Discusión:Segunda República Española

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[editar] Bieno negro

Tradicionalmente se ha venido a denominar el periodo en el que goberno el Partido Republicano Radical con ela poyo de la CEDA como bienio de centro derecha por el componenete centrista del Partido Republicano Radical.Me explico: Si tomamos el espectro político de la II República española y lo hacemos una línea recta tendríamos de izquierda a derecha lo que sigue:

Extrema izquierda obrera: CNT/FAI; POUM y PCE.
Izquierda obrera: PSOE. Cabe matizar que en tiempo de la II República el PSOE estaba dividido internamente en varias corrientes y alguna, como la largocaballerista, cercana a los postulados del grupo precedente.
Centro-izquierda: En el que estaban principalmente los partidos burgueses como el Partido Republicano Radical Socialista; Izquierda Republicana; ORGA o Unión Republicana.
Centro-derecha: Otros partidos republicanos peor más conservadores como el Partido Reformista la Agrupación al Servicio de la República o el Partido Republicano Radical.
Derecha: la CEDA, y los múltiples partidos que englobaba. Lo catalogo como derecha porque era accidentalista, al contrario que el grupo siguiente.
Extrema derecha: la FET-JONS, los alfonsinos y el Partido Tardicionalista Carlista.

[editar] "Bienio de derecha"... y gracias.

Sustituyo el título del conocido históricamente como bienio negro de su actual redacción de "bienio de centro-derecha" por el de "bienio de derecha". Cuando alguien me explique cuál era el componente de "centro" en el gobierno de Lerroux y Gil Robles, estaré de acuerdo en revertir esta edición. --MaeseLeon 19:39 20 may, 2005 (CEST)

Pues majo, que gobernaba la CEDA. DE centro derecha. A su izquierda estaban los revolcionarios y a su derecha la falange y el carlismo...Se te ve flojo...

El Gobierno de la CEDA fue un autentico desastre... un retroceso bestial en las politicas de izquierda, en las represiones ideologicas, reformas agrarias... En fin que la denominación correcta es la de BIENIO NEGRO. Por cierto, ¡Viva la República!

Díjolo Blas, punto redondo...--Voj2005 04:43 7 abr 2006 (CEST)

No sé si estamos hablando del mismo país. La CEDA GANÓ LAS ELECCIONES, pero el gobierno inicial fue del Partido Radical de Lerroux, gracias a la operación bisagra. La CEDA no se atrevió a cumplir con su deber de gobernar hasta después de un año, en 1934. Con esta excusa, el PSOE lanzó la ´Revolución. Si no recuerdo mal, fue este el único periodo en que se legisló algo, por ejemplo la Reforma Agraria.

Y aprovecho para decir que Falange Española no es de derechas. Es el único movimiento que rechaza ser clasificado, por una razón muy simple: La división de izquierdas y derechas es un invento del liberalismo que creía en la libre competencia. Pero es pueril pensar que entre dos mitades que se están insultando y pegando para conseguir el poder se pueda conseguir una síntesis que sea beneficiosa para el Pueblo.

[editar] Sobre las elecciones del 12 de abril

Aporto datos sobre las elecciones del 12 de abril, para contener posibles intentos revisionistas al respecto (como los que ya se han producido en la página del Partido Socialista Obrero Español). Iba a poner toda esta información en la página del PSOE, pero creo que el lugar adecuado es este.

Primero las citas textuales:

"El 12 de abril de 1931 se celebró la segunda fase de las elecciones. De nuevo, los resultados fueron muy desfavorables para las candidaturas republicanas. De hecho, frente a 5.775 concejales republicanos, los monárquicos obtuvieron 22.150, es decir, el voto monárquico prácticamente fue el cuádruplo del republicano." (César VIDAL, ¿Quién ganó las elecciones de abril de 1931?)

-----Por favor, una cita de este "señor" no parece información imparcial, de hecho sería más bien desinformación...Mejor buscar fuentes un poco más autorizadas.

"¿Qué ocurriría el 12 de abril? ¿En qué sentido habría reaccionado el movimento obrero de Barcelona durante los siete años de la Dictadura? ¿Qué marcha seguiría la nueva generación, la que ha entrado en la brecha en esta última etapa? De que esto se resolviera de un modo o de otro dependía el colapso final del viejo régimen. El resultado fue inesperado para casi todo el mundo. Aun los triunfadores se quedaron sorprendidos. El bloque de Maciá confiaba obtener, en Barcelona, cinco o seis puestos, y, sin embargo, conquistaba la mayoría absoluta. Los sindicalistas se sentían empujados por el huracán de la historia y hacían acto de presencia. La Barcelona obrera aparecía en escena y ganaba una formidable batalla política. Al mismo tiempo, la burguesía provinciana se manifestaba también. Guadalajara, Córdoba, Huesca, etcétera, habían dejado de ser monárquicas... El lunes, día 13, fue el momento inquietante. La burguesía no estaba completamente segura de sí misma. Le daba miedo afrontar el porvenir. ¿Quién se lanzaría al asalto primero, la burguesía o la clase trabajadora? Había llegado, por fin, el instante supremo. No era posible esperar más. Sin embargo, la burguesía no creyó, durante el lunes, día 13, que el derrumbamiento final fuese cuestión de unas horas. «Los acontecimientos decisivos del 14 de abril constituyeron para todos los españoles, sin excepción, y en todos los partidos, una sorpresa absolutamente desconcertante» ha dicho Romanones." (Joaquín MAURÍN, El 14 de abril)

"El proceso electoral se vio regido por la Ley de 1907. Las condiciones para ser proclamado candidato eran restrictivas, puesto que se exigía haber sido concejal anteriormente, ser propuesto por dos ex concejales o contar con las firmas de al menos un 5% del electorado. Se preveía por el artículo 29 la elección inmediata, sin necesidad de votación, de los candidatos en aquellas localidades en que su número fuese igual al de puestos a cubrir, lo que favorecía el caciquismo en los municipios rurales. En virtud suya, 42 ayuntamientos de la Gipuzkoa rural fueron establecidos sin elección popular, privando al 21´24% de los electores gipuzkoanos de su derecho al sufragio32. La edad mínima para votar se establecía en 25 años, quedando las mujeres excluidas. Se otorgaba carácter obligatorio al voto, pero no parece que esta disposición pasase de un carácter meramente teórico, ni que aumentara las cifras de participación electoral durante su vigencia en la Restauración." (Miguel Ángel CEA PIRÓN, Las elecciones municipales de 1931 y la proclamación de la II República en Errentería)

Pretender atacar la legitimidad democrática de la proclamación de la Segunda República aludiendo a la ventaja numérica de los concejales monárquicos sobre los republicanos es cerrar los ojos al impacto del caciquismo en la España rural y a las perversiones de un sistema electoral, el de 1907, que prohibía la celebración de elecciones cuando hubiera una sola lista en liza (de forma que parte de la campaña electoral oficialista en las zonas rurales se basaba en hacer imposible la presentación de una lista alternativa). El sistema electoral de la Restauración, basado en la falsificación sistemática del sufragio, impide homologar los resultados electorales en buena parte del territorio nacional; por eso, lo sustantivo de las elecciones del 12 de abril no es la aplastante mayoría numérica monárquica sino la fuerza republicana allí donde las elecciones se celebraban con garantías.

Por si todo esto fuera poco, la fuerza de los republicanos en abril de 1931 fue reconocida por la élite monárquica desde un primer momento. Los que intentan hacer creer que la República se proclamó en abril del 31 contra la voluntad democrática española deberían recordar las reflexiones que hiciera el último ministro de Estado de la monarquía, el conde de Romanones, ante los resultados del 12 de abril (se encuentran en sus memorias):

"El Gobierno descontaba evidentemente una derrota monárquica en Madrid; pero jamás pudo suponer que se produciría una catástrofe tan completa [es decir, contaban con obtener resultados minoritarios para la monarquía en Madrid, pero no tan minoritarios]. En cuanto a Barcelona, creíamos sin dudas en el triunfo de la Lliga [obtuvo mayoría absoluta la Esquerra Republicana], y se esperaba un empate posible, por lo menos, en Valencia y Zaragoza, lo mismo que una victoria republicano-socialista en las ciudades donde el predominio del elemento obrero es evidente. Lo que nunca supusimos fue el fracaso en Guadalajara, en Teruel, en Cuenca, en una palabra: en todas las demás ciudades de España, salvo cuatro."

Para evitar tentativas de revisionismo en este aspecto, se puede añadir en la parte de Proclamación un párrafo así o similar:

"Aunque cuantitativamente las elecciones municipales supusieron una victoria monárquica (22150 concejales monárquicos frente a 5574 republicanos), cualitativamente el impulso republicano quedó de manifiesto al triunfar en las grandes ciudades, es decir, los núcleos menos vulnerables a la influencia del caciquismo y a la perversión del sistema electoral de 1907, que impedía la celebración de elecciones cuando no hubiera listas enfrentadas. Así lo entendió la élite monárquica y el propio Rey, que renunciaron a provocar una guerra civil y abrieron paso a la proclamación de la República."

Saludos, --Juan Antonio Cordero 19:32 30 dic 2005 (CET)

[editar] Elecciones de 1933

He suprimido el escaño asignado en el artículo a Falange Española, ya que el escaño conseguido por José Antonio Primo de Rivera lo fue a través de la candidatura conservadora gaditana Unión Agraria y Ciudadana. Saludos PACO 00:06 18 ene 2006 (CET)

[editar] Países desaparecidos

Hola. Observo que Usuario:Galio ha incluido el artículo dentro de la categoría de Países desaparecidos, pero no entiendo la razón. Más que un país desaparecido, se trata de un régimen desaparecido en España, pero hay una continuidad indudable entre la Segunda República y los regímenes anterior y posterior en España, tanto en el ámbito territorial como en el institucional (a pesar de la brusquedad del tránsito de unos a otros).

He mirado la categoría de Países desaparecidos y he encontrado Estados con fronteras que no se encuentran en la actualidad, territorios que un día fueron independientes y hoy forman parte de entidades nacionales mayores, o al revés, estados ex-federados que hoy son independientes (caso de las repúblicas ex-soviéticas) o incluso regímenes imperiales de países consolidados (en los que la extensión territorial es muy diferente a la que hoy se asocia con el país correspondiente, por ejemplo el Imperio Francés o el Imperio Español). Pero en el caso de la República, el país no desaparece ni altera de forma significativa sus fronteras: simplemente cambia de régimen, guerra civil mediante.

Si la Segunda República Española se considera un país desaparecido, ¿también lo es cada régimen que no se ha mantenido vigente hasta hoy, no sólo en España sino en otros países? ¿Sería un país desaparecido la Segunda República Francesa, por ejemplo? ¿O la primera española? En mi opinión, la inclusión de la Segunda República en la categoría de países desaparecidos no se correponde con la naturaleza de la República, que no fue una nación distinta a la española, sino una expresión particular de su existencia.

Saludos, --Juan Antonio Cordero 17:34 21 ene 2006 (CET)

Totalmente de acuerdo, el país no desapareció, simplemente cambió, aunque fuera de forma traumática, el régimen. Me imagino que el amigo Galio ha tenido un lapsus. Saludos PACO 17:55 21 ene 2006 (CET)

No, no tuve un lapsus; me explico :). La categoría me la encontré ya funcionando, por eso la tomé como estaba, pero el mayor error viene al usar país, que no es un término técnico y menos preciso. País puede usarse en el mismo sentido que nación o como entidad política de un pueblo determinado, y ninguna de estas dos posibles acepciones es la que se pretende hacer ver. Sería muy estúpido no ver, como ustedes dicen, que no hubo más que un cambio de régimen -atroz, por cierto-.

Lo que cambió no fueron las fronteras de España ni su pueblo, sino su estructura institucional y organización territorial. Y puede entenderse que entre un régimen republicano y democrático y una dictadura nacional-católica filomonárquica que modifica totalmente las instituciones y organización del Estado, efectivamente está cesando la existencia de un Estado e implantándose otro en el mismo lugar. Para peor, Franco no usurpó el gobierno de la República sino que inventó otro Estado paralelo que le hizo la guerra y le comió el territorio, ¿o no? Tenemos dos Estados entonces, se impone uno y desaparece el otro, aunque se radique nominalmente en México. Más claro, echale agua; incluso cambió la denominación oficial del Estado.

Un caso similar, aunque también distinto, es el de la República Popular Polaca. La República Popular Polaca fue un Estado socialista en régimen de partido único, que al igual que la República Democrática Alemana dejó de existir con el desmoronamiento del campo socialista. No tenemos un artículo propio para Polonia Popular, pero el día que lo tengamos también va a haber que catalogarlo como un Estado desaparecido; por algo se lo toma como una entidad separada a la República de Polonia actual y merece más que dos o tres menciones estereotipadas en un artículo de historia, igual que la Segunda República Española.

Conclusión, que sigo creyendo que es correcto que agrupemos para bien del lector a las entidades político-administrativas que ya no existen. Eso sí, la categoría debe cambiarse a Estados desaparecidos, lo que no implica más que eso; como sabemos, territorio y nación corren por otro carril aunque sean indispensables para la existencia del Estado. Cuando hablo de estados me refiero a estados modernos, pudiendo existir una subcategoría propia para Imperios. Tal vez haya que aclarar Imperios desaparecidos, porque al día de hoy tenemos uno nuevo y los lastimosos restos de otro que no se resigna a desaparecer como manda la Historia >:). Por lo demás, el artículo Segunda República Española está también en una categoría homónima que es a su vez subcategoría de Categoría:Historia de España, así que no se pierde el evidente e inseparable vínculo entre la Segunda República y el concepto abstracto de España que trasciende al Estado. --galio hablemos

19:06 21 ene 2006 (CET)

Conforme con los argumentos que das, pero me parece que habría que articularlo de otro modo. Efectivamente, la categoría Países desaparecidos no es muy aclaradora, porque el vocablo país es lo suficientemente ambiguo como para dar la idea de que se trata de naciones -cuando tú hablas de regímenes de una nación-. Propones Estados desaparecidos, pero (al menos en España) hay una confusión tan grande -sobre todo últimamente- sobre los conceptos de Estado y nación que creo que sería más conveniente pasarlo a una categoría nueva denominada, por ejemplo, Regímenes desaparecidos: la idea es la misma pero se evita la confusión entre tu concepción del Estado (estructura legal, administrativa y territorial en que se organiza una nación, es decir, la historia de una nación es la historia de los sucesivos Estados en los que se organiza) con otras concepciones que la identifican con el territorio o la propia nación.

Parece que la naturaleza de los artículos listados en la categoría Países desaparecidos no encaja con la intención que te ha movido al incluir en ella el artículo Segunda República Española: se puede crear, por tanto, esa nueva categoría (Regímenes desaparecidos) e incluir ahí el artículo de la República. Pero, como decía anteriormente, habría que incluir también en ese listado todos los regímenes que no están hoy vigentes: el razonamiento que haces sobre la existencia de dos Estados opuestos (el republicano y el franquista) es perfectamente trasladable a otras situaciones de cambio de régimen. Sin ir más lejos, el 14 de abril se proclamó en España un Estado republicano distinto al que lideraba Alfonso XIII quien, por cierto, no abdicó: tenemos también ahí un Estado monárquico (aunque en el exilio) y un Estado republicano. Lo mismo con la Primera República, y en general con todas las quiebras constitucionales (vuelvo a hacer referencia a las distintas Repúblicas Francesas).

Así pues, habría que añadir a esa nueva categoría de Regímenes desaparecidos (que no países, naciones ni Estados desaparecidos) los artículos referentes al Franquismo, a la Restauración, a la España de los Habsburgo (otro Estado que sucumbió a otro nuevo en medio de una guerra civil), el Reino de España surgido de la Revolución Gloriosa, la Primera República Española; y lo mismo con el artículo sobre la Alemania Nazi, el régimen colaboracionista de Vichy (el llamado État français), el Reino de Francia (dinastía borbónica), el Reino de Francia (Orleans), las Repúblicas francesas (de la primera a la cuarta), la República Popular de Polonia a la que hacías referencia, la dictadura portuguesa, etc. ¿Qué te parece?

Para acabar de marear la perdiz, se me ocurre (pero este detalle ya es muy técnico e imagino que no tiene trascendencia real) que el actual régimen en España, surgido de la Constitución de 1978, supone la confluencia de los tres regímenes anteriores: el franquismo, porque la democracia vino a través de un laborioso proceso de reforma institucional en el que no se produjeron quiebras bruscas (empezando por la Ley para la Reforma Política de Suárez); la Segunda República, porque las instituciones republicanas en el exilio, representantes de la última legitimidad democrática, consideraron finalizada su función y se autodisolvieron (es decir, renunciaron a mantener la dualidad institucional) al ver restablecido el imperio de la soberanía popular en las elecciones de 1977 o se reintegraron en el sistema institucional español (caso de la Generalidad de Cataluña, que se restauró en el presidente de la última Generalidad republicana en el exilio); y, por último, la monarquía borbónica, cuya línea de legimitidad dinástica pudo transitar desde Alfonso XIII a Juan Carlos I merced a la abdicación de Juan de Borbón. Tenemos de esta manera que en el actual régimen constitucional conviven los tres orígenes: la legitimidad democrática establecida a partir de 1977, que viene a hermanar el régimen de hoy con la Segunda República (al menos así lo entendieron los representantes exiliados de la República); la legitimidad dinástica en la Corona y el tránsito desde la legalidad de 1975 sin rupturas. Bajo esta perspectiva, la Segunda República no sería ni siquiera un régimen desaparecido, sino un régimen que ha confluido en el actual diseño institucional de España.

Lo otro que me ha llamado la atención es que hayas eliminado la inclusión en la categoría de Repúblicas de España, categoría que se ha quedado, tras tu edición, con un solo artículo: el correspondiente a la Primera República Española. Supongo que lo más adecuado, puesto que has incluido el artículo en la categoría Segunda República Española, es añadir esta última como subcategoría de Repúblicas de España, así lo hago.

Saludos, --Juan Antonio Cordero 20:25 21 ene 2006 (CET)

El tema es que la categoría iría más allá de regímenes: mientras que la Segunda República Española puede ser ententida como un régimen democrático en que estuvo organizada España entre 1931 y 1936, y parte de ella entre 1936 y 1939 (!), la actual categoría Países desaparecidos incluye ejemplos como la Confederación Perú-Boliviana, los Estados Confederados de América o la República Democrática Alemana de la que hablamos arriba. Independientemente del régimen en que se organizaron, ésos son Estados que dejaron de existir. País lo lleva a un extremo sociocultural y régimen a uno político. Estado, en cambio, incluye ambos y a la vez no los incluye, e insisto en que es la terminología que tenemos que usar. Me consta toda la discusión que hay en España con el asunto de Cataluña y otros tantos, y el lobby del PP y afines, pero tampoco podemos trasladar a la enciclopedia campañas de desinformación que afecten la política interna de un Estado. El artículo para aclarar qué es un Estado, en todo caso, no es otro que Estado.

Por supuesto que deben pertenecer a la categoría, lleve el nombre que lleve, la Primera República Española, el Estado Español de Franco, las sucesivas repúblicas francesas, Alemania Nazi y toda organización jurídico-administrativa que haya significado un quiebre con la anterior y al mismo tiempo haya sufrido otro quiebre luego. Con el Reino de España anterior a la República se complica mientras no haya un artículo para esa organización del Estado en particular; poner un artículo Historia de... en la categoría de estados extintos ya sería extralimitarse. Se me acaba de ocurrir un criterio bastante boludo pero práctico para determinar qué entra y qué no: si es factible que tenga un infobox como cualquier Estado actual, puede ir en tanto estuvo al mismo nivel. La Restauración en sí es un proceso histórico y no un Estado, como lo son la Revolución Rusa o la Guerra de Secesión estadounidense.

Tampoco es cuestión de que cualquier cambio de régimen altere la estructura del Estado, y por eso me parece confuso emplear el término régimen para la categoría; por ejemplo, Argentina siguió estando organizada en forma "republicana, representativa y federal" durante todas las dictaduras militares, al menos nominablmente, y se mantuvo invariable la estructura del Estado, la organización territorial y lo que mejor refleja esto, el nombre oficial. Hay casos en que pueden seguirse criterios constitucionales también, como la instauración de la Quinta República Francesa o la República Bolivariana de Venezuela, estos dos estados actuales que significaron un corte institucional con sus predecesores. Si hubiera un artículo que hablara expresa y particularmente de la organización de la Venezuela anterior a 1999, podría ir en la categoría.

Está interesante tu planeo del Reino de España actual como rejunte de la dictadura franquista, la herencia republicana y la tradición monárquica. De todos modos, no creo que esto nos traiga muchos problemas con la categoría: el Reino de España es el Estado actual, asentado y organizado por la Constitución de 1978. La España de Alfonso XIII, la Segunda República y la España franquista se pueden diferenciar sin mucho trabajo y las tres, sobre todo las dos últimas, dan para rato y merecen su inclusión en la categoría.

Sobre Repúblicas de España, me pareció que tanto la Primera como la Segunda República tienen suficiente peso como para no ser subcategorías de una subcategoría que las junta como si fueran una misma cosa. Pensaba hacer desaparecer esa categoría y poner al artículo de la Primera República en una nueva categoría Primera República Española, pero al final me olvidé. En todo caso no es cuestión de ponerse quisquilloso hasta el paroxismo; fijate cómo te parece que queda mejor y listo. Saludos, galio hablemos

21:13 21 ene 2006 (CET)

Vale, cerrado. Lo había planteado desde una perspectiva constitucional (un régimen, una Constitución... o varias pero parecidas) porque en España los cambios de régimen han venido dados por nuevas Cartas: quizá el gran defecto de los políticos de este país fue que, hasta la Constitución de 1978, no había gobierno ni mayoría parlamentaria que se abstuviera de hacer su propia Constitución. Y así nos iba...

El caso es que el criterio, que puede ser válido para España -o para Francia, etc.- no es válido para Argentina y posiblemente no lo sea para otros países, en los que los regímenes sean menos legalistas y más por la vía de los hechos. Y efectivamente el lío que tenemos aquí entre Estado y nación no puede condicionar un proyecto más amplio como es la Wikipedia. Así que de acuerdo: una categoría de Estados desaparecidos, entendiendo Estado como lo define Wikipedia. El criterio al que haces referencia es, efectivamente, práctico, pero no se me ocurre otro mejor. Es cierto que el Estado español monárquico previo a 1931 es un poco problemático (la Restauración, entendida como proceso histórico, viene a continuar el mismo modelo de monarquía constitucional muy limitada que ya se había ido fraguando desde el final de la Guerra de la Independencia), pero ya se irá ajustando.

Sobre la Primera República, en principio lo dejaría así. Si creas una categoría para la Primera República, con añadirla ésta a la categoría Repúblicas de España sería suficiente: quedaría como la Segunda República ahora mismo. Ahora mismo sólo hay dos elementos en la categoría, pero podría ser un modelo de categorización estándar para otros países, por eso no lo eliminaría.

Me excuso si resulto a veces excesivamente quisquilloso. Saludos, --Juan Antonio Cordero 22:50 21 ene 2006 (CET)--

Ya pasé todos los artículos que estaban en la categoría vieja a la Categoría:Estados desaparecidos, menudo ejercicio de paciencia :P. Ahora habrá que ir categorizando artículos del ramo que no figuren ahí. El quisquilloso histérico no sos vos, soy yo ;). Saludos, galio hablemos

00:17 22 ene 2006 (CET)

[editar] Muerte de Alfonso XIII

En el artículo Segunda República Española, dice que Alfonso XII murió en 1941 y aqui en 1940. —santi 18:55 31 ene 2006 (CET)

Corrígelo, por favor. Lourdes, mensajes aquí 18:56 31 ene 2006 (CET)

Lo haría encantado, pero no se qué fecha es correcta, prefiero que lo hagan sus autores porque posiblemente haya algo más incorrecto

[editar] Quitad esa bandera de la República

Vamos a ver: ¿por qué habéis puesto esa bandera cuando deberíais haber puesto una bandera lisa?. No tiene sentido una bandera republicana con el escudo real, la corona y el lema del reino de España. Del Reino, no de la República. La bandera o representa a un reino o a una república no a los dos regímenes a la vez.

Sed un poco más serios y quitad eso. Dudo que en esa época usaran esa bandera y si la usaron, mirad con cuidado qué facción republicana la usó y en qué período, porque esa bandera no representó a la república en sus 8 años de vida.

Dejad de hacer el ridículo y quitadla. Poned la tricolor lisa.

A pesar de tus dudas sobre si se usó o no, no te cortas en hacer afirmaciones sin aportar fuentes. Si quieres saber el origen de esa bandera echa un vistazo a esta página. En ella verás la referencia a un decreto del Gobierno de la República, único representante legítimo de la nación y no de ninguna facción. Saludos PACO 00:48 11 feb 2006 (CET)

Te interesará saber además que el escudo de la República no tiene en su centro el escudo familiar de la familia Borbón, las cintas son de color blanco y no rojo —Borbón— y la corona es una corona mural y no real. Adicionalmente, las columnas no tienen agua en su base y los dos cuarteles inferiores del escudo tienen en su base forma menos redondeada. Para rematar, el escudo va centrado y no a 1/3 como en la bandera monárquica. Saludos, galio hablemos

00:54 11 feb 2006 (CET)

[editar] LAS REFORMAS DEL BIENIO PROGRESISTA

Las reformas emprendidas bajo el gobierno de la conjunción republicano-socialista estaban encaminadas a hacer desaparecer los privilegios de aquellos sectores sociales hasta entonces preeminentes en España, a saber: la nobleza, la Iglesia y el estamento militar.

Esta etapa fructífera en reformas daba respuesta a los programas de la izquierda burguesa y de la socialdemocracia española que venían proclamando desde años atrás y que ahora verán la luz gracias a la mayoría en el hemiciclo de las fuerzas de la izquierda y sin elementos derechistas en el Gobierno. Entre las mas destacadas encontramos las siguientes:

[editar] Reforma militar

Aunque las reformas del estamento militar empezaran a aplicarse bajo el Gobierno Provisional las incluiremos en este apartado porque responden al mismo deseo de regenerar el país tras el fracaso de la dictadura primorriverista (que no fue otra cosa que el intento de regeneración del país desde la derecha).

El artífice de esta obra fue Manuel Azaña., quién quiso implantar el modelo del ejercito francés en el ámbito nacional, alejarlo de una vez por todas del poder civil y acabar con su hipertrofia manifestada en el excesivo número de altos mandos para una población recluta escasa.

La división se mantiene como unidad básica de combate, pero su número se verá reducido a la mitad, se pasa de 16 a 8 Divisiones; se disuelve el Cuerpo Eclesiástico del Ejército, los presos y los soldados no están obligados a acudir a misa – entroncando con el carácter laico del Nuevo Régimen naciente; se suprimen los cargos de capitán general, teniente general y gobernador militar; desaparecen los Tribunales de Honor –que habían servido para depurar del ejercito a los disidentes-; se suprimió el Consejo Supremo de Justicia Militar y se hizo cargo de sus funciones una sala del Tribunal Supremo, se derogó la Ley de Jurisdicciones. Con todas estas medidas lo que se intenta es un sometimiento del poder militar al poder civil.

Respecto a la formación académica que los nuevos gobernantes querían para las Fuerzas Armadas cabe citar una serie de medidas destinadas a intelectualizar el ejército, a modernizarlo, a equipararlo a los ejércitos de grandes potencias como eran el de Alemania, Francia y/o Gran Bretaña. En este sentido cabe citar medidas tales como la vinculación de la formación militar durante un año a los estudios universitarios, supresión de la Academia General Militar de Zaragoza – a cuyo cargo se encontraba el general Francisco Franco- que estaba basada en unos ideales decimonónicos y por último se intentó modernizar el armamento.

Tres fueron las medidas que afectaron al estamento militar y que va a llevar a la mayoría de los elementos más conservadores de las armas a situarse contrarios a la República. Estas medidas fueron:

Ley de Retiro de la oficialidad: Los oficiales debían elegir en el plazo de treinta días entre el pase a la reserva con el sueldo integro o permanencia en el Ejército pero mostrando fidelidad pública al nuevo régimen. Se retiraron 7000 oficiales, pero fue una medida poco afortunada porque no aliviaba alas arcas del Estado de la carga de la hiper-oficialidad y porque lo que se pretendía que era el que se retiraran aquellos militares desafectos a la República no se logró ya que éstos sólo tenían su trabajo para vivir, eran militares sin más futuro que las armas, sin embargo aquellos militares que además desempeñaban profesiones liberales –generalmente fieles a la República- se salieron para desempeñarlas.

Promesa de fidelidad a la República: Se pretendía vincular personalmente a los militares con la defensa del Régimen naciente, forzando la baja de los monárquicos recalcitrantes. Pero la práctica totalidad de los profesionales la suscribió, aunque muchos la hicieron para no perder su trabajo.

Revisión de los ascensos concedidos con anterioridad: El sistema de ascensos volvía a basarse en la antigüedad y no en los méritos de guerra, con lo cual se veían ultrajados los africanistas.

Esta medida enajeno apoyos a Azaña entre la oficialidad, ya que hubo generales que, como Varela y Goded (golpistas) perdieron hasta dos grados.

[editar] Cuestión religiosa

Las reformas en la relación Iglesia-Estado debemos insertarlas en el deseo de los grupos de izquierdas de crear un Estado laico, destinadas a la secularización del Estado y de esta forma ocupar la administración pública aquellas funciones político-sociales que venía desempeñando desde antaño la Iglesia.

La actitud de los prelados españoles fue de hostilidad con el nuevo régimen y mostraron sus simpatías con la monarquía alfonsina que tantos privilegios les había dado. El primado de España, el cardenal Segura alabó, en una pastoral, al monarca exiliado y atacó a aquellos que quieren acabar con la religión lo que le valió su expulsión del país. Expulsión que fue incumplida.

Hubo entre los miembros del gabinete una división acerca de la forma en la que se debía proceder a la separación entre la Iglesia y el Estado. Por un lado nos encontramos con los republicanos más moderados e incluso con católicos, que aceptaban una separación entre ambas instituciones de forma pacífica, bajo un Concordato, y por otra parte tenemos a los partidos de izquierda que abogan por una ruptura radical.

Podemos diferenciar cuatro tipos de reformas en este ámbito:

Secularización de los usos sociales: Entre los que encontramos el decreto de secularización de los cementerios, con el que se establecía la propiedad municipal de la necrópolis y se unificaba los enterramientos civil y religioso; las manifestaciones públicas de culto serían reguladas por las autoridades locales; se suprimió el Cuerpo de Eclesiásticos del Ejército; la ley del divorcio que ponía en manos del Estado un uso monopolizado hasta entonces por la Iglesia, aunque el conservadurismo social hizo que fuera una medida poco usada. Se suprimió el presupuesto de culto y clero y el matrimonio civil.
Actividades de las asociaciones religiosas: Éstas debían inscribirse en un Registro especial del Ministerio de Justicia, supresión de os subsidios oficiales y nacionalización de parte del patrimonio eclesiástico, templos, seminarios, monasterios y demás lugares destinados al culto público, el Estado podía vetar aquellos nombramientos eclesiásticos que no considerase adecuados.

Supresión de la Compañía de Jesús: Se le dio de baja como asociación con personalidad jurídica en España, se disolvió su comunidades y se nacionalizó parte de sus bienes. No se expulsó a los jesuitas, quienes pudieron seguir ejerciendo su ministerio en otras órdenes. Se cometió esta medida por el cuarto voto de la Compañía de Jesús que profesa la obediencia al Papa y que los republicanos considerban nociva para los intereses nacionales. Dicha medida conllevó la dimisión de Niceto Alcalá Zamora – a la sazón Presidente de la República.

[editar] Reformas educativas:

Hasta la legada de la República la educación había estado en manos de la Iglesia, y es ahora cuando se pretende crear una instrucción pública laica, racionalista y moderna. El 31 de diciembre de 1931 fe la fecha tope fijada por el Gobierno para el cese e las actividades docentes de los religiosos.

La atención e los ministros de Instrucción Pública (Marcelino Domingo y Fernando de los Rios) se concentro principalmente en resolver las gravísimas deficiencias en la infraestructura existente, sobre todo en la enseñanza primaria.

El esfuerzo educativo de la República, y en especial la de este primer bienio, fue ejemplar. El presupuesto destinado a la educación se incrementó del 5´5 al 7 % en una coyuntura económica adversa; se duplicó el número de institutos de enseñanza media pasando su número de 70 a 130 mil, y se aumentó así mismo el número de maestros, de 36 a 51 mil, y su salario fue aumentado.Por hacer una comparación, la República hizo en un año más que quince de la monarquía alfonsina.

[editar] Reforma agraria

Esta medida nace de la concepción georgista imperante entre los gobernadores republicanos para los cuales los males de de la sociedad, su miseria y la desigualdad social es fruto de la desigual distribución de la tierra. Una vez ésta sea repartida debidamente los males desaparecerían. Los políticos republicanos se preocuparon más por el problema social que por organizar las explotaciones agrarias y aumentar la productividad de las mimas.

Fue la reforma de más envergadura de las que se le plantean al nuevo gobierno. Al igual que la cuestión religiosa fue planteada, esta reforma, antes de la elaboración del texto constitucional.

El anteproyecto fue elaborado por una Comisión Técnica nombrada por de los Rios, en la que se preveía la ocupación temporal de las tierras en el sur, donde el problema agrario era más grave. Se pretendía el asentamiento de 60 a 75 mil familias anuales y se finalizaría la reforma con un impuesto progresivo sobre las grandes fincas.

El anteproyecto contó con la negativa de los partidos proletarios que buscaban la colectivización de las tierras y que éstas fueran dadas a los campesinos, no querían las ocupaciones temporales, puesto que eso significaba que en un Gobierno futuro los podría expulsar – como así sucedió con la llegada de la derecha al poder.

Tampoco agradó a la derecha rentista puesto que en el texto se hablaba de incluir un impuesto progresivo sobre las grandes fincas, contrario a sus intereses.

Alcalá Zamora redactó otro proyecto que representaba a os republicano derechitas y que introducía tres categorías de tierras dependiendo de su indemnización, a saber:

Aquellas no regadas en zonas regables.
Procedencia feudal.
Aquellas que fueron arrendadas sistemáticamente.

Azaña presentó en 1932 su proyecto de reforma agraria después de que os proyectos iniciales fueron radicalizados por la comisión parlamentaria. Sin embargo la tramitación no se aceleró porque el Partido Radical y algunos miembros del Gobierno lo criticaron, apoyados por la derecha. Cabe destacar el desinterés por parte del Gobierno, puesto que no lo consideraron de gran interés. Su aprobación fue acelerada por el golpe de Estado fallido de Sanjurjo. Se incautarían los bienes de los grandes de España como represalia por su implicación.

El texto final era sumamente complejo, había trece categorías distintas de tierras expropiables, la reforma sería aplicada en todo el territorio peninsular en vez del sur; las ocupaciones se realizarían bajo la fórmula de la expropiación – salvo en el caso de los grandes de España. Se creó el Instituto de Reforma Agraria, que aplicaría las medidas, con un presupuesto anual de cincuenta millones anuales.

Los resultados fueron parcos. Si se preveía instalar de entre 60 a 75mil campesinos, en realidad se asentaron 4300 campesinos en 24 mil hectáreas, y en Extremadura se dio trabajo a 40 mil trabajadoras mediante la medida de intensificación de cultivos, que no satisfizo a los campesinos por su carácter temporal.

Entre las dificultades a la hora de aplicar la ley hemos de encontrar la complejidad de la ley, la poca experiencia en el poder de los gobernantes republicanos, que eran sumamente idealistas como el ministro Marcelino Domingo de quien Azaña dijo que desconocía la realidad del campo. Además señalar las penurias económicas de la Hacienda conectadas con la crisis internacional.

La reforma agraria acrecentó el número de los enemigos sin sumar partidarios. Aumentó la agitación del campo debido la traición de las expectativas creadas y por su parte los patronos se organizaron para dar una batalla que nada benefició al régimen.

[editar] Legislación socio-laboral

Las transformaciones socio-laborales serán, junto a la reforma agraria, uno de los aspectos más importantes para el PSOE, máxime cuando el ministro de Trabajo era el socialista Largo Caballero.

Se trataba de la alianza con la burguesía progresista para otorgar a los trabajadores, a través de sus sindicatos, la posibilidad de aumentar paulatinamente su control sobre las empresas y en definitiva sobre el conjunto del sistema económico y de relaciones de clase. Con ello se avanzaría hacia el logro de una sociedad socialista, pero gradualmente, haciendo a la burguesía menos traumático el trance final de la expropiación.

Dada la brevedad de la etapa reformista y los obstáculos que se opusieron esta normativa por parte de os grupos económicos y de la oposición parlamentaria estas medidas no fueron eficaces. Caben destacar las siguientes:

Ley de Contratos de Trabajo: Afectaba al conjunto de los trabajadores y establecía normas obligatorias para la contratación laboral. Su aspecto fundamental era la regulación de los convenios colectivos, negociados por representantes de la patronal y de los trabajadores, y que vinculaban a ambas partes.

Contenía normas sobre el salario, dictaminaba las condiciones de suspensión y recisión de contrato, establecía siete días de vacaciones pagadas al año y la Huelga no podía ser causa de despido.

Ley de laboreo Forzoso: Obligaba a los propietarios a seguir cultivando las tierras según usos y costumbres de la localidad, para evitar que aumentara el paro. Era llevar las concepciones de producción industrial al campo, sin tener en cuenta que la tierra no funciona igual que la industria, sino se agota.

Términos municipales: Se establecía la obligación patronal de contratar preferentemente a obreros locales. Dicha disposición conlleva efectos contraproducentes porque a veces cosechas buenas no pueden recogerse por falta de mano de obra o bien afectan a temporeros de provincias vecinas.

Jurados mixtos: Se basaba en los Comités Paritarios de la dictadura primoriverista en la que asistían representantes, en igual número, de los patronos y de los trabajadores, y los presidía un representante de la administración encargado de deshacer el empate.

Los patronos se quejaban de que los Jurados siempre caían de lado de los obreros, y también encontró la oposición de la central anarco-sindicalista (CNT) que se negó a actuar en los mecanismos oficiales.

Obligatoriedad de los seguros: Se intenta acercar a España a los países del resto de Europa. Se impuso como obligatorio el Retiro obrero, el Seguro de maternidad y el Seguro por accidentes de trabajo.

[editar] Estado Integral

El estado integral es una tercera vía entre el Estado federal por uno lado y del Estado unitario y centralista por el otro. Dicho Estado estaría constituido por municipios mancomunados, por provincias y por regiones.

El territorio nacional era irreductible con la que se evitaba un ulterior expansionismo colonial y una futura separación del territorio.

Las provincias eran unidades administrativas gestionadas por la Administración central y entidades de representación de los municipios mancomunados que las constituían.

La región autónoma adquiría existencia cuando una o varias provincias limítrofes acordaran formar un núcleo político-administrativo que se regiría por un Estatuto particular y poseería Gobierno y Parlamento propio.

El estatuto debía ser propuesto por una mayoría de los ayuntamientos de la futura autonomía y aprobado en referéndum por los ciudadanos afectados en el proceso.

Tras ello, su texto sería discutido y validado en el Congreso de los Diputados, que podía enmendar o eliminar aquellos artículos inconstitucionales o contrarios a las leyes orgánicas.

Se pueden distinguir tres tipos de competencias, a saber:

Aquellas gestionadas sólo por el Estado.
Competencias estatales gestionadas por la Región autónoma.
Aquellas propias de la región autónoma, que serían las no incluidas en los anteriores apartados.

Se creó el Tribunal de Garantías Constitucionales para resolver los conflictos generados por la aplicación de las diversas competencias entre ambas administraciones.

En la práctica, el régimen autonómico alcanzó un desarrollo muy escaso, tanto por la brevedad del periodo transcurrido entre la aprobación de la Constitución y el estallido de la guerra civil, como por el escaso grado de conciencia autonomista existente en muchas zonas del país. Al estallar la Guerra, sólo Cataluña poseía estatuto de autonomía en vigor, mientras que el País Vasco y Galicia se encontraban cubriendo las preceptivas etapas de legalización.

[editar] Terminología NO NPV

Hablar de "Bienio Progresista" y de "Bienio Negro" es tan sesgado como llamar al 18 de Julio "Glorioso Alzamiento", a la guerra "Cruzada" o a Franco "El Caudillo".

Ya va siendo hora de que los españoles nos hagamos maduros y abandonemos la terminología de nuestros abuelos. Objetividad, por favor, o no aprenderemos nada de nuestra terrible historia. —Randroide 11:24 18 mar 2006 (CET)

Xeno, llamar bienio negro al bienio de centro (Lerroux, y eso por llamarle algo) derecha (Gil Robles) es una postura partidista y no respeta el PVN. Si opinas que Lerroux era de derechas, me temo que tienes un concepto bastante extraño de la derecha. Le quito todos los apellidos y lo dejo solo en Radical-Cedista. Saludos --aepef discusión 13:19 28 abr 2006 (CEST)

[editar] Desacuerdo con el siguiente parrafo

El 12 de abril de 1931 se celebró la segunda ronda de las elecciones municipales. Aunque cuantitativamente estas elecciones se saldaron con una contundente victoria monárquica (22150 concejales monárquicos frente a 5574 republicanos), cualitativamente el impulso republicano quedó de manifiesto al triunfar en las grandes ciudades (capitales de provincia), es decir, los núcleos menos vulnerables a la influencia del caciquismo y a la perversión del sistema electoral de 1907, que impedía la celebración de elecciones cuando no hubiera listas enfrentadas. Así lo entendió la élite monárquica y el propio Rey, que constataron la falta de apoyo popular al orden establecido, renunciaron a provocar una guerra civil y abrieron paso a la proclamación de la República. Ésta se proclamó finalmente el 14 de abril de 1931: la primera ciudad en la que se izó la bandera tricolor fue Eibar (el día 13), pero el día siguiente la imitaron las principales capitales españolas, incluyendo Barcelona y Madrid, en las que las candidaturas republicanas obtuvieron mayorías muy holgadas.

La afirmacion de que el voto de los pueblos es "cualitativamente" menos importante que el de las ciudades es una aberración democrática. Estamos de acuerdo en que se basaron en eso para amenazar al rey con una guerra civil, pero ese juicio de valor no debe hacerse con carácter absoluto, ya que con ello desvirtuamos la democracia. Las reglas del juego democrático eran esas, y no se debieron romper. Además, se sabe que se pretendía echar al rey ganase quién ganase.

        Mané

Estaría de acuerdo en que la afirmación el voto de los pueblos es "cualitativamente" menos importante que el de las ciudades es una aberración si nos estuviéramos refiriendo a la España de 2006. Pero el artículo se refiere a la España de 1931, donde desde la Restauración, y no digamos durante la Dictadura de Primo de Rivera, la presión del caciquismo en los pueblos era brutal y las elecciones una farsa amañada por el gobernador civil y el cacique de turno en la que la democracia brillaba por su ausencia. Saludos PACO 14:43 24 abr 2006 (CEST)

Me pregunto por que aparece el bienio negro como "bienio radical-cedista" si en todos los libros de historia se conoce a esa triste epoca de la segunda republica como "bienio negro". Me parece un error adrede de neutralidad.--ZaRCoK 18:27 11 may 2006 (CEST)

Siento contradecirte pero en mi libro de historia del colegio aparece como "bienio radical-cedista" y no como "bienio negro"; a este último término hacen referencia poniendolo en boca de los republicanos al igual que hacen con "la decada ominosa" que la nombran como "década absolutista".--Pedvi 18:52 12 may 2006 (CEST)

Estudio Historia, y el termino que se utiliza por convención es 'Bienio Radical-Cedista'. Lo de bienio negro es lo que pasa por mi cabeza cuando pienso en el infausto Lerroux. Evidentemente, lo que pasa por mi cabeza es diferente de lo que tuviera que poner una enciclopedia neutral. --Josemilio 01:37 12 jun 2006 (CEST) PD: Me pregunto si, quizas, fuera interesante crear una sección donde se expusieran las interpretaciones que los historiadores han dado a la II Republica y a su lugar dentro de la Historia de España.

a qué viene el comentario sobre azaña en la introducción?

[editar] Segunda República

Hola, soy el autor del artículo de la Segunda República en la Galipedia y me parece que el artículo en esta wikipedia está bastante mal. Es demasiado esquemático y no entra en el fondo de las cosas. Saludos. gl:User:Albert galiza

Efectivamente en muchos aspectos el artículo de Galipedia me gusta más. Lástima que ahora no puedo dedicar tiempo a Wikipedia, pero merecería la pena traer alguna parte de la información de allí. PACO 23:50 13 ago 2006 (CEST)

[editar] tengo nueva información

Según Victor Alba los resultados en votos de las elecciones de 1936 serían: 4.540.000 para el Frente Popular y 4.300.000 para el Frente Nacional y los partidos de centro, contándolos juntos. Solo pediría que se colocasen como cifras alternativas a las que hay puestas sin quitar estas últimas. El libro en del que lo he sacado se llama "Los españoles fuera de su casa: Esquema histórico de España 1868-1965"

[editar] Bailes de cifras y anónimos

Bien, después del último cambio de cifras en los escaños obtenidos en las elecciones del 36, me parece que tenemos un serio problema. La versión que un anónimo ha introducido hace un ligero cambio de cifras, respaldado por una fuente, de la que, dicho sea de paso, no se ha aportado mucho detalle (agradecería ISBN y página concreta, para poder comprobarlo personalmente). La versión anterior del artículo daba una cifra que coincide con la versión oficial que se dio en el momento. Podemos entrar a señalar que existen cifras alternativas, y a respaldar tales cifras en fuentes y referencias serias y explícitas. No obstante, voy a revertir a la versión anterior, más que nada por ese carácter oficial que se le dio al resultado, que dicho sea de paso, encaja con toda fuente sobre el tema a la que haya tenido acceso, como por ejemplo "ROIG OBIOL, J., Atlas histórico, Vicens Vivens, 1995, ISBN 8431635320". La cifra también es compartida por fuentes más mundanas, como la propia Historia de España de Espasa. Por otro lado, también hay que destacar que la cifra utilizada para los libros de texto de enseñanza no universitaria aprobados por el MEC vuelve a coincidir con la versión anterior. Demasiadas coincidencias, con lo que en todo caso, sería conveniente no hacer una sustitución de cifras, sino el reflejo de ambas. Por cierto, agradecería al anónimo, si es que lee la página de discusión, que para próximas ocasiones, trate de respetar la cortesía y la wikipetiqueta, que incluye también el resumen de las ediciones, donde no se pueden realizar ataques personales, provocaciones o insinuaciones maliciosas. Espero ansioso poder consultar ese libro, más que nada para saber si es una cifra seria, o no es más que revisionismo barato, del que últimamente está tan de moda. Siempre es bueno distinguir entre escaños y aledaños. Gaeddal 00:54 10 sep 2006 (CEST)

lo que a ti te sucede es que no quieres ver que se contradigan tus datos, desde un principio se puso las referencias, si para ti Tusell es "revisionismo barato", demuestras que de historia sabes mas bien poco, el mismo el mismo Stanley Payne, los considera como los mas fiables, pero claro puede que para ti también sea simple propagandismo solo lo que te interesa, es mas tu mismo titulas los datos como los obtenidos en las elecciones de "el 16 de febrero de 1936", pero lo que ofreces son esos y los de la segunda vuelta, los que yo ofrezco son los de la primera vuelta contados acta por acta provincia por provincia, l casi lo olvido, los datos que expongo puedes confirmarlos en la obra que cito, en las paginas 82-83.

Escúchame atentamente, estimado anónimo. Intenta hablarme en un tono tan cortés como con el que yo te estoy tratando, y no vuelvas a hacer insinuaciones sobre mi imparcialidad, y mucho menos, te atrevas a decirme lo que estoy pensando, o lo que a mí me sucede. Sencillamente, eres un usuario anónimo, que está tratando un tema que puede ser muy controvertido, haciendo una modificación llana de datos que podrían ser sospechosos de vandalismo, y al que me estoy molestando en explicar el procedimiento para incluir datos en Wikipedia. Sencillamente, es mi obligación comprobar que no llegue cualquiera y altere cifras a la ligera. Y te repito que me da exactamente igual que figuren los datos de tu fuente, aunque eso sí, respetando también los datos del resto de fuentes, como las que yo aporté ahí arriba.

Por cierto, fíjate bien en mi anterior mensaje. Ese "no quieres ver que se contradigan tus datos", además de una afirmación ciertamente ofensiva e imprudente, supone el que no hayas entendido ni una sola palabra de lo que te estoy diciendo, que podría resumirse en QUE TUS DATOS FIGUREN Y SE ATRIBUYAN A TU FUENTE, pero no por ello, se eliminen los datos y fuentes anteriores. Y por otro lado, fíjate también que he dicho que me voy a molestar en consultar tu fuente, y sólo después, me atreveré a juzgarla acorde a mi criterio personal, y sobretodo, a título personal. Digamos que el que yo considere o no revisionista a un autor no puede afectar a los artículos de Wikipedia. De nuevo te reitero que respetes la wikipetiqueta, no hagas insinuaciones vanas y malintencionadas, presumas buena fe, y sobretodo, no pongas en mi boca palabras que no sean mías. Gaeddal

16:55 10 sep 2006 (CEST) PD: No pienso entrar en una guerra de ediciones contigo. Ya te he puesto el procedimiento a seguir, así que si eres tan amable, incluye la información tal y como te he indicado, baile de cifras y fuentes incluidas. Te daré un tiempo prudencial, un intervalo similar al que han separado tus dos últimas intervenciones. En caso contrario, no seré tan cortés.

Seguro que me voy a meter donde no me llaman, pero tengo una proposición, las cifras que da el anónimo son las del citado estudio de J.Tusell referidas efectivamente a la primera vuelta, y las anteriores creo que se refieren en lo que al numero de diputados se refiere a los resultados totales incluida la segunda vuelta, dado que en dichas elecciones las diferencias en las dos vueltas son notables, ¿Por qué no se incluyen las dos listas? Así pues seria útil para poder diferenciar ambos resultados --F.GALAN 15:45 11 sep 2006 (CEST)

Sí sí, si es que es lo que yo estoy diciendo! WP:PVN supone el uso ambas cifras, así como su atribución a ambas fuentes. Ahora estoy a la espera de que el anónimo vuelva, e incluya los datos como Dios manda. Aunque si tardase demasiado, tendría que volver a revertir, asumiendo que no tiene pensado seguir el procedimiento de Wikipedia. Gaeddal

17:36 11 sep 2006 (CEST)

Si te parece y para evitar que se repita esto, mañana pongo el resultado final de las elecciones que es el que tu pusiste y los de febrero que es el que ha puesto el anonimo --F.GALAN 20:40 11 sep 2006 (CEST)

Sí, me parece perfecto. En fín, era trabajo del anónimo, y al final te ha tocado hacerlo a tí. Es tristísimo que haya tanta conflictividad con los anónimos y los artículos de historia contemporánea, y al final, los que gastan fuerzas y tiempo para enmendar errores son los wikipedistas de siempre...Gaeddal

13:06 12 sep 2006 (CEST)

Bien ya coloque la tabla, espero que esta vez la dejen tranquila, de todas formas, intentare ir precisando los datos todo lo que pueda saludos--F.GALAN 16:48 14 sep 2006 (CEST)

[editar] En obras

Pongo el artículo como en obras porque no esta completo todavía y quiero ampliarlo mas, tengo bastante bibliografía al respecto así que con un poco de suerte espero hacer un artículo mas completo, con mas enlaces a referencias, mejorar las secciones, menos críptico, etc. Cualquier cosa por aquí ando :-) AlbertoDV (dudas aquí) 02:55 16 sep 2006 (CEST)

[editar] Sobre cifras y hechos

Tralsdado aquí los comentarios que me hace Bertie Wooster sobre mis cambios a su contribución del día 29 de noviembre. Creo que es este el lugar adecuado para que todos puedan opinar y no se convierta en una polémica entre él y yo, cosa a la que no estoy dispuesto.

Mensaje de Bertie Wooster:

Hola, PACO. Observo con consternación que me cambias, entre otras cosas, las cifras de las elecciones del 12 de abril: tu dato tomado de Jackson no es más que la repetición de lo que dice Tuñón de Lara (La España del siglo XX, p. 225), pero el problema es que en aquellas elecciones se eligieron 81.099 concejales. En esos datos faltan 50.000.
Según el Anuario Estadístico de 1931, el resultado fue de 26.257 concejales monárquicos y 24.731 republicanos, incluyendo 4.813 concejales socialistas y 15 comunistas. A estas cifras hay que añadir las correspondientes a los concejales elegidos el 5 de abril por aplicación del artículo 29, es decir por candidatura única; esas cifras ya las había ofrecido el ministerio de la Gobernación antes del 12 de abril sin que nadie las discutiese. Estas cifras eran 14.018 concejales monárquicos y sólo 1.832 republicanos. El Anuario Estadístico editado por la República reconoce casi exactamente la primera de estas cifras pero eleva por las buenas la segunda, que había sido reconocida sin discusión alguna por los republicanos; ésa es la prueba de que el Anuario está manipulado, y que probablemente la victoria monárquica fue todavía mayor que la reconocida en sus cómputos. Pero como no podemos corregir esa manipulación por falta de datos, lo correcto por el momento es aceptar la cifra del Anuario para los concejales elegidos por confrontación y la cifra del ministerio de la Gobernación para los proclamados según el artículo 29. Hechas las sumas el resultado es de 40.275 concejales monárquicos y 26.563 republicano-socialistas. Si quieres más información al respecto, echa un vistazo a Miguel Artola (Partidos y programas políticos 1898-1936, vol II, p. 596 y ss) o a Javier Tusell (La España de Alfonso XIII, vol. II, p. 720), ya que imagino que hablarte de Moa o Cierva sería estéril. Ya te escribiré cuando tenga tiempo al respecto de los demás cambios en tu edición. Saludos, --Bertie 14:33 30 nov 2006 (CET)
P.D. - ¿Sabes si AlbertoDV va a hacer algo o se puede quitar el cartelito de "en obras"?

Respuesta de PACO:

Hola Bertie: Los cifras que yo puse son las que da Jackson, referidas al 14 de Abril y son bastante parecidas a las apuntadas por Hugh Thomas en La Guerra Civil Española capítulo II.
Respecto a las del 5 abril efectivamente fueron de mayoría monárquica, aunque ya sabemos como funcionaba el tema electoral desde la Restauración. En cualquier caso poco importan porque el hecho es que, empezando por el Rey, para todos quedaba clara cual era la voluntad del electorado urbano que era el que votaba con una cierta independencia.
En cuanto al resto de mis cambios están tomados también de Jackson, aunque también más autores lo reflejan. La actuación de Doval quedó clara con la carta de Gordón Ordás a Lerroux y que filtró ABC. En cuanto al asesinato de Sirval es un hecho que está ahí.
Respecto a la esterilidad de mencionarme a Moa o La Cierva, no se que quieres decir, pues en mi página de usuario no digo estar "a priori" en contra de nada ni de nadie.
No se si AlbertoDV piensa continuar con el tema, ya que ayer, antes de cambiar nada, miré si seguía colaborando, por consultarle su parecer, y desde principios de octubre no tiene ninguna edición ni en este ni en otros artículos. Saludos PACO 17:22 30 nov 2006 (CET)

Saludos cordiales para todos. PACO 17:22 30 nov 2006 (CET)

El problema de las cifras de Jackson y Thomas es que están anticuadas. Si no tienes nada que objetar, volveré a poner las mías. Tu alusión a la legitimidad de una victoria republicana en la derrota electoral por supuestos caciquismos creo que queda desmontada en tres argumentos:

El caciquismo había desaparecido. La últimas elecciones caciquiles fueron en el 23, y ya por entonces el sistema hacía aguas. Lo único que se observó en el 31 en las provincias de mayor implantación caciquil fue una fuerte abstención (38% en Lugo, 58% en Pontevedra, 50% en Guadalajara, antiguo feudo de Romanones). Porque en eso consistía el caciquismo: no en un furor despótico, sino en la compra de los votos de los que de otro modo no hubieran votado. Si hubo caciquismo, debió ser en todo caso a favor de los republicanos (En Madrid, Andrés Saborit hizo votar por su partido a millares de difuntos). No en vano, los máximos líderes monárquicos (Miguel Maura y Alcalá Zamora), precisamente los que antaño le cocían el puchero a Romanones, eran ahora capitostes republicanos. De hecho, cuando Azaña, Largo Caballero y todos creían que ser´´ian derrotados, ellos eran los únicos que estaban convencidos de que el 14 ya tendrían a la "niña bonita". Tampoco en vano los hermanos de Maura aconsejaron al Rey el 13 y 14 de abril. Por último, asumir que en el plazo de un par de meses, de las elecciones municipales del abril a las generales de junio del 31, y por obra y gracia de la República, España pasara de ser un país de caciquismo, tricornio y pandereta, donde ganaba la Monarquía, a ser una democracia perfectamente asentada, donde cada ciudadano tenía perfecta conciencia de su voto y ganaba Azaña, parece una pizca temerario, cuando no voluntarista.
El argumento de Tusell (que probablemente me citará alguien) de que los votos urbanos tendrían mayor representatividad es falso y/o antidemocrático. Arguye Tusell que, por ejemplo, Madrid capital, con 950.000 habitantes, elegía 50 concejales, mientras que la provincia, con 425.000, elegía 1.677. Pero se calla que en España era mayoritaria la población rural: más del 60% de los 23’5 millones de españoles censados en 1930 vivía en municipios de menos de 10.000 habitantes, de modo que la representatividad poco o nada tenía de injusta.
Según la ley electoral no había otra interpretación que la victoria monárquica. Dura lex, sed lex, nos guste o no. Pretender legitimar el golpe de Estado del 14 de abril por la arbitraria claudicación del monarca Borbón, mal aconsejado y gravemente deprimido es, siento decirlo, una desfachatez. La República no llegó por voluntad popular: llegó por voluntad de los jefes monárquicos, por rencores mal disimulados y oscuros pactos entre políticos. Historiadores de primera magnitud intentan unos arriesgadísimos equilibrios en la cuerda floja para exponemos los aspectos positivos -humanísticos, vienen a decir- de la Constitución del 31 y de la II República. Pero su comprensión infinita no consigue ocultar ni siquiera disimular el hecho evidente de que la Segunda República fue (como la Primera), desde el principio hasta casi el fin, sencillamente el caos.

En palabras de Pío Baroja, en Villena (5-2-32): Hay mucha gente que se asombra de que la mayoría de los españoles independientes seamos más enemigos de la Monarquía que entusiastas de la República (...) como institución para producir entusiasmo. Es una fórmula un poco usada y manoseada. Es como la novia a la que espera su prometido años y años y llega pasada, sin el aire de la juventud y frescura de otros tiempos. El Congreso, en este momento, no representa la masa social española, es mediocre, una creación artificiosa y falsa. Está hecho con la idea preconcebida de dar una impresión de que España es un país en su mayor parte socialista, lo que es falso. El Parlamento español no solo no representa la masa social, sino que, además de esto, no interesa a la mayoría nos deja indiferentes. Con la Constitución pasa lo mismo. Nadie cree en ella, no influirá en la vida. Todas esas son reformas en el papel, pero no en la realidad. Nuestros republicanos, unidos a los socialistas, han amenazado y no han dado; han dicho que van a hacer y no han hecho nada, con lo cual han conseguido que los capitalistas estén asustados y los obreros exasperados. Respecto a represiones y violencias, los meses que llevamos de República han producido más muertos en las calles de las ciudades que cuarenta años de Monarquía.
Según Valle-Inclán: No es verdad que España sea republicana. No es verdad que España haya votado a la República. Se equivocan los que halagan a los nuevos políticos llamándolos representantes del pueblo. Las elecciones de abril no fueron a favor de la República, sino una sanción ética impuesta a Alfonso XIII.

Con respecto a la represión del 34, haber sí que hubo represión, pero las historias truculentas de asesinatos, torturas y miles y miles de represaliados, no son más que fantasías calenturientas. Enrique Barco Teruel observa: Nadie, absolutamente nadie, puntualiza quiénes fueron los asesinados, a millares, a cientos o simplemente a docenas, muchos después de finalizados los combates. Yo me digo: si parece lógico que los pocos o muchos de tales sacrificados quedaran en el anónimo, no lo es tanto que ni uno solo de los nombres de los ilegalmente fusilados llegase nunca al conocimiento de nadie. Cuando se habla del número de asesinados por la represión se dice un número o una simple expresión encarecedora (un mar de atrocidades), tan tremenda como indeterminada. Solamente figura desde hace medio siglo un solo nombre: Luis de Sirval (Asesinado en la cárcel por un teniente rumano de la Legión que fue juzgado y condenado). En los mítines, en la prensa, en toda la propaganda del Frente Popular, antes y después del triunfo electoral, nombre concreto solo aparece ése. (Enrique Barco Teruel, El golpe socialista (octubre 1934), Dyrsa, Madrid, 1984, p. 284).
La Pasionaria, maestra en el arte de la manipulación, ciertamente se esmeraba: Asturias fue arrasada como si fuera un aduar marroquí rebelde, Mas de cuatro mil muertos fue el balance de la luchas y de la represión de Octubre de 1934. (Dolores Ibárruri, Memorias. La lucha y la vida, Planeta, Barcelona, 1985, p. 183). En realidad hubo '1.200 muertos en total (1.400 a lo sumo), y ya fueron demasiados.
Respecto a los supuestos tormentos a que eran sometidos los represaliados, (inhumanos, nunca vistos, de brutalidad inconcebible, no obstante ni uno solo salió de esos martirios abatido en sus ideales), los hermanos Llaneza, destacados activistas socialistas, escribían a principios de enero del 35: Nos encontramos bien de salud, sobra, además, de alegría y una fuerte dosis de euforia (…) Tenemos todas las comodidades que se pueden adquirir dentro del régimen de prisión. (Juan Simeón Vidarte, El Bienio negro y la insurrección de Asturias, Grijabo, Barcelona, 1978, p. 321 y ss). Cáspita, ya es raro que con tanta tortura estuviesen tan encantados.
Decía Segundo Serrano Poncela (lugarteniente de Carrillo): Jamás se ha dado el caso de que un partido marxista revolucionario vencido en una contienda, perviva con la intensidad que pervive el socialismo español. Todo está igual. Salvo la prohibición de editar el órgano central del partido, el resto de las posibilidades de discusión y propaganda funcionan. Prensa en provincias. Casas del Pueblo abiertas, facilidad para celebrar asambleas... (Segundo Serrano Poncela, El Partido Socialista y la conquista del poder, L´hora, Barcelona, 1935, p. 218-9).
Pero el hecho fue que, ante la insistencia de la derecha, se nombró una ponencia investigadora (18 de marzo del 36) de la represión del 34. La presidían Matilde de la Torre (PSOE), Dolores Ibárruri y otros dos diputados, tal como consta en el diario catalanista L´humanitat del 19 de marzo del 36. No sólo no emprendió su tarea, sino que, de hecho, nunca más se supo de ella. La Pasionaria la olvida en sus memorias. Probar aquellos crímenes habría sido un éxito para el Frente Popular; tendría que haber miles de víctimas de la represión exigiendo reparaciones. El oro y el moro les prometieron las izquierdas antes de las elecciones a las desvalidas víctimas del fascio. Toda la campaña electoral del Frente Popular se basó en las fantasías sobre la represión, que efectivamente la hubo, pero infinitamente menos terrible. Ganaron las elecciones y la comisión escampó súbitamente.
Eso sí, la Pasionaria siguió dándole a la demagogia y la mentira en el Parlamento: hombres de derecha que llegaron a extremos de ferocidad tan terribles, que no son conocidos en la historia de la represión de ningún país. Millares de hombres encarcelados y torturados; hombres con los testículos extirpados; mujeres colgadas del trimotor por negarse a denunciar a sus deudos; niños fusilados; madres enloquecidas al ver torturar a sus hijos.... (Diario de Sesiones, 16-6-36). Nuevamente, ningún nombre con apellidos.
Si realmente careces de prejuicios hacia Moa (lamento decir que no es lo habitual por estos lares), echa un vistazo en: [1], [2], [3], [[4]], [5], [6]

Saludos, --Bertie 19:03 8 dic 2006 (CET).

Como las cifras de Jackson y de Hugh Thomas estan ¿anticuadas? (¿cuales son las modernas?). La llegada de la República fue un golpe de estado. En el 34 lo único que pasó fue que los presos pasaron unas vacaciones en la carcel y los demás son historias truculentas, pues nada ...adelante. Aunque para historia truculenta tenemos la de aquellos niños a quienes, según la prensa de derechas, les habían sacado los ojos los revolucionarios del 34 y para los que incluso se recaudó dinero en algunos sitios y luego no se sabía que hacer con él pues los niños jamás aparecieron. En cuanto a la referencia a Moa no es que tenga ningún prejucio, es que a este señor le he oido personalmente afirmar en Telemadrid que la matanza de unas 2000 personas por los legionarios de Yagüe en la plaza de toros de Badajoz (corroborada por cualquier persona de edad en Badajoz y provincia) durante la guerra civil no se produjo "ya que solo encontraron un único casquillo cuando derribaron la plaza" (sic), por tanto, poner a este señor en el mismo plano que a verdaderos historiadores como Gabriel Jackson, Hugh Thomas, Paul Preston y otros, es una herejía. Pero en fin... como nadie más ha opinado sobre el tema y yo no quiero quemarme la sangre con la política pues, por mi parte, ahí queda el asunto. Saludos. PACO 17:05 9 dic 2006 (CET)

Te confundes. Como he dicho, haber sí que hubo represión, pero no tan exagerada (y si te hace feliz saberlo, mi abuelo la sufrió -después de que su colegas mineros trataran de liquidarlo por tibio-, así que conozco el tema). Me sacas una historia de niños desojados que no viene a cuento (como si el hecho de que un bando mintiera y manipulara le diera la razón al otro): también podría decir yo que los mineros redujeron Oviedo a escombros, y todo eso. Pero el caso es que yo hablo de verdades históricas, no de demostrar que un bando era peor que otro. A tal respecto, el asunto de Badajoz no lo he estudiado a fondo. Si tu argumento es que en Badajoz todos lo corroboran, también hay un montón de gentes que acusan a Carrillo, y ahí sigue tan campante, jaleado por el actual gobierno. En cualquier caso, de momento me abstendré de discutir el tema.
El que Moa pueda patinar ahí no deslegitima el resto de lo que escriba. ¿Ves como sí tienes prejuicios? Por la misma regla de tres, si recopilamos todas las tonterías e inexactitudes que un uno u otro momento se les ha escapado a Preston, Tusell, Graham, Gibson, Reig Tapia u otros, deberíamos arrojarlos al basurero de la hisotriografía, como estos señores gustan de decir.
Con respecto a Jackson y Thomas, te repito que sus cifras están tomadas de Tuñón de Lara, y que desde entonces ha llovido (ya te he citado dos trabajos más recientes de Artola y Tusell). Por último, me parece muy curioso que no quieras quemarte la sangre con la política. Yo no hablo de política actual. Yo hablo de HISTORIA, y no deja de sorprenderme que haya quien quiera hacer política actual con la Historia. Leyéndote, francamente creo que eres incapaz de desvincular la verdad histórica de la política actual y las líneas de pensamiento ideológico. En fin, qué la vamos a hacer. Saludos, --Bertie 18:02 9 dic 2006 (CET)

Te equivocas cuando dices que soy incapaz de desvincular verdad histórica (¿cual es?) con política actual, no he sido yo el que ha sacado a colación a Carrillo, por un tema ajeno al artículo, ni tampoco al gobierno actual. La historia de los niños desojados viene al caso, como botón de muestra, para que se vea la opacidad y las falsedades vertidas en la prensa de aquellos dias sobre lo ocurrido tras el aplastamiento de la revuelta. Lo que no se puede hacer es tachar de propaganda republicana y manifiestamente falsa algo sobre lo que varios escritores de prestigio han afirmado por activa y por pasiva, y todo ello porque uno sea monárquico. Yo tambien lo soy a pesar de que puedas pensar lo contrario, nada tiene que ver la monarquía de entonces con la actual. Saludos PACO 21:38 10 dic 2006 (CET)

Tiene su gracia que hables de la opacidad de la prensa: en efecto, en la nada democrática Segunda República la prensa estaba censurada. Respecto a lo que afirmen escritores de prestigio, te recuerdo el lema de la Royal Society: Nullius in verba. Nada de echar mano del argumento de autoridad: hace falta evidencia documental y/o empírica para hacer Historia. Y es en esas evidencias documentales que yo sostengo lo que sostengo, no en mis filiaciones políticas. Esos autores pueden decir misa si la consulta de las fuentes directas, archivos y testimonios de quienes vivieron aquello, nos indica que lo que afirman es total o parcialmente falso. Repitiéndome a mí mismo, represión que sí que hubo tras el 34; enérgica, pero no criminal. Nada de crímenes brutales, asesinatos y violaciones en masa. Esos autores a los que aludes se basan en la propaganza más soez de la izquierda de la época, como la ya mencionada Pasionaria, Vidarte, Gordón Ordás o en autores afines que se basan a su vez en estas mismas fuentes. Tan sólo consulta sus apartado de notas. Insisto: el Gobierno del Frente Popular rehusó llevar el caso de la represión al Parlamento, como pretendía la derecha. Decía Gil Robles: Cuando al obrero no le dais panlo que hacéis es darle unos cuantos latiguillos sobre Octubre. Ya es ciertamente un poco extraño que llevando estas Cortes varios meses reunidas y habiendo sido motivo principal de propaganda de los partidos del Frente Popular la exigencia de responsabilidades por la represión de Octubre, no hayáis tomado todavía ninguna determinación. (Diario de Sesiones, 16 de marzo del 36). Y nunca lo hicieron. Eso sí, el mito y la propaganda sobreviven.
Según Tuñón de Lara, fascista notorio donde los haya (La II República, Madrid, 1976, p. 108), La represión fue proporcionalmente inferior a la de la Sanjurjada, en la que hubo 10 muertos. Para Stanley Payne La represión que se produjo con la República en 1934-1935 no tiene precedentes en cuanto a su moderación en la moderna historia de Europa occidental; fue la más moderada impuesta por cualquier Estado liberal o semiliberal que se haya visto amenazado por una gran subversión revolucionaria y violenta en la Europa de los siglos XIX o XX. (El colapso de la República, La Esfera de los libros, Madrid, 2005, p. 167). No creo que sea necesario hablarte, por ejemplo, de las carnicerías que armaron nuestros vecinos gabachos con la Comuna de París o las que armaron los moderados british en Irlanda.
La famosa y exagerada "represión" asturiana es sencillamente un fraude histórico. Hubo 1.200 muertos (1400 a lo sumo); de ellos unos 1.000 en acción de guerra (400 leales y 600 revolucionarios); unos 100-200 asesinados por los insurrectos y otros 100-200 por algunos de los agentes de la represión (en su mayoría venganzas personales de uno y otro lado); 15.000 prisioneros entre los mineros insurrectos (tras alzarse en armas contra la República, digo yo que no les iban a dejar campar en libertad y sin cargos).
Saludos, --Bertie 01:28 11 dic 2006 (CET)

[editar] Para terminar

Hola Bertie: Para terminar, por mi parte, solo señalar tres cosas:

Censura de prensa: La había ciertamente (en unos periodos más que en otros), pero sobre este asunto mucho más, la prueba es que estamos aún discutiendo cifras que en otras circunstancias se extraerían fácilmente de las hemerotecas y no de las interpretaciones de este o el otro autor.
La sanjurjada: Los alzados eran militares, sujetos al Código de Justicia Militar, que como sabes repartía penas de muerte con bastante facilidad en caso de sublevación (por ejemplo en el caso de Jaca). Que yo sepa, el promotor de la sublevación fue indultado por el presidente de la República ¿quienes fueron los condenados a muerte y ejecutados?. Tras el Decreto de amnistía de 24 de abril del 34 la mayoría de los implicados fueron repuestos en sus cargos y el gobierno de radical-cedista incluso les pagó los sueldos atrasados, nada que ver por tanto con el 34, donde el 99,9 % los sublevados eran civiles y donde los muertos tras el fin de la sublevación, salvo algunos militares subalternos (caso del sargento Vázquez) juzgados en consejo de guerra lo fueron mediante justicia expeditiva por las fuerzas de Doval y los regulares y legionarios traidos por orden del ministro Diego Hidalgo.
Las cifras electorales: Si las de Thomas, Jackson etc. son las de Tuñón de Lara, fascista notorio, según tu punto de vista, y me imagino que nada afín a la República ¿por que habían de estar infladas en favor de ella?.

Bueno... yo me retiro de la discusión, si alguien más quiere opinar que lo haga. En cualquier caso, el tema de las cifras me parece irrelevante siempre que lo que se pretenda no sea llevarlas a demostrar que el advenimiento de la República fue un golpe de Estado. En cuanto a lo de la represión se puede suavizar el tono de las palabras pero no enmascarar los hechos. Saludos cordiales PACO 15:05 11 dic 2006 (CET)

Pues de acuerdo. Lo de Tuñón como fascista notorio era un sarcasmo, porque era comunista y universalmente conocido (al menos en el mundillo académico) como padre del marxismo cañí que abunda en nuestras universidades. Las cifras infladas son las del Anuario de 1931, estudiado POR PRIMERA VEZ por Artola, y mi apreciación personal de percibir el 14 de abril como golpe de Estado, es eso personal. Respecto a eso de enmascarar los hechos, el problema es que hubo muy pocos hechos que enmascarar en el 34 (al menos por parte del Gobierno). Las cifras de uno y otro evento no son de interpretaciones personales de autores, sino de fuentes verídicas que ciertos historiadores ignoran deliberadamente por motivos ideológicos. También tiene su gracia que aludas a los sucesos de Jaca. En opinión de Miguel Maura: Lo ocurrido en Jaca fue (…) la locura de un exaltado (…) Hacer de Galán el protomártir de la Segunda República es quizá muy emotivo y muy poético, pero es una falsedad histórica. Galán no fue otra cosa que un anarquista suelto y desbocado que hizo con su conducta un grave daño a la República. (Así cayó Alfonso XIII, p. 109-111). No en vano decía Galán que : Todo aquel que se oponga de palabra o por escrito, que conspire o haga armas contra la República naciente, será fusilado sin formación de sumario. Así liquidaron a unos cuantos, incluido el general Las Heras. Saludos, --Bertie 20:02 11 dic 2006 (CET)

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