שיחה:לאון טרוצקי

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

[עריכה] מועבר מדף השיחה של הערך Leon Trozky

Please excluse the use of English. A comment on the English Talk_Leon Trotsky suggests...

The hebrew wikipedia claims that Trotsky was convinced that the jewish people had no future as a nation and sided with assimilation. Maybe this should be added to this article?

However, Bronks point out this excerpt of an interview with Trotsky On the Jewish Question[1]

It seems to disprove both the idea that Trotsky was an 'assimilator' (indeed, he rejects the term explicitly). Far from saying that the Jewish people had no future, he argued that socialism is the most effective way to win an independent Jewish state. I don't speak Hebrew, but this correction would be worth pointing out to colleagues on the Hebrew Wikipedia

DuncanBCS]]]

[עריכה] פושע מלחמה

שלום גילגמש, האם תוכל להפנות אותי למקור ממנו שאבת את הידע שטרוצקי הורשע על פשעי מלחמה? אם לא, הקטגוריה לא מתאימה וצריך להוריד אותה. בברכה. ליש 05:52, 14 יוני 2006 (IDT)

טרוצקי לא הורשע בפשעי מלחמה בדיוק כמו שהיטלר לא הורשע בפשעי מלחמה. עד כמה שידוע לי, פושעי המלחמה הראשונים שהורשעו היו הנאצים והיפנים שנשפטו אחרי מלחמת העולם השנייה. יחד עם זאת, המפלצת הזאת אחראית באופן ישיר למותם של מיליוני אזרחים מרעב בעת מלחמת האזרחים ברוסיה. הרעב הושג בעזרת החרמה טוטלית של תוצרת חקלאית. האדם שגורם למוות המוני בעת מלחמה מודרנית הוא פושע מלחמה. גילגמש • שיחה 05:54, 14 יוני 2006 (IDT)

אני מסכים איתך לגבי אחריותו של טרוצקי למותם של אנשים רבים, אך כך גם לנין וסטלין ומלכי בריטניה (ראה פשעי הקולוניאליזם) ועוד רבים אחרים. אם לא יהיה קריטריון ברור, כמו הכרזה של בית דין בינלאומי, כל אחד יוכל להכניס לקטגוריה את מה שנכון בעיניו ואני משוכנע שימצא מי שירצה להכניס לשם את שרון בגלל סברה ושתילה ואת רבין בגלל אלטלנה ואת פרס בגלל הפגז שגרם למות יותר ממאה איש בלבנון ואת טרומן על מתן הפקודה להטיל פצצה אטומית. אין לזה גבולות, לכן חייב להיות קריטריון ברור - הרשעה או לפחות האשמה על ידי מוסד שיפוטי בינלאומי.ליש 06:00, 14 יוני 2006 (IDT)

בוודאי שצריך קריטריון. הרי גם ג'ינג'ס חאן רצח מיליונים ואינו פושע מלחמה. צריך להסתכל על חוקי המלחמה המקובלים בתקופה הנדונה. סטיה חמורה מהם היא פשע. במאה ה-20, הרעבה המונית של בני אדם חפים מפשע היא בהחלט פשע חמור ביותר. רוב מנהיגי ברה"מ זכאים להיכנס לקט' זו של פושעים מתועבים. הרי גם היטלר לא נשפט מעולם על ידי בית משפט, אז מה, אינו פושע? הקריטריון שאני מציע: איש צבא או ממשל מהמאה ה-20 שהיה אחרי באופן ישיר למותם של אנשים. גילגמש • שיחה 06:04, 14 יוני 2006 (IDT)

בבית המשפט מקובל לתת לנאשם לטעון להגנתו. יתכן שמנהיג, אשר אנו חושבים שהוא ראוי לתואר פושע מלחמה, יטען להצדקת מעשיו (הגנה על עמו, הגנה על אידאולוגיה) או שיטען שהוא אינו אחראי ישירות למעשים אלה או שיטען לאחראיות מופחתת בגלל לחץ שהופעל עליו (ראה איכמן). אנחנו לא יכולים לנהל משפטים כאלה, לכן לא מספיק שמעשיו של טרוצקי תואמים לפי דעתך וגם לפי דעתי לתיאור של פשעי מלחמה, צריכה להיות החלטה של גוף מוסמך לכך - בית דין בינלאומי. דרך אגב, היטלר אומנם לא הורשע, אך מעשיו תוארו על ידי בית הדין כפשעי מלחמה.ליש 06:14, 14 יוני 2006 (IDT)

גם הקורבנות דורש את עשיית הצדק. אין ספק שטרוצקי אשם באופן בלעדי במותם של מיליונים. אין ספק גם שניתן היה להמנע משפיכות הדמים. אם נלך על פי הגישה המחמירה שלך נגלה שפול פוט הוא שה תמים. לא תמיד ניתן להביא את הפושעים לדין, זה לא הופך אותם לצדיקים. אם במהלך מלחמה נעשו פשעי מלחמה, מישהו צריך לתת את הדין על כך. גילגמש • שיחה 06:19, 14 יוני 2006 (IDT)

אין לי ויכוח עם מה שאתה אומר, אבל אנחנו לא מביאים לדין, אנחנו רק מקטלגים מציאות ובמציאות הוא לא הובא לדין ואפילו לא הואשם על ידי גוף מוסמך. גם אם הלב מוביל לקטלוג, צריך לזכור שהקטלוג לא נועד לשמש לענישה. ההשלכות של זה, אם תחשוב על כל הויכוחים שיתעוררו כשיבוא מי שיטען שבוש הוא פושע מלחמה בגלל הפלישה לעירק ואחר ירצה להכניס לקטגוריה זו את אסד, על ההרג ההמוני בירי תותחים נגד התושבים האיסלמים שניסו להתקומם.ליש 06:49, 14 יוני 2006 (IDT)

היום המצב שונה. היום יש בתי משפט מסודרים, שלא היו קיימים בתקופתו של טרוצקי. גם אילו רצית, לא הייתה שום אפשרות לתבוע אותו כי פשוט לא היה איפה. החל מהקמתו של בית הדין הבינלאומי, יש להסתפק בפסיקותיו בקשר לקביעת העניין. גילגמש • שיחה 06:51, 14 יוני 2006 (IDT)

אותן בעיות עדיין קיימות לגבי מלכי אנגליה, צרפת בלגיה, הקיסר הגרמני (פשעי הקולוניאליזם), שליטי פורטוגל וספרד, כמעט כל המעורבים במלחמת האזרחים של ספרד, הגנרלים האנגלים במלחמת הבורים, שליטי מדינות ערב שתקפו את ישראל עם הקמתה, נאצר, על מעשיו בתימן, הצארים הרוסים, ואם נמשיך ללכת אחורה, חמלניצקי, מסעי הצלב וכו, - איפה שמים את הגבול? ליש 07:36, 14 יוני 2006 (IDT)

גם להיטלר לא ניתנה הזדמנות להגן על עצמו. זה "שנשפט שלא בפניו" לאחר מותו זו ממש לא סיבה להכניס אותו לקטגוריה. נכון? להבדיל מהדוגמות של שרון, פרס ורבין, מסתבר שיש מקרים שבהם ברור שמדובר בפושע מלחמה, גם בלי "בית משפט בינלאומי" שישפוט אותם (ממילא הם נטפלים רק לחלשים). אגב, אסד אכן היה פושע מלחמה, אילו טבח חאמה היה מתבצע בזמן מלחמה. מהסיבה הזו גם קשה להכניס את מאו דזה דונג לקטגוריה, כי הוא רצח מיליונים בעת שלום... ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 10:34, 14 יוני 2006 (IDT)

זה בעצם ענין של מדיניות. אולי תעביר את השיחה למזנון, כדי גם אחרים יביעו דעה? ליש 07:40, 14 יוני 2006 (IDT)

אין צורך. אני פועל על פי תקדימי עבר. אם תשים לב, גם סטלין מסווג בתור פושע מלחמה. ועוד משהו: אם אתה רוצה להפנות לדיון זה ויקיפדים נוספים, השתמש בבקשה בלוח מודעות ולא במזנון שלא נועד לדיונים על ערכים ספציפיים. גילגמש • שיחה 09:45, 14 יוני 2006 (IDT)

אכן, עכשיו ראיתי שגם אחמד ג'מאל מופיע שם, למרות שמעולם לא הורשע. הנושא לא בוער בעצמותי (גם אני רואה באנשים אלה פושעים), לכן לא אני אפתח בדיון, אך אני צופה שבמוקדם או במאוחר יתחילו צרות מזה. בברכה. ליש 10:16, 14 יוני 2006 (IDT)

האם מישהו מסוגל לתת שמות של המפלגות בנפל שמחשיבות עצמן כטרוצקיסטיות בצרפת אני יודע.