שיחת ויקיפדיה:הצבעות

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

דף יפה! השאלה היא האם יהיה למישהו כוח לתחזק אותו, או שהוא יישאר כאבן שאין לה הופכין שש"ז 14:32, 16 ינו' 2005 (UTC)

אתה תמיד יכול להתנדב. גילגמש שיחה 14:34, 16 ינו' 2005 (UTC)

תוכן עניינים 1 הדיון בויקיפדיה:מזנון/פורנוגרפיה 2 שאלה 3 איך ואיפה פותחים הצבעה? 4 מדיניות שלא מצוינת כאן 5 אילו 100 עריכות בדיוק?

[עריכה] הדיון בויקיפדיה:מזנון/פורנוגרפיה

לא היה מקום בתקציר העריכה, אז אני מצרף את ה-URL כאן: [1]. רועי • שיחה 20:29, 25 ינו' 2005 (UTC)

[עריכה] שאלה

מישהו מעדכן בכלל את הדף הזה? עד כמה שאני יודע מתקיימות עכשיו בפרלמט שלול הצבעות שלא נמצאות כאן, אולי יש עוד בכל מיני מקומות, וההצבעה על הגיית חלונות כבר הייתה צריכה להסתיים מתישהו. אם כל ההצבעות נערכות בפרלמנט, אולי כדאי בכלל לשנות את הדף הזה? יפתח 07:59, 20 אפר' 2005 (UTC)

כן, ככל הנראה אתה צודק. הדף הזה נוצר לפני הקמת הפרלמנט וריכוז ההצבעות בו על מנת להקל על המעקב אחרי שלל ההצבעות והסקרים שרצים בויקי. כרגע יש שני מקומות בהם מצביעים - הפרלמנט והצבעות מחיקה. גילגמש • שיחה 08:01, 20 אפר' 2005 (UTC)

[עריכה] איך ואיפה פותחים הצבעה?

אני רוצה לפתוח הצבעה בקשר לעריכה שנעשתה בתבנית שבניתי. איך ואיפה אני עושה את זה? לסיבת ההצבעה: שיחת תבנית:ישובים שפונו במהלך תוכנית ההתנתקות->ריבוע כתום בתבנית.

התשובה הקצרה היא לא עכשיו, פשוט מחכים לתגובות נוספות. התשובה הארוכה היא שצריך לפתוח בנוהל של הצבעת מחיקה. טרול רפאים 18:45, 24 אוגוסט 2005 (UTC)

אבל אני לא רוצה למחוק אני רוצה לשחזר חלק קטן שנמחק. ולמה לא עכשיו עברו כמה ימים אב.פ 19:17, 24 אוגוסט 2005 (UTC)

אפשר לפתוח עכשיו. כעיקרון פותרים דבר כזה בדף השיחה של הערך, ללא הצבעה, לפי מה שנראה כנטייתם של רוב הכותבים. רק אם אחד הכותבים מתעקש, פונים לבוררות מוסכמת (עדיף בעיני) או להצבעה. במידה ויש הצבעה, אני מניח שיש לעשותה בדף השיחה, ולהפנות מהמזנון. אריה א 19:40, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

לא מפנים מהמזנון להצבעות איזוטריות, אחרת אי אפשר יהיה להשתמש בו. מצביעים בררך כלל בעזרת תבנית "הצבעת מחיקה". כמו שציין אריה, עדיף להזמין בורר. גילגמש • שיחה 19:42, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

כעת הצטרפתי למתנגדים, ובמידה ולא יהיה שינוי, חבל לבזבז זמן על הצבעה. אריה א 19:47, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

[עריכה] מדיניות שלא מצוינת כאן

שכחתם לציין את ההחלטה בעניין החלפת רשימות בקטגוריות. 87.69.100.27 18:28, 16 באוקטובר 2006 (IST)

זאת לא הצבעה. טרול רפאים 23:12, 16 באוקטובר 2006 (IST)

[עריכה] אילו 100 עריכות בדיוק?

בוקר אור. ההגבלה אשר שמנו לעצמנו על הצבעות היא 100 עריכות במרחב הראשי, אבל אילו עריכות? מדי פעם אני נתקל במשתמש המשיג את 100 העריכות שלו על ידי 20 עריכות "גדולות" ועוד 80 עריכות "קטנות". אני לא מדבר על תיקון שגיאות כתיב בערכים - הייתי מוכן לקבל את זה, אלא על מצב בו המשתמש מעלה ערך ואז מבלה את 20 העריכות הבאות שלו בלתקן פסיקים בערך שלו עצמו. זאת אומרת, או שהוא לא למד מהי משמעותו של כפתור "תצוגה מקדימה", או שהוא סתם מנסה לנפח את העריכות שלו. מהו הדין עם משתמש שכזה? זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 17:19, 22 באוקטובר 2006 (IST)

ההגבלה גם כוללת חודש של פעילות, כך שאני לא רואה סיבה לדון בסוג העריכות (מה שמלכתחילה היא שאלה סובייקטיבית וקשה להכרעה, כמו כל שאלה איכותית ולא כמותית). הקריטריון הנוכחי סביר בעיני. ערןב 17:28, 22 באוקטובר 2006 (IST)

מה אם אגיד לך שהדוגמה שהקפיצה אותי עשתה את זה בשלושה סבבים בהפרש של שבועות רבים ביניהם, הראשון באוגוסט (ולכן הוא יהיה רשאי להצביע בעוד 3 עריכות)? זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 17:30, 22 באוקטובר 2006 (IST)

אז אני אענה לך שכל זמן שלא מדובר בתופעה אלא במקרים בודדים, אני לא מודאג. אם יהיה מדובר בתופעה נוכל להעלות את הרף לחודשיים ולחמש מאות עריכות. מה שבטוח זה שלהיכנס לבוץ של הערכת טיבן של עריכותיו של משתמש כדי להכריע אם מותר לו להצביע או לא זה משהו שאני ממש ממש ממש ממש ממש ממש לא רוצה שיקרה, ולו רק בשל בזבוז הזמן המשווע, וזה עוד לפני שדיברנו על חוסר היכולת לקבוע קריטריונים אובייקטיבים לטיבה של עריכה והוויכוחים ומריבות שיהיו סביב דברים שכאלו. זה הזמן לדעתי להזכיר את האימרה על החכם שיודע להיחלץ מצרה שנבון יודע לא להיכנס אליה מלכתחילה. ערןב 17:37, 22 באוקטובר 2006 (IST)

מסכים איתך, ברור לי שמדידת "איכות" העריכות היא חסרת פואנטה. אבל מה תעשה אם עכשיו אותו משתמש שהקפיץ אותי יתחיל להצביע? תמשיך להגיד שאלו מקרים יחידים? מה תעשה אם עכשיו זה כל מה שיעשה - להצביע? צריך למצוא דרך לפתרון. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 17:39, 22 באוקטובר 2006 (IST)

כמו שאמרתי, כל זמן שמדובר במשתמש יחיד או משתמשים בודדים, זה לא מטריד אותי. אם יהיה מדובר בתופעה אפשר יהיה להעלות את רף העריכות/חודשים. אם יש לך חשד שמדובר בבובת קש, העלה את העניין בפני הבודקים. בינתיים, על פי הקריטריונים שלי, מדובר בביצה שעדיין לא נולדה. ערןב 17:51, 22 באוקטובר 2006 (IST)

בעצם הוא אפילו עדיין לא הצביע אלא רק צבר מספר עריכות מסוים? אם כן, אז אתה ממש בונה מגדלים באוויר. ערןב 17:52, 22 באוקטובר 2006 (IST)

לא ענית: משתמש (ונדמה לי שכבר עבר את המאה) מנפח עריכות בין אם באופן תמים או לאו על ידי עריכות קטנות בערכים שהוא העלה. מחר הוא מצביע בהצבעה - מה אתה עושה? אומר שזה מקרה יחיד ולכן חסר חשיבות? מה אם יהיו שלושה? להעלות את הרף דורש הצבעה בפרלמנט ויש סיבות טובות לא לעשות כן בלי קשר לבובות מתנפחות או לא, ובכל מקרה זה לא יחול רטרואקטיבית, כך שההצבעה שלו תישאר. אני לא חושד שמדובר בובת קש - בקשר למשתמש הזה אני לא חושד בכלום עד שיצביע (וגם אז לא אחשוד, לדעתי). אני חושד באפשרות שידובר במשתמש קש, משתמש שכל מטרתו היא רק להצביע. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 18:04, 22 באוקטובר 2006 (IST)

אני עדיין מתקשה להבין איזה נזק יגרם אם משתמש אחד ינהג כך. אז שינהג. זו זכותו. אפשר להעיר לו שברמה הנורמטיבית יש פגם בהתנהגותו, אבל מדוע עלינו לטפל בכך ברמה החוקתית? היחסים בין בני אדם לא מצטמצמים רק לחוקים ותקנות והם קצת יותר עשירים מזה (והעניין עלה כבר בדיון בדף שיחתו של דוד שי בנוגע להצבעתו של הסוכן הספרותי של ...). גם אם יהיו שלושה כאלו זו לא בעיה מבחינתי. אם יהיה מדובר בתופעה בעייתית ומדאיגה - נטפל בכך באיזושהי דרך (למשל, על ידי העלאת הרף), אבל אני לא רואה סיבה לדאוג לזה עכשיו, במיוחד כשהבעיה עדיין לא קיימת אלא רק היפותטית. ערןב 18:11, 22 באוקטובר 2006 (IST)

הדיון אצל דוד היה בעל רקע שונה לחלוטין ועסק בשאלת הצבעות לא כנות. כאן אני מניח כנות, אבל חושד בכוונות. כמו שאמרתי, בלי חוק מסודר מחר יכולים להופיע לך שלושה משתמשי קש שכאלה ולשנות הצבעות, פרלמנט, המלצות או מחיקה ולא תספיק לחוקק בזמן כדי לעצור את הנזק. למה אתה מתעקש לנעול את האורווה רק אחרי שהסוסים כבר ברחו? זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 18:14, 22 באוקטובר 2006 (IST)

אין לי מה להוסיף על מה שכבר אמרתי. אולי מישהו אחר ירצה לחוות דעה במקום שזה יהיה רק דיאלוג בין שנינו? ערןב 18:18, 22 באוקטובר 2006 (IST)

- אם תאפשרו להכניס משפט מבלי התנגשויות עריכה - מסכים הן עם זהר והן עם ערן - בכל המקרים תמיד היה מדובר בעריכות מהותיות. נשאלה השאלה בעבר מה זה מהותיות, והוסכם שגם תיקון שגיאת כתיב אחת זה מהותי וגם הוספת פיסוק זה מהותי, אז מה שלא מהותי זה רק הוספת פסיק והורדתו ושוב הוספתו ושוב הורדתו וכך 100 פעמים. זה מקרה פרטי שאם נגלה משתמש כזה אפשר יהיה להחליט שהוא צריך 100 עריכות מהותיות יותר. דרור 18:21, 22 באוקטובר 2006 (IST)

זו באמת פירצה שבעקבותיה יכולות לבוא בובות קש רבות. משתמש ותיק פותח עוד משתמש, עורך 100 עריכות, מחכה חודש, ואז כוחו בכל הצבעה עולה ל-2 מבלי שיצטרך לערוך עוד עם בובת הקש. הייתי מציע לשנות את החוק כך שכדי להצביע צריך 100 עריכות בחודש הקודם (כלומר, אם עכשיו אוקטובר, אז בספטמבר היו לך 100 עריכות במרחב הראשי), אבל זה יותר מדי בלאגן. פתרון נוסף הוא פשוט להעלות את רף ההצבעה Green Ape • שיחה ‏ 18:22, 22 באוקטובר 2006 (IST)

למיטב הבנתי, מטרת רף העריכות היא להבטיח היכרות מינימלית עם ויקיפדיה ולהציב מכשול מינימלי כנגד בובות קש (ולא שההצבעה תהיה מותנית בתרומה מסויימת, שכן המצביעים אמורים לייצג בעיקר את אינטרס הקוראים, ולא את הכותבים), ולכן גם אני סבור, בדומה לערן, שאין צורך להתעסק בזה. אייל בארי 18:29, 22 באוקטובר 2006 (IST)

אדם שכל עריכותיו התמקדו בשלושה-ארבעה ערכים בפסיקים ובנקודות לא יכול להכיר את המערכת, אפילו אם הגיע ל-100 עריכות. מה דעתכם על הגבלה חדשה - 100 עריכות ב-X ערכים שונים? זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 18:39, 22 באוקטובר 2006 (IST)

אי אפשר לקבוע דבר כזה כי אי אפשר לבדוק את זה בקלות. למה לעשות חיים קשים? אם משתמש כלשהו מנצל כביכול את המערכת, המפעילים יתייעצו ביניהם, יחליטו אם כך הדבר, ויטילו סנקציות בהתאם (כמו לדוגמה, לאסור עליו להציע בחודשיים הבאים). פשוט. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:57, 22 באוקטובר 2006 (IST)

לאחרונה עברה (אני מניח שכבר עברה, לא בדקתי) הצעה בפרלמנט מטעם עוזי במטרה לשים סדר בחסימת משתמשים. אנו יודעים כבר שהצבעות המחיקה הן נושא רגיש לא פחות בויקי - מדוע לא להסדיר? הרי בלי קריטריונים ברורים הנושא יעלה לבירורים על כל משתמש שיוחלט שלא לאפשר לו. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 19:01, 22 באוקטובר 2006 (IST)

הנושא ההוא עלה בפרלמנט כי נוצר צורך: אני ביקשתי, למשל, להטיל מגבלה מסוימת על משתמש שנראה לי בעייתי, ולא היה כלי בידנו. האם יש לך סיבה להאמין שאנחנו צפוים לשטף של משתמשים שיצברו 100 עריכות וחודש ניסיון ויתחילו להצביע? אם לא, לשם כך נועד דף הבירורים: כדי לטפל במקרים פרטניים כאלו. ערןב 19:06, 22 באוקטובר 2006 (IST)

אני חוזר וטוען שהויכוחים בבירורים לא יעזרו במאום אם לא יהיו קריטריונים אחידים שיקבעו מהן עריכות "כשרות". זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 19:10, 22 באוקטובר 2006 (IST)

ההצעה הזו מטרידה בחוסר הקשר בינה לבין המדיניות הכתובה. לפי איזה חוק יטילו המפעילים (ש"יתייעצו ביניהם") מגבלות על משתמש כלשהו? ומה יעזור דף הבירורים, אם בכל "המקרים הפרטניים" התוצאה ידועה מראש (יש חוק כתוב; מותר להם להצביע)? מכיוון שהקהילה "מספיק חזקה ובטוחה בעצמה", וכבר אין הצבעות עם עשרה משתתפים (אבל הצבעות שנחתכות על חודו של קול יש ויש), אפשר להעלות את רף המינימום בצורה משמעותית. עוזי ו. 20:31, 22 באוקטובר 2006 (IST)

השאלה היא לכמה, 300? 500? 1,000? Green Ape • שיחה ‏ 20:49, 22 באוקטובר 2006 (IST)

השורש של מספר הערכים בויקיפדיה. תואם, בערך, למה שנקבע כאשר נזרק לחלל המספר "100"; מייצג עליה מתונה ביותר; ומתעדכן מעצמו. (אני כבר שומע את זעקות השבר). עוזי ו. 23:54, 23 באוקטובר 2006 (IST)

אני חושב שהקהילה שלנו כבר מספיק חזקה ובטוחה בעצמה ואינה צריכה לחשוש כל כך ממקרים כאלה. בכל הצבעה מצביעים כמה עשרות ויקיפדים, ואם יש משתמש אחד או שניים שמצביעים כביכול שלא לפי הדין והצדק - so be it, וחבל על הרדיפה אחרי הזנב של עצמנו. נתנאל 19:00, 22 באוקטובר 2006 (IST)

אני מסכים עם נתנאל, כך שאת התגובה הצינית שלי לדיון הזה אחסוך ממכם. טרול רפאים 20:57, 22 באוקטובר 2006 (IST)

מסכים עם טרול רפאים. אפשר לחשוב איזו פריבילגיה זו להצביע... אני בעצמי משנה את הפסיקים של עצמי כל הזמן, אבל לא עושה את זה בשביל להצביע(כמעט ולא הצבעתי, אבל אולי כדאי שאתחיל), סתם לא עובד עם התצוגה המקדימה - תמיד אני חושב שהנה סיימתי ואז מגלה עוד משהו. Hornk 00:48, 23 באוקטובר 2006 (IST)

גם אני מסכים עם נתנאל. דוד שי 05:48, 23 באוקטובר 2006 (IST)

כדברי קודם, אני חושב שבצעד זה אנו ננהוג כסוגרי דלת האורווה לאחר שהסוסים ברחו. עוזי צודק בדבריו וביום בו יגיע מצב בו 3-4 משתמשים שכאלו יטו הצבעה כלשהי לכיוון זה או אחר אנו נהיה בבעיה. אומנם כעת זה לא קורה, אבל מחר זה יכול, ואם לא מחר אז בשבוע הבא או בעוד חודש. אני לא רואה נזק ממשי בקביעת קריטריון כפי שהצעתי, בדבר הכרח לעריכה ב-X ערכים. קל מאוד לקבוע את המספר כך שהבדיקות שתעשנה תהיינה פשוטות וקלות (נגיד 6-7), וכל שנצטרך הוא לבדוק בדף התרומות של משתמשים חדשים אשר איננו מכירים אם השמות שונים מזה מזה או לאו. לא עבודה קשה מדי לטעמי והתנאי הוא נמוך מספיק כדי שגם המשתמשים התמימים אך חסרי הידע בדרכי הויקי יוכלו לעמוד בו בזמן קצר יחסית (ולרוב לא יושפעו). אתסכן בלהשמע ילדותי, אך אל תגידו שלא הצעתי פתרון לבעיה פוטנציאלית. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 23:01, 23 באוקטובר 2006 (IST)

החסכון אינו בהכרח צו השעה. מה קרה לכל בובות הקש? עוזי ו. 23:54, 23 באוקטובר 2006 (IST)

מצטער, אני מתקשה להבין את החשש.

האם החשש הוא מבובות קש? אם כן, אז יש לנו יופי של אמצעים לטפל בהן. לא צריך נוספים. בובת קש לא יכולה להצביע גם אם צברה 10,000 שכל אחת מהן היא יצירת ערך מומלץ. השאלה היא שאלת הוכחה - ובשביל זה יש בודק. (אפשר לשנות את נהלי הבודק כך שיאפשרו בדיקה של משתמשים שנראה שנוצרו לצורך הצבעה בלבד).

ואם לא, החשש לא ברור לי. שמישהו חיצוני יצטרף לוויקיפדיה רק כדי להצביע? האם אנחנו עד כדי כך מעניינים, והצבעותינו כל כך חשובות, שמישהו יטרח ללמוד את הנהלים, לרשום משתמש, לערוך 100 עריכות ולחכות חודש רק עבור זכות הצבעה, כאשר זוהי פעילותו היחידה בוויקיפדיה? מה שמגביר את התהיה היא העובדה שלא ניתן להשתמש בכלי זה לצורכי הצבעה ספציפית, מכיוון שהוא דורש הכנה של חודש מראש. כלומר - נדרש כאן רצון להשפעה על כללי ויקיפדיה באופן כללי, לא על כלל ספציפי. האם אנחנו באמת חוששים שיהיו מספיק אנשים שיהיו מוכנים להשקעה הזו כדי להטות הצבעות? נדב 08:46, 24 באוקטובר 2006 (IST)

כשם שאמרו למעלה ערןב ואייל בארי, מטרת רף העריכות היא להבטיח היכרות מינימלית עם ויקיפדיה ולהציב מכשול מינימלי כנגד בובות קש. רף העריכות לא נועד להתנות את ההצבעה ברף של תרומה מסויימת. הרי המצביעים אמורים לייצג בעיקר את אינטרס הקוראים, ולא את הכותבים. אם מדובר בנושא מאוד מטריד - אפשר להעלות את רף העריכות להצבעה (ולא אתנגד אוטומטית להצעה כזאת, אני מניח, אלא אשקול את הנימוקים). בקשר למקרה האחד העתידי, שעדיין לא הצביע אבל עלול... אז אם יהיה ספק בקשר לבובת קש ששינתה 100 פסיקים על מנת שתוכל להצביע במירמה - ניתן יהיה לדבר על כך. אני מסכים עם הדוברים מעלי: טרול רפאים, Hornk, נתנאל, דוד שי, ונדב (וסליחה אם שכחתי מישהו נוסף). ומציע לעזוב את הנושא ולחזור לכתיבה. דני- Danny-w 08:49, 25 באוקטובר 2006 (IST)

הייתי רוצה להגיב להערתו של נתנאל. זה נכון שבכל הצבעה כיום מצביעים עשרות אנשים, אך אני מזמין אותך לבדוק בהצבעות האחרונות ולראות כמה הצבעות נפלו על חודו של קול. היו הצבעות בהן כבר היה רב אך לא של 55% ובדיוק בגלל משתמש אחד. דרור שולומון 11:24, 26 באוקטובר 2006 (IST)

זה הזמן להזכיר את הסיפור על רבי יהושוע שגירשו אותו מבית המדרש, בגלל ששאל מדוע נקבע המרחק שנקבע (ארבעים אמה?) על גוזל שנפל מהקן (ותודה לסדרה "שניים אוחזין"). חודו של קול יכול להיות בכל מצב, וזה לא קשור למספר 55%. ערןב 11:28, 26 באוקטובר 2006 (IST)

אאל"ט זה רבי ירמיה, ולא רבי יהושע. נתנאל 11:33, 26 באוקטובר 2006 (IST)

(אכן. בבא בתרא, דף כ"ג ע"ב: "בעי ר' ירמיה: רגלו אחת בתוך נ' אמה ורגלו אחת חוץ מחמשים אמה, מהו? ועל דא אפקוהו לרבי ירמיה מבי מדרשא (=ועל זה הוציאוהו מבית המדרש)".) נתנאל 11:36, 26 באוקטובר 2006 (IST)

אם הצבעה שהשתתפו בה ארבעים איש נפלה על חודו של קול, זאת אומרת שהיו כעשרים איש שתמכו בכל צד. השפעתו של אותו משתמש בעייתי תאורטי נבלעת בהצבעתם של שאר עשרים האנשים שתמכו באותה דעה. וזו אגב אחת הסיבות שהרוב הוא לא בדיוק 50% אלא יותר מזה. (לדעתי הצבעות מחיקה צריכות לעבור רק ברוב של 70% לפחות, אבל זה לדיון אחר.) נתנאל 11:33, 26 באוקטובר 2006 (IST)