Discusión:Padre nuestro

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Padre nuestro es un artículo destacado, lo que significa que una versión suya ha sido identificada como uno de los mejores artículos que la comunidad de Wikipedia en español ha producido. Si encuentras alguna forma para mejorarlo, eres bienvenido a contribuir.

Quiero arreglar un poquito la redacción, poner una que otra cita bíblica y exponer algunas ideas con respecto a este tema, si a nadie le molestase. Pondre mucho cuidado en solamente hablar del tema que aqui se trata, sin ningun tipo de consideraciones personales o partidistas.

En realidad, lo que hiciste fue sustituir la versión católica del padrenuestro por la versión protestante, lo que no es acorde con la política de wikipedia. En un caso como este, tal vez sería conveniente crear dos artículos independientes (por ejemplo: Padrenuestro (Católico) y Padrenuestro (Protestante)) y usar éste como artículo de desambiguación. Cada uno de los artículos podría entrar en la categoría correspondiente a sus respectivas religiones, de forma que enlazara con los temas adecuados.

De momento, y mientras se resuelve este problema, debo revertir tu edición, que puedes rescatar del historial. Caius «Hispánicus» (...morituri te salutant!) 20:52 18 nov 2005 (CET)

No estoy de acuerdo, acabas de deshacer el articulo que estaba neutralizando donde pongo las dos versiones (catolica y protestante) con sus respectivos textos, inclusive poniendo el texto catolico 1º. No creo que haciendo dos articulos independientes sea lo correcto, por el poco contenido que tendría cada uno, si no que un solo articulo con ambas visiones. Lamentable que hayas sacado la visión protestante del artículo, ya que estas demostrando una baja tolerancia contradiciendo de plano lo que la wikipedia es. --Mriosriquelme 21:15 18 nov 2005 (CET)

Ya Marcos, ahi creo que termine los retoques. Cambie muy poquitas cosas y creo que ahora quedo bastante bien. --Danf 1979 12:34 19 nov 2005 (CET)

Tabla de contenidos 1 Debe hacer este artículo más Universal -y no solo Católico Romano 2 Padre Nuestro protestante?? 3 Tradición católica 4 Candidatura a destacado de Padre nuestro 5 Mis comentarios 6 Citas de la biblia en el apartado católico 7 Referencias al Judaismo 8 Frase de arranque 9 Soy el redactor del artículo con amor para Sancho XXI 10 Articulo destacado...versión en mejora continua 11 Respuesta a Sancho de buena voluntad

[editar] Debe hacer este artículo más Universal -y no solo Católico Romano

Hola, soy un cristiano evangélico y me da pena ver que se menciona constantemente el Padrenuestro como una oración exclusivamente "católica" y en vez de usar la expresión extensiva "cristianos" constantemente usa la restrictiva "católicos"; lo cual me ha producido mucha pena. Me he permitido cambiar alguna de las expresiones "católicos" por la más extensa de "cristianos" y creo que el autor debería hacer lo mismo.

Gracias, por lo demás el artículo es bueno y útil para orar.

Hola, creo que deverias revertir esos cambios por que estaban justamente dentro del capítulo "católico" con lo cual, el punto de vista está ya declarado y se trata de dar esa visión en particular. El problema es cuando una visión o manera de relatar un asunto se extiende por todo un artículo dando a entender que es la unica visión sobre el tema. Lee de nuevo el artículo sobre neutralidad. Por otra parte, yo entiendo que la wiki es una fuente de información sobre todo el saber, por lo tanto hay interés en saber que piensa la doctrina católica oficial, que piensa la evangelista, que piensa la historia científica, que piensan los críticos, etc. pero de una manera que sepamos discernir, poner en su contexto y ponderar la relevancia de cada punto de vista. En mi opinión, la wiki es util para muchas cosas, efectivamente, incluso para practicar una religión, a partir de la premisa "el conocimiento os hará libres". Saludos.--SanchoPanzaXXI 12:52 30 oct 2006 (CET)

Gracias otra vez. Me di cuenta de la controversia (lamentable) después de mis comentarios. Yo pese a todo creo que el Padrenuestros es uno, ni protestante, ni católico ni ortodoxo. Me parece TERRIBLE que aquí se haya llegado a este extremo. ¿No se puede hacer algo más universal?

Hola, un artículo wiki no trata de plasmar lo que uno cree sobre el tema, por muy convencidos que estemos de ello o de nuestra nuestra buena fé, sino reflejar todo lo que se sabe anteriormente de ese asunto (por ello se dice que wiki no es una fuente primaria, tiene que estar soportada por un texto o trabajo anterior), indicando las fuentes (de donde se saca el dato para que podamos ampliar y ver más cosas dentro), y avisando del contexto (si ese dato es un punto de vista, con frases como "Según tal.."). En la introducción de este artículo y su desarrollo se señala claramente la unidad de ésta oración para los cristianos. Después, efectivamente, en cada capítulo se da detalle de la manera de verlo por cada credo, por ello te señalo que es un error cambiar "católico" por "cristiano" cuando se está dando justo información sobre el credo católico. La universalidad vendrá por la aportación de cada redactor de distintos horizontes. Usa la función Edit para participar. Saludos--SanchoPanzaXXI 18:27 30 oct 2006 (CET)

[editar] Padre Nuestro protestante??

Cielos...!! es tal el odio entre los cristianos que da asco ver como se pelean.--chibestia 06:36 22 mar 2006 (CET)

[editar] Tradición católica

Yo soy católico y un ataque continuo a mis correligionarios es que desconocemos la Biblia y no oramos bien. En vez de criticar a los protestantes prefiero enriquecer el apartado de tradición católica con la visión profunda y escatológica de la Iglesia, enriqueciéndola con algunas citas bíblicas para demostrar que los católicos si conocemos la Biblia y que en mi opinión la espiritualidad que nosotros percibimos del Padre Nuestro es en verdad profunda y la correcta, que realmente existe una preocupación por estudiar y entender el mensaje de Nuestro Señor Jesucristo de la manera más adecuada. No quiero pelear con los protestantes sino demostrarles que los católicos amamos a Cristo tanto como ellos y ese amor lo quiero demostrar con conocimiento, admiro las obras y la fe de los protestantes pero en verdad detesto cuando hablan con odio de la Iglesia porque me he percatado que no conocen realmente nuestras creencias, sino más bien los actos de católicos ignorantes de su propia fe católica. Los católicos no son ignorantes de los designios de Dios, al contrario son los portadores de su Verdad completa (aclaro que es mi opinión y la de los católicos). En vez de pelear deberíamos intentar hacer un artículo "ecuménico" y enciclopédico sobre este punto.

Mi nombre es Cristiano y mi apellido es Católico --chibestia 09:54 22 mar 2006 (CET)

El artículo quedó así debido a que hubo una disputa entre gente protestante y católica, por ende lo dejé asi por que me pareció que era lo más neutral en el momento.

Concuerdo contigo sobre que no todos los católicos desconocen la Biblia, la crítica (creo yo) apunta a que un gran porcentaje de la gente que se designa católica desconocen la Biblia y generan rituales que no necesariamente están acorde con lo que está escrito en ella. Y la defensa de eso con un sólo párrafo escrito no es suficiente para lo que el resto de la gente "no católica" vemos a diario.

Además concuerdo con que el artículo debiese ser ecuménico, pero en este sentido todavía no lo has hecho, por ende quiero esperar a que termines lo que tengas que agregar para poder generar juntos algo mas ecuménico. El cristianismo nunca debió tener apellido. Saludos. --Mriosriquelme (Talk) 18:10 22 mar 2006 (CET)

No he puesto algo muy ecuménico porqué desconozco la espiritualidad protestante (es ahí donde tú entras): sería un poco aventurado que yo quisiera enriquecer ese apartado cuando no soy la persona más indicada ¿me entiendes? Yo colaboré con lo que conozco que es el cristianismo católico. No entremos en discusiones sino que veamos en Cristo a nuestro guía, que nos unan nuestras similitudes y no nos separen nuestras diferencias. Discutiendo ni tú me vas a cambiar ni yo a tí, no esperes a que yo termine el artículo, vamos a pulirlo entre los dos y lo postulamos como un artículo destacado de la wikipedia ¿como ves?? Podemos tratar de poner algo sobre el Padre Nuestro en el cristianismo primitivo (que ambos respetamos) del cual los dos creemos ser los herederos legítimos ¿que te parece? Tú trabajas el protestantismo, yo el catolicismo y los dos en el cristianismo primitivo, en la wiki en inglés viene una versión ecuménica del padre nuestro, ¿por que no investigamos los dos como es en español y la añadimos?.

--chibestia 04:45 23 mar 2006 (CET)

[editar] Candidatura a destacado de Padre nuestro

Veamos, en primer lugar debes leer (quizá ya lo hayas hecho) las páginas Wikipedia:Qué es un artículo destacado. Asegúrate de que tu artículo cumple los requisitos de referencias y verificabilidad exigibles a un buen artículo (le he echado un vistazo al artículo y no encuentro nada que echarle en cara en este sentido, salvo quizás alguna bibliografía... además de la Biblia ;)).

Una vez creas que la candidatura está lista (te sugiero que esperes a conocer más opiniones, le preguntaré a alguno más veterano que yo para ver qué opinan), tienes los pasos a seguir escritos en Wikipedia:Candidatos a artículos destacados. Tendrías que presentar la nominación en dicha página (puedes encontrar una plantilla para la votación allí mismo) en la sección de artículos religiosos.

Espero haberte servido de ayuda, saludos! --Alexquendi (discus/nuevo) 10:21 4 abr 2006 (CEST)

Hola otra vez, he preguntado a Hispa (disc. · contr.) sobre tu artículo, y en general su opinión es bastante favorable, salvo porque habría que poner algo de bibliografía y algún enlace a las webs oficiales de las Iglesias católica, protestante, etc. (mira su opinión completa en mi página de discusión). Parece que pinta bien la cosa. ;) --Alexquendi (discus/nuevo) 12:48 4 abr 2006 (CEST)

Le he vuelto a echar otro vistazo. Me parecen bien las nuevas referencias. De todas formas, debo decirte que yo soy bastante permisivo a la hora de votar artículos para destacados, así que donde yo votaría a favor, otros usuarios podrían ver inconvenientes que yo no alcanzo a ver. Por regla general, usuarios como Rupert de hentzau, Taichi, Taragüí o Anagnorisis tienen un sentido más crítico y exigente sobre las características que debe cumplir un artículo destacado, y tal vez podrían señalarte puntos negativos que mejorar, antes o incluso durante la postulación del artículo como destacado.

Finalmente, decirte que me alegra mucho ver que hay gente que compite por la calidad en los artículos. Creo que ese es el camino correcto para conseguir la mejor Wiki del mundo. Hispa ...las quejas aquí 07:32 6 abr 2006 (CEST)

[editar] Mis comentarios

Chibestia, me pediste me leyera el articulo y te diera mis comentarios al respecto. Ok, como lo leere con calma, no cre pueda darte todos de una sola vez. Asi que segun tenga algo que comentar, lo ire añadiendo aqui. Recuerda que tu sabes mas que yo sobre el tema y muchos de mis comentarios preguntas a lo mejor no hacen sentido para alguien que sabe mas del tema como tu, pero recuerda que debemos pensar que el lector puede no saber nada del tema.

• El articulo dice "El Padre nuestro o Padrenuestro es probablemente la oración más conocida en el cristianismo." Si? De todo el cristianismo? Yo naci en un a familia catolica y como tal lo conozco, pero no se sobre las demas corrientes del cristianismo. Tambien lo rezan? Asegurate quede claro en caso si si o si no desde el principio. Ojeando el articulo, veo se menciona catolicismo pero no veo mencion de las demas vertientes (es esa la palabra correcta?). Si quieres decir que por ser el catolicismo la mayor de las religiones cristianas, entonces por extension es la oracion mas conocida ... hmmm ... no estoy de acuerdo. En ese caso, se mas especifico. Seguire añadiendo comentarios mas tarde. Anagnorisis (Mensaje) 06:53 7 abr 2006 (CEST)

[editar] Citas de la biblia en el apartado católico

Atención : La "doxologia" que aquí se ha incluido, demuestra que el autor no es Católico, dicha doxología no existe, en el Catecismo de la Iglesia Católica!!!!! Alguién trata de confundir a los que no están muy atentos. Esta Doxología, solamente es utilizada por los Evangelicos y algunos protestantes!!!! La Notación de la Biblia para los Católicos, se hace utilizando las comas(,) y no los dos puntos (:). La biblia de Reina Valera, tampoco es Católica!!!!!!!!!!, por lo tanto recomiendo al autor, que retire dichas menciones, la mencionada biblia de las americas tampoco es Católica!!! Atención Hermanos, no nos dejemos engañar. Para reconocer una Biblia, es necesario, buscar en las primeras paginas, el Imprimatur, es decir el permiso, tanto de un obispo Católico o de la respectiva Conferencia Episcopal de ser el caso

Yo soy el autor y si soy católico y de hueso colorado, pero tal vez tengas razón voy a cambiar las citas de la Biblia en la sección católica por citas de la Biblia de América (no de las Américas) que es aprobada por la Conferencia del Episcopado Mexicano y autorizada por la Conferencia Espiscopal de Colombia y la Conferencia Episcopal de Chile.

En el resto del artículo se deben intercalar citas de diversas traducciones puesto que el artículo es un tema de todo el cristianismo y aunque como católicos nos duele que esté roto el Cuerpo de Cristo los cristianos protestantes también son cristianos, aunque no estén en PLENA COMUNION con la Iglesia. En mi Catecismo de la Iglesia Católica en el apartado 2855 titulado doxología final dice : La doxología final "Tuyo es el reino, tuyo el poder y la gloria por siempre Señor"..." --chibestia 01:49 23 may 2006 (CEST)

Pues yo diría que usted dice cualquier cosa que se le ocurre.-LeiaH

[editar] Referencias al Judaismo

Buenas tardes, solicito por favor, que se revise la redacción, traducción o falta de referencias de las siguientes afirmaciones consecutivas en el texto y vertidas con relación a la religión judía por si se prestan a la intención de que se haga una interpretación sesgada del contenido del artículo en el sentido de presentar una visión negativa de esta religión. No es mi intención desmerecer el trabajo, sino que deseo que se mejore, y por ello adjunto igualmente sugerencias:

1) "...la oración de los paganos y de los judíos, ya era una colección de simples rezos sin sustancia y no estaban comunicándose realmente con el Eterno". ¿pretende la redacción que pensemos que sigue siendo una colección sin sustancia, si además en cualquier caso, lo hubiera sido? creo que debería sencillamente redactarse literalmente lo que según la biblia dice Jesucristo, que es el autor citado en la frase, y en todo caso eliminarse el adverbio ya.

2) "En la actualidad los judíos consideran a los cristianos como gentiles, mientras en la antigüedad eran considerados una secta al interior. La herencia de los gentiles es innegable en el cristianismo" Problema: Más adelante se hace enlace de la palabra gentil con Goy que ya de entrada dice significar "cerdo" ¿que pretende el redactor con este curioso enlace de palabras?. Por otra parte, el judaismo presenta muchas corrientes de pensamiento e interpretación ¿de cual habla el redactor? quizás indicando quien en concreto lo afirma se entendería que no hay intención de asignar tal propósito a toda una religión.

3)"...la diferencia fundamental aquí es que para los judíos todas las demás deidades eran falsas, solo su Dios existía. Su Dios creó a todos los hombres pero los escogió a ellos para ser su pueblo, se conserva hasta cierto punto la concepción de un Dios local." ¿por qué el artículo posesivo? ¿no puede pensarse que la redacción pretende insinuar en un sentido equivocado de la creencia (su Dios versus el nuestro)? ¿no hay contradiccióncon la mayuscula de Dios? Yo creía que cuando escribimos Dios con mayuscula es una señal de respecto hacia las personas creyentes en una deidad monoteístas y exclusiva, independientemente de su filiación (catolica, musulmana etc..) No puede por tanto haber Dios de unos y otros por que al señalarlo así es Unico y no divisible ¿no?.Menos aún ¿puede existir un Dios Local??? Si no se corrige, se podría dejar entender en un error de la Fé de los judios, en mi opinión.

4) Incluso los judíos ateos conocen algunas oraciones.Esta frase es, perdonadme, de risa, reemplacese judío por católico y la verdad es que "Incluso algunos católicos ateos conocen algunas oraciones" suena raro ¿no?. Creo que el redactor quería refererirse a los judios de la corriente secular y lo ha confundido con ateos.

5) En el libro Rabbinic Literature and Gospel Teaching (Londres 1930) se afirma que hay semejanzas entre la oración del Padre nuestro y oraciones tradicionales del judaímo. Con comparaciones similares a la siguiente se pretendió demostrar en dicho libro que el Padre nuestro tiene una base filosófica judía. ¿por qué dice que se pretendió? el texto citado ¿cambió en algo?. Nuevamente el tiempo verbal parece sugerir que persiste un error en la manera de pensar otra que la principal del texto, es decir, la cristiana católica.

6) "Este texto nos revela que los judíos ven al Señor como su Padre," No se entiende, ¿se refiere al Señor, como la figura de Jesús o como la de Dios?¿Padre es Dios también? ¿es entonces el sentido "...los judios ven a Dios como su Dios."? No se, no me parece clara.

7) Aquí los judíos engrandecen el nombre de su Dios seguida de Se le pide al Dios de los judíos. Lo mismo que en el punto 3.

8)Algunos, como el presbítero italiano Marco Adinolfi, refiere que el Padre nuestro pudo haber sido considerada una oración propia del judaísmo, puesto que a lo largo de ella se sintetiza la espiritualidad judía. De acuerdo al italiano Jesús en el Padre nuestro dejó el mensaje más judío de toda la Biblia. Esto está bien, por que pone en boca de alguien en concreto la opinión vertida. Sin embargo, por favor, citad una fuente donde poder acceder al texto de este autor.

9)...algunas corrientes del pensamiento judío actual dicen que las personas que afirman ver rasgos judaicos en la oración Dominical solo lo hacen con el objetivo de confirmar a Jesús de Nazaret como el Mesías. esta frase es enrevesadisima, parece querer introducir una discrepancia dogmática en el seno del judaismo, ¿Se puede especificar que corriente acusa a que otra?

10) ...al pueblo «nuevo» del «viejo» en este punto de la historia. La diferencia aún no estaba muy clara, entre los judíos y los primeros seguidores del cristianismo. ¿por qué esta oposición de adjetivos, admeás en comillas? inmediatamente se puede asociar nuevo con positivo y viejo con negativo.

11) ...Se debe recordar que la religiosidad judía era muy rígida y tenía ritos y oraciones muy precisos. Aun así, se empieza el artículo con el texto del punto 1, o sea, que aunque rigidos y precisos, ¿eran simples? ¿equivocados quiere sugerir la redacción?

12) Jesús expone el Padrenuestro es el del reproche hacia aquellos, tanto judíos como gentiles, que han convertido la oración, como la limosna, en un hábito meramente externo (Mt 6:5-8). Ahora bien, cuando se accede al texto bíblico se lee textualmente "cuando ores, no seas como los hipócritas, porque ellos aman el orar de pie[a] en las sinagogas y en las esquinas de las calles para ser vistos por los hombres;[b] de cierto os digo que ya tienen su recompensa." ¿de dónde se concluye la relacción directa con los judíos en un todo? creo que se lée claramente de otra manera hacia quien va el reproche...hacia los hipócritas, y estos no son exclusivos de los judios ¿o sí?.

13) La palabra griego se utiliza reiteradamente para referirse a los gentiles en el Nuevo Testamento. Este término se aplicaba a todas las personas que no pertenecían al pueblo judío, aunque no procedieran de Grecia. Se hace enlace a un artículo nuevamente que explica la connotación peyorativa y ofensiva de ésta palabra que aquí se pone en boca de un todo ¿quién la aplicaba?

14) y ultimo (de momento) Algunos judíos que se oponen fuertemente al cristianismo la consideran inútil y argumentan que la oración básica y primordial es el Shema Israel (Escucha Israel), que la más completa en su estructura es la Amidá, y que la oración que se refiere a Dios como Padre nuestro reiterativamente es el Avinu malkenu.. Especificar quienes, tampoco debe de ser tan dificil, en lugar de asignar tal afirmación a todo el judaismo, es inaceptable usar estos términos tan negativos para ponerlos auí justamente, en boca de todos los judios. Ademas...esta frase es seguida de: Por otro lado, algunos rabinos consideran que la oración Avinu malkenu (Padre nuestro, rey nuestro) fue «plagiada» por los cristianos y reformada de acuerdo a sus ideas para difundir su doctrina, y que es la misma oración sólo que adaptada a las necesidades de la espiritualidad cristiana(ε). Curioso, yo no alcanzo a llegar a la misma conclusión cuando leo textualmente el escrito del enlace. La palabra negativa "plagiada" no se lee. Es el ejemplo más claro de manipulación de todo el artículo.

En fin, deseo que los puntos arriba tratados se debatan exclusivamente en esta página. No aceptaré mensajes en mi página personal. No responderé ni intercambiaré mensajes con usuarios que me ataquen personalmente, descalifiquen o busquen la provocación, como ya ha sido el caso de algunos de los votantes. --SanchoPanzaXXI 22:19 24 oct 2006 (CEST)

[editar] Frase de arranque

Buenas, me estoy animando...la frase de arranque ¿por qué tiene que incluir adverbios y adjetivos, que normalmente se usan para dar enfasis a un punto de vista?. Ya lo ha señalado un usuario anteriormente. Por cierto, vienen en seguida a enlazar con una cita ¿para justificarse quizás?. Sugiero darle otra entrada: ¿que os parece traducir "Name given by the Christian world to the prayer which Jesus taught his disciples (Matt. vi. 9-13; Luke xi. 1-4)".? Solo es una sugestión de estilo.--SanchoPanzaXXI 22:43 24 oct 2006 (CEST)

Tienes razón en que hay que evitar los adjetivos y juicios de valor, especialmente en la definición que sirve de entrada para los artículos (y que mucha gente solo lee eso). La definición que propones en inglés es sin duda más enciclopédica. Sobre el resto de cosas que planteas en tu comentario anterior, creo que son en general acertados: sin duda hay muchos comentarios que implican sutiles juicios de valor negativos hacia los judíos, no por mala fe sino porque están muy arraigados en la tradición cristiana (y que son básicamente los que señalas en negrita) y que convendría neutralizar. Anímate a ello, creo que eres el más indicado, ya que has revisado bien a fondo la redacción. En cuanto a la expresión "judíos ateos" no supone problema alguno y es correcta: hay y ha habido siempre judíos ateos (algunos judeo-españoles, como Juan de Prado o Spinoza lo fueron), porque los judíos son un pueblo, no son únicamente los fieles de una religión (tal y como se puede ser "cristiano ateo" --así se denominaba a sí misma Oriana Fallaci--, es decir, haber nacido en la cultura cristiana, bautizado, hecho la comunión, estudiado en un colegio religioso, casado por la Iglesia... y no creer en Dios). --Yonderboy 23:41 24 oct 2006 (CEST)

Gracias Yoderboy, por el feedback. Esperaré los comentarios de más redactores antes de modificar la introducción. Sobre la negatividad de la redacción, yo por supuesto que presumo de la buena fé de los redactores. Como señalas, es evidente que es un tema cultural que por su penetración puede resultar dificil de objetivar para el redactor de ascendencia cristina. También espero un par de mensajes más para neutralizarlos. Sin embargo, sobre la expresión judio ateo, me parece interesante tu argumentación pero el caso es que de la lectura del texto, la acepción judía se reitera en su parte religiosa más que en la de pueblo, por lo que me sigue chocando conceptualmente asociada a ateo. Quizás se puede dar otro giro a la frase para evitar este constrate, aunque sinceramente, no veo que aporta al artículo este dato algo peregrino que en cualquier caso ¿como demostrarlo?. Sobre la opinión de Fallaci, bueno, puede ser un punto de vista muy válido, pero quizás lo más razonable, es pensar que el ateo suele renunciar a todo tipo de liturgia y rezo (aunque los conozca en profundidad por educación) ¿no os parece?--SanchoPanzaXXI 10:44 25 oct 2006 (CEST)

Sí, la mención al cristianismo y a Fallaci puede desorientar (cristiano ateo es una contradicción en los términos, salvo que sea contextualice como ella hace). Lo importante es quedarse con la idea de que los judíos, a diferencia de los cristianos, son un pueblo (o una etnia), es decir, comparten ascendencia, pautas sociales y culturales comunes (la religión judaica es una de ellas, pero no es imprescindible, como tampoco lo es la lengua hebrea). Aunque es cierto en que no hay acuerdo universal sobre quién es y quién no es judío, si se puede o no dejar de serlo y si basta con la ascendencia (ser hijo de madre judía) pero el caso es que no es incorrecta la expresión "judío ateo". --Yonderboy 13:18 25 oct 2006 (CEST)

Bueno, me acabas de desanimar completamente si es esa precisamente la idea que pretendéis transmitir! Creo que mucha gente va a discrepar como yo, de esa afirmación sobre la existencia de una etnia ( o raza, quizas palabra menos politicamente correcto) judía [1] que además de simplista es dirigirse hacia un tema históricamente delicadísimo, creo que se entiende. No voy a insistir, lo dejo a otros colaboradores, para mí está claro que no es enciclopédicamente correcto hablar de judío ateo, sino que es una expresión proveniente del convencionalismo cristiano de la redacción. Sabes de un judio ateo?...Karl Marx. Basta pensar quién le colgó esta etiqueta para haceros más clara mi objeción.Sobre los demas puntos de arriba, espero más comentarios--SanchoPanzaXXI 15:26 25 oct 2006 (CEST)

[editar] Soy el redactor del artículo con amor para Sancho XXI

Mi querido y quijotesco camarada… Tú que eres tan purista del estilo y las normas, tal vez accidentalmente violaste una en la votación: Pusiste tu comentario justo debajo de tu bello voto, cuando lo correcto es ponerlo en el apartado comentarios justo como todos los demás votantes.

Así como tu eres de exigente con que no se te moleste en tu hermosa página de usuario, yo voy a ser exigente en decirte que solo esta vez te voy a contestar. No me interesa cambiar tu punto de vista, sino más bien decirte en que puntos yo considero que no estás del todo informado desde mi pobre opinión.

Si estás analizando la interpretación del catolicismo sobre el Padrenuestro es correcto darle el título de santo a tal o cual persona, pues para el catolicismo así lo es. Es un título brindado dentro del catolicismo, si tú crees o no en el catolicismo es otra cuestión, incluso mi amigo Riquelme que es evangélico pareció ofenderse menos que tú.

En breve respondere a tus 14 puntos...-- chibestia, اكتب 00:11 26 oct 2006 (CEST)

Si el resto de tu intervención va a seguir en ésta línea de ataque personal, te puedes ahorrar el tiempo en esa respuesta de la que no espero ya, más que malas intenciones. Un par de comentarios más como éste y me abstendré de trabajar más vosotros.--SanchoPanzaXXI 00:24 26 oct 2006 (CEST)

[editar] Articulo destacado...versión en mejora continua

Hola,

La versión actual del artículo ha sido promovida por algunos usuarios para ser destacada, y aprobada mediante votación según los procedimientos. Solamente quiero recordar al lector y a los demás usuarios que es un paso adelante en su historia, pues según el principio de revisión permanente, todo artículo es susceptible de mejora y complemento. Espero que no cause molestia, si señalo a medida que vaya viendo, los posibles campos de participación y perfeccionamiento de manera a que su lectura resulte comoda para el lector universal de cualquier confesion y origen, no sólamente al creyente cristiano y en particular, al de ferviente filiación al catolicismo. Por el momento, me remito a los 14 puntos arriba detallados en los que se hacer referencia a posibles inconvenientes del empleo del término judío con una lectura negativa y a la mejora de las frases de introducción para evitar el empleo de superlativos. Saludos.--SanchoPanzaXXI 15:30 27 oct 2006 (CEST)

[editar] Respuesta a Sancho de buena voluntad

Cuando empece a redactar este artìculo trate de hacerlo de un modo neutral porque si ves en el historial, decìa en la parte catolica: «se reza en el rosario y su interpretacion es una herejia para el protestantismo», palabras mas palabras menos y la parte protestante era practicamente la que esta ahorita... entonces pense yo...

El articulo es sobre cristianismo y el cristianismo tiene tres partes: catolico, ortodoxo y protestante; y cada uno tiene su interpretacion del padre nuestro. Luego pense, las tres ramas del cristianismo se consideran herederas del cristianismo primitivo, por eso habia que incluir una parte que hablara sobre la Iglesia primitiva. El articulo en ese sentido considero que es bastante neutral y de hecho los enlaces a citas de la biblia son de un sitio protestante... en el apartado catolico se utilizaron citas de traducciones catolicas de la biblia, pero en el resto del articulo se utilizan muchas veces citas de la Reina-Valera.

En cuanto a los judíos: nunca quise yo ser anti-semita... de hecho si te fijas, se cita como uno de los antecedentes del padre nuestro el Avinu Malkenu de los judíos... se dice que Jesús era judío... Rapidamente te digo...

Goy en Hebreo no significa puerco sino nación, que ciertos judíos lo usen en sentido peyorativo es otra cosa, es como decir pagano, se me ocurre el ejemplo que algunos españoles suelen insultar usando el termino MORO cuando si somos sinceros el termino en si mismo no es un insulto, depende de como lo uses, lo mismo aplica con goy... -- chibestia, اكتب 00:55 12 nov 2006 (CET)

Ok. Uds. han echado mucho tiempo y tu contribución en particular, es de destacar en este artículo y en otros muchos. La edición de un artículo complejo es también en general una larga historia, no me cabe tampoco duda. La estructura que tiene y que señalas, separada en confesiones, también me parece lógica, aunque siempre se puede enriquecer a otros usos que otros usarios tengan a bien a detallar, por ejemplo, el impacto en la cultura, otra que religiosa (hay muchos poetas y escritores "laicos" que se han inspirado en este texto, seria una vertiente a desarrollar por ejemplo, tenéis un hermoso padre nuestro de Rubén Dario...). Sobre el vocablo Goy, mientras tanto, se ha clarificado su sentido y creo que explicado la desafortunada correspondencia anterior en su página. Queda sin embargo que se revise el sentido de la redacción de los otros puntos en los que tampoco me cabe duda de que incoscientemente se han cometido errores de sensibilidad, pero supongo que son pequeñas modificaciones asumibles. No ha sido mi voluntad de acusar a nadie en concreto de antisemitismo y menos aún de obligar a nadie a manifestarse sobre ello. Si se me permite, me ofrezco a trabajar sobre ellas, aunque éste reconozco que no es un tema de mi humilde saber--SanchoPanzaXXI 10:36 13 nov 2006 (CET)