Wikipedia:Consultas de borrado/Presencia vasca en las lenguas españolas

Esta página es la discusión acerca de una propuesta de borrado del 7 de mayo que ya ha concluido, y se mantiene como archivo.

Por 11 votos a favor de borrar contra 9, se decidió no borrar este artículo.
Ecelan ✆ 21:33 7 jun 2006 (CEST)

No debe hacerse ya ningún cambio en esta página.

Si tienes alguna observación o comentario que hacer, dirígete a la página de discusión del artículo correspondiente, o al Café.

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Tabla de contenidos 1 Votación 1.1 A favor 1.2 En contra 2 Comentarios 2.1 Artículo "limpio" 2.2 Vamos allá otra vez

[editar] Votación

[editar] A favor

1. Ecelan ✆ 15:51 7 may 2006 (CEST)
2. Emilio 15:44 8 may 2006 (CEST)
3. --Ecemaml (discusión) 20:37 11 may 2006 (CEST)
4. Lourdes, mensajes aquí 22:04 15 may 2006 (CEST)

   Haitike (cd /Discusión/) 07:26 18 may 2006 (CEST) Tras la limpieza no merece tanto el borrado. Si se sigue mejorando voto en contra.

5. --Taichi -> (メール) 19:55 18 may 2006 (CEST): Convencido por Ecelan
6. Dodo 20:10 22 may 2006 (CEST)
7. AlhenÆлħэн 20:28 22 may 2006 (CEST)
8. --Krli2s 22:20 23 may 2006 (CEST)
9. Sanbec ✍ 02:21 24 may 2006 (CEST)
10. Kordas (sínome!) 12:02 30 may 2006 (CEST)
11. Taragüí @ 13:36 2 jun 2006 (CEST) Es un ensayo, no un artículo enciclopédico.
12. (firma aquí para votar a favor del borrado)

[editar] En contra

1. --Südlich 16:47 13 may 2006 (CEST)
   —Usuario:Gran Maestre 12:39 14 may 2006 (CEST)Voto nulo: colaborador anónimo o usuario registrado con menos de 100 ediciones o menos de un mes de antigüedad, previas al inicio de la votación.
2. --Haitike (cd /Discusión/) 01:45 22 may 2006 (CEST) Después de mutilarlo ya no lo veo como para borrarlo.
3. --Txo (discusión) 16:30 22 may 2006 (CEST) La información es muy interesante. Puede ser que necesite un repaso pero nada más. En todo caso en la wiki hay que mejorar los articulos, no destruirlos.
4. --aepef discusión 10:34 29 may 2006 (CEST) Estoy de acuerdo con el comentario de Txo. Creo que, como mucho, se podría poner la etiqueta de discutido, si al guien opina que es oportuno, pero no creo que se deba borrar.
5. --Frantzisko 01:56 30 may 2006 (CEST)
   —Barrie 12:45 30 may 2006 (CEST) Aunque en el artículo queda qué mejorar, no está para ser borrado.Voto nulo: colaborador anónimo o usuario registrado con menos de 100 ediciones o menos de un mes de antigüedad, previas al inicio de la votación.
6. Kabri 16:05 30 may 2006 (CEST)
7. Martínhache 01:27 31 may 2006 (CEST) No debe ser borrado y tampoco me parece nada para echarse las manos a la cabeza
   Txopi 10:39 31 may 2006 (CEST) Los datos que se dan aparecen en multitud de libros sobre el tema (cuando termine el debate haré mis contribuciones) y aunque es cierto que algún extremo que se da por hecho es una teoría no comprobada, zamparse toda la página me parece muy desproporcionado. Estoy convencido de que podemos mejorar, completar y corregir la página, y no simplemente borrarla.Voto nulo: colaborador anónimo o usuario registrado con menos de 100 ediciones o menos de un mes de antigüedad, previas al inicio de la votación.
8. --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 23:18 4 jun 2006 (CEST) Sigue habiendo mucho que mejorar, pero es mejor hacerlo manteniendo el artículo.
9. Barasoaindarra ✍ 23:38 5 jun 2006 (CEST)
10. (firma aquí para votar en contra del borrado)

[editar] Comentarios

• El artículo no hay por donde cogerlo (ver la discusión). A pesar de colocar al final un montón de bibliografía, da la impresión de que no se ha consultado. En este campo se han escrito muchas barbaridades y parece que en el artículo se han recogido muchas de ellas. Por otra parte, mucha de la información que se da no es relevante al tema tratado. Además el cartel de {{wikificar}} y el de {{discutido}} llevan varios meses sin que nadie haga nada por arreglar el desaguisado. Ecelan ✆ 15:56 7 may 2006 (CEST)
• Lo primero que sorprende del artículo es su tono ensayístico, no enciclopédico. Segundo, muestra un montón de argumentos antropológicos y arqueológicos para intentar apoyar sus afirmaciones, lo que muchas veces es exagerado y otras veces un liso y llano dislate. Si yo tengo que medir el parentesco lingüístico en base a la comunidad cultural, entonces el sumerio y el acadio eran primos hermanos (no tenían en realidad nada que ver), o el ona y el alcalufe. Tercero, son incontables las inexactitudes del artículo: decir que García deriva del euskara, cuando en realidad es un apellido sajón que llevaron a España los visigodos, ya entra en el campo de la ficción científica. Lo lamento, porque el tema daba para más. Emilio 15:48 8 may 2006 (CEST)
• Lo mejor es esto xD Haitike (cd /Discusión/) 07:24 18 may 2006 (CEST)

2003 Los investigadores Theo Vennemann[1], Peter Forster [2] y Elisabeth Hamel aseguran que la toponimia europea en gran medida no es indoeuropea, sino vasca, lo que da oportunidades al Euskera de dilucidar muchos secretos de la prehistoria europea.

• He intentado "limpiar" la parte del artículo basada en opiniones personales. Ahora creo que ha perdido el tono de ensayo. Asimismo he eliminado todas las informaciones no contrastadas y aunque puede quedar alguna convendría que se mencione que son posibles explicaciones a las similitudes linguisticas que existen entre estos idiomas. Después de esto y por el interés que posee el tema creo que este artículo no debería ser eliminado sino simplemente revisado más a fondo. El comentario anterior es obra de 193.82.164.238 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. Haitike (cd /Discusión/) 17:32 18 may 2006 (CEST)

[editar] Artículo "limpio"

Veamos el artículo renovado:

El titulo del artículo es Presencia vasca en las lenguas españolas. ¿Que hace una cronología inversa del euskera en el artículo? Eso debería ir a euskera o se debería crear un artículo historia del euskera, pero no tiene nada que buscar aquí.

En la sección "palabras": ¿que hacen frases como La oveja lacha, dicen los zoólogos, es oriunda del País Vasco. En varios pueblos de Euskal Herria y Navarra hay figuras de carnaval que van cubiertas de piel y acarrean un cencerro a la espalda. o El clásico de los años 1960 de Martín Vigil «Una chabola en Bilbao», narra la situación dramática de aquella sociedad. en el artículo? Son totalmente irrelevantes para el tema. No me opongo a que se coloquen palabras que supuestamente vienen del vasco, pero si se hace hay que poner quien lo afirma WP:VER y quien lo niega, véase WP:PVN.

En el apartado "gramática": Parece ser que, en la forma primitiva de comunicarse, el primer interés recaía en el «¿qué es?» (una casa) y, más tarde, en el «¿cómo es?» (nueva). Esto es de los más peregrino, ¿me van a decir que el vasco es más primitivo? Esa teoría murió, con otras tantas teorías racistas, tras la Segunda Guerra Mundial.

Sección fonética: léase pág. 423 de The History of Basque de Larry Trask.

¿Refranes?

Como ya he expuesto, se podría hacer un buen artículo con las diferentes teorías de la influencia del vasco en el castellano, pero el artículo que hay no sirve. Si alguien quiere hacerlo, le recomiendo que empiece por The History of Basque de Larry Trask en la página 415: The Alleged Influence upon Castillian Spanish.

Ecelan ✆ 19:54 18 may 2006 (CEST)

He limpiado un poco las cosas que has comentado y está un poco mejor. Yo creo que ya no merece tanto el borrado. Habría que limpiarlo y mejorarlo un poco más aún. Haitike (cd /Discusión/) 22:14 18 may 2006 (CEST)

• Respeto y me ha gustado mucho el trabajo implicado en la reforma del artículo, pero debo decir que, una vez quitadas las barrabasadas y agregadas las fuentes (Dios mío, Menéndez: ¿tú has escrito esa barbaridad?) lo que queda —como casi siempre que se trata de etimologías en el caso de pueblos ágrafos— es pura, simple y llana especulación. Con el mismo criterio existen en la web sitios enteros que "explican" las relaciones morfológicas entre el euskara y el inuit. Ni siquiera sabemos de dónde salió el vascuence, voto a bríos... ¿Cómo vamos a poner en un artículo que se influyó o dejó de influir con tal otra lengua desde tal siglo? ¿Dónde dejaron escritos los baskos donde se demuestren esas relaciones? ¿En qué himnario, en qué códex, en qué repertorio? "El quichua se vio fuertemente influido por el tupí-guaraní en el siglo VI". ¿Es una barbaridad? No, porque la realidad es que ambos eran ágrafos, por lo tanto, nadie sabe siquiera si el idioma existía en tiempos previos a su registro por escrito. Puedo escribir eso, porque nadie puede ni podrá nunca refutarlo... ¡ni yo probarlo! Si ven mi nombre de usuario (mis antepasados tienen una calle en Bilbo que lleva ese apellido) comprenderán cuánto lamento no poder revertir mi voto. Pena, penita, pena... Demasiada especulación, no enciclopédico. Piensen que nos leen los niños...Emilio 04:38 21 may 2006 (CEST)

[editar] Vamos allá otra vez

Acabo de revisar las palabras en el DRAE y de ocho, dos no son de origen vasco:

• jota: del ant. xota, este del mozárabe *šáwta, salto, y este deriva del latín saltāre, bailar.
• chabola: del vasco txabola, y este del francés geôle (que estrictamente es un préstamo del vasco, pero el artículo da a entender que es de origen vasco)

y eso que, tratándose de etimologías, el DRAE no es del todo de fiar.

¿Es que voy a tener que ir señalando error por error hasta que no quede nada del artículo? Recordaros que en la Wikipedia el peso de la prueba está en el que escribe y que si se piden fuentes (recordaros WP:VER) y no se dan, se debe eliminar el texto del artículo.

Los añadidos de Txo (disc. · contr.) tampoco me convencen:

• En el sistema fonológico del español contamos con dos fonemas vibrantes: el simple "r" y el múltiple "rr" que se oponen en posición intervocálica: "káro" y "kárro": "móro" y "mórro". Si recuerdo bien, el italiano también tiene diferenciación entre r y rr (caro, carro) (y el catalán también) ¿les vamos a poner un substrato vasco también?
• El castellano es la única lengua de latina que solo tiene cinco vocales sin distinción de grado, esto es también debido a la influencia éuscara. A ver, el sistema de cinco vocales es el más extendido del planeta, tanto es así que se llama el sistema canónico. El que el español evolucionara a cinco vocales no necesita justificación de ningún tipo. Que sea influencia del vasco o no, no se puede demostrar ni en un sentido ni en el otro, así que es una afirmación gratuita.
• La pronunciación de la "v" como fonema fricativo labiodental que existió en el castellano antiguo pero no en la zona de origen del mismo, se perdió debido a la influencia vasca que hace que se pronuncie igual que el fonemas "b". La fusión entre b y v se produjo no sólo en español, sino también en gascón, aragonés, occitano, catalán, gallego y algunas variedades del portugués. ¿Todas tienen substrato vasco?

Y me extraña que no se haya incluido la pérdida de la f inicial...

El tema creo que se merece un tratamiento más serio. Estamos engañando a la gente que lee el artículo, a la que ofrecemos información, en el mejor de los casos, sesgada, en el peor, falsa. WP:VER Ecelan ✆ 19:37 22 may 2006 (CEST)

Pues se podría decir quesi a la luz de los últimos estudios sobre el particular. Evidentemente la gente que vivia en estos lugares antes de la llegada del latin hablaban algo. Ha referencias claras y precisdas de loq ue hablaban. El pretender que el castellano NO TENGA influencia del euskera es un absurdo integral y atenta a la lógica. Si el castellano, tal como el propio artículo sobre el mismo indica, nacío en burgos, en esa zona que se llama Bureba y los que allí vivian hablaban vasco y latin es evidente que "alguna" influencia se produciría. Ah, la perdida dela f debia de estar incluida... evidentemente. --Txo (discusión) 00:53 24 may 2006 (CEST)

"estamos engañando a la gente ofreciendo información falsa y sesgada"?... y por ello hay que borrar el artículo en vez de completarlo, para que no este la información sesgada y corregirlo, para que nosea falsa, como se hace en todos losdemás artículos de la wiki. ¿no hay algo más?... (¿estaré viendo fantasmasde nuevo?)--Txo (discusión) 00:59 24 may 2006 (CEST)--Txo (discusión) 00:59 24 may 2006 (CEST)

No voy a seguir discutiendo del tema. El artículo entero presenta débiles especulaciones como hechos aceptados, eso cuando no presenta información falsa.

Afirmaciones como El pretender que el castellano NO TENGA influencia del euskera es un absurdo integral y atenta a la lógica. se descalifican solas en mi opinión. Podría hacer largas peroratas de porque lo que has escrito atenta a la lógica y porque no cumple el punto de vista neutral, pero no lo voy a hacer, aunque te recomiendo que leas Vasconización tardía.

El artículo incumple dos de las tres políticas principales de la Wikipedia:

1. WP:VER: no están especificadas las fuentes. En un tema tan discutido como este hay que colocar quien opina el qué y no basta con colocar una lista de libros. El enlace que has colocado, ¿de quién es? ¿lo has usado como bibliografía? ¿que autoridad tiene el que lo ha escrito, el tal Ekhaitz Arrikibar? Etc. La obligación de ofrecer esta información está de tu parte, no de la de los demás colaboradores ni de los lectores.
2. WP:PVN: no están expuestos los principales puntos de vista sobre el asunto. Simplemente se ha elegido una opinión y se ha colocado como si fuera verdad.

En cuanto al incumplimiento de WP:NFP prefiero presumir de buena fe y suponer que la información se encuentra en los libros de la lista, aunque sin WP:VER y WP:PVN bien podría razonarse de que se trata de un artículo de opinión.

En cuanto a lo de y por ello hay que borrar el artículo en vez de completarlo, para que no este la información sesgada y corregirlo, para que nosea falsa, como se hace en todos losdemás artículos de la wiki. ¿no hay algo más? tu mismo has tenido casi un año para hacerlo: el cartel de discutido lleva desde el 4 de agosto del 2005. Nadie ha movido un dedo. Yo mismo suelo oponerme a borrar artículos o información, pero este es un caso extremo de información falsa que lleva desde agosto del 2005 desacreditando la enciclopedia, el perfecto ejemplo de lo que la Wikipedia no debe ser.

Saludos, Ecelan ✆ 22:40 24 may 2006 (CEST)

P.D. Todavía nadie ha justificado la existencia del apartado de ¿Refranes?

Uno de los principios para confundir es el mezclar los temas, los asuntos, las situaciones y las coyunturas. No se pueden mezclar los contenidos de un artículo con las opiniones, argumentos y comentarios que se hacen en una discusión. Si ese es el rigor que se emplea en el contenido de los artículos... ¿que no política de la wiki se salta?. Es evidente lo que afirmo y sostengo pro lo hago donde es su sitio, en esta discusión, y no en el cuerpo de un artículo.

El pretender que el castellano NO TENGA influencia del euskera es un absurdo integral y atenta a la lógica.

como habras podido entender tu opinión esta descalificada por como la has expresado.

Parece que no has leido lo que me recomiendas Vasconización tardía, como puedes hacerlo veras que es una mera hipotesis como cualquier otra de las muchas que se han tejido al rededor de la lengua vasca. Si para ti pensadores como Moguel, Caro Baroja, Barabduiarán y muchos otros no tienen rigor o carecen de interes es que tu visión de este asunto dista de estar en orden con las políticas de la wiki... y de la vida un tanto neutral.

El artículo señala la bibliografia, ls fuentes. ¿que fuentes tienes, teneis, para decir que su contenido es falso? indicar fuentes que digan lo contrario.. que indiquen que no es correcto que sea así.

Por cierto, hace algún tiempo se decia

En la que no aparece el euskera. Lo que sí aparece es esto "En castellano hay cinco vocales fonológicas: a, e, i, o, u, probablemente a causa del influjo que sobre el protosistema romance ejerció el adstrato vasco, pues el vascuence o euskera cuenta también con cinco vocales. o un enlace a Presencia vasca en las lenguas españolas (que como artículo, aunque tiene contenido salvable, es un asco, todo hay que decirlo) --Ecemaml (discusión) 11:53 14 dic 2005 (CET)

y ahora NO tiene información importante... es falsa... bien.

--Txo (discusión) 22:49 29 may 2006 (CEST)PD: y dices

tu mismo has tenido casi un año para hacerlo: el cartel de discutido lleva desde el 4 de agosto del 2005. Nadie ha movido un dedo. Yo mismo suelo oponerme a borrar artículos o información, pero este es un caso extremo de información falsa que lleva desde agosto del 2005 desacreditando la enciclopedia, el perfecto ejemplo de lo que la Wikipedia no debe ser.

... y esto [1] ¿que es?. Evidentemete tu afirmación es absolutamente cierta...

Vaya, ya venimos con las técnicas habituales: poner en boca de alguien cosas que no ha dicho, dar opiniones propias y darlas por hechos, ignorar lo que no conviene de lo que se ha dicho, descalificaciones, peticiones para demostrar la falsedad cuando lo que hay que demostrar es la veracidad, apelación a la autoridad (pero nada concreto, claro), etc. etc. No me voy a molestar en contestar, porque la verdad, no entiendo la mitad de lo que escribes. Saludos, Ecelan ✆ 23:13 29 may 2006 (CEST)

P.D. me da la impresión de que nos has confundido a Ecemaml (disc. · contr.) y a mí ¿estoy en lo cierto?

NO es cierto, no os he confundido. Lo que pasa que quien en diciembre decia la cita que he expuesto anterormente vota ahora, como tu, por borrar el artículo.

Técnicas habituales ¿de quien? ¿mias?... o ¿de otros usuarios que podemos formar un conjunto por alguna razón?. Las opiniones se dan en las páginas de discusión, no en el artículo. Si leerias todo, no solo la mitad de lo que scribo, verias que justamente ese argumento lo he utilizado para rebatir lo parte de tu exposición anterior, donde mezca una opinión dvertida en esta página como si huviera sido hecha en el cuerpo del artículo. ¿que he ignorado? ¿puedes señalarlo? ¿por que lo mio es falsedad cuando esta avalado por Caro Baroja o Barandiaran y lo tuyo es veracidad cuando solo lo avalas tu? ¿a que autoridad apelo?. Lo que tu entiendas o no es una cuestión muy personal, desde luego no hay peor ciego que aquel que no quiere ver, y en tu caso peor entendedor que le que no quiere leer. Si revisas mis contribuciones veras que muy ocas de ellas se han corregido, a excepción de algunos errores tipográficos y ortográfico. Si no contesttas es, sencillamente... bueno creo que cualquiera que lea esto puede suponer porque es. Salud --Txo (discusión) 22:57 30 may 2006 (CEST)

;) :* Ecelan ✆ 10:46 3 jun 2006 (CEST)

• Insisto: es prácticamente imposible probar la influencia de las lenguas de los pueblos ágrafos sobre las lenguas de los pueblos escribientes. No digo que no la haya (que de hecho la hay), sino que es muy difícil (si no imposible probarla). No cabe duda de que mi versión del castellano, la que se habla por aquí, está llena de palabras aborígenes: cancha, che, cincha, crencha... decenas, cientos de ellas. Los eruditos dicen que cincha viene del quichua. Muy bien. Puede ser. Lástima que los pampas, de lengua mapuche (absolutamente diferente, por familia, estructura y genética), también la usaban, como a chuza y crencha. ¿Quién influyó a quién, si incas y pampas tuvieron contactos culturales entre sí en la época prehispánica, y luego ambos con los españoles? Como ellos no escribían, es imposible decirlo. Lo mismo pasó con el euskera y el latín. No es que el artículo esté mal (salvo algunas barbaridades evidentes, como el ejemplo que daba yo del apellido gótico García), pero el problema es que no puede probar nada de lo que afirma. Nadie puede probar lo contrario tampoco, así que es un candidato a sobrellevar la plantilla discutido ad astra et ad infinitum... Emilio 02:35 26 may 2006 (CEST)

Personalmente pienso que el castellano (no el español actual, que tiene más aportaciones) se formó entre las Encartaciones de Vizcaya y las Merindades de Burgos, o en una zona próxima, siendo una mezcla de las lenguas que se hablaban en la zona (leonés (predominante), vasco y algo de árabe). Reconozco qu es una opinión sin base científica, pero lo que si es verdad, al menos en mi opinión, es que en la zona en que nació el antiguo castellano (que hoy en día no sabríamos leer), se hablaba vasco. Saludos --aepef discusión 10:42 29 may 2006 (CEST)

Está muy bien que tengas tus opiniones y tus creencias. Yo también creo que el castellano se vió influido por el antiguo vasco, pero eso es una opinión personal, que no debe influir en mi trabajo en la Wikipedia.

Nos olvidamos de que eso es una ENCICLOPEDIA, aquí viene la gente a buscar información VERAZ y CONTRASTADA. Y si no puedes darla, debes dejar claro quien y donde se han hecho esas hipótesis. El que tengamos durante un año un artículo contando cualquier cosa no es aceptable. La wikipedia no es un almacén de cuentos para que alguien los arregle. Un esbozo o un artículo incompleto debe ser VERAZ y CONTRASTADO desde la primera línea.

Si yo compro una enciclopedia y me encuentro un artículo como este, la tiro por la ventana. Deberíais plantearos que clase de enciclopedia queréis.

Ecelan ✆ 20:33 29 may 2006 (CEST)

Hola Ecelan. No quiero polemizar, pero yo no la tiraría por eso. La tiraría por otros artículos como Zurima Barba, que para mí es irrelevante, o como Xenofobia, que no tiene ni una fuente, y es un artículo de opinión. Pero entiendo que otros no piensen como yo, por lo que no se me ocurre proponer su borrado. En todo caso les pondría el avsiso de discutido, PVN, referencias, etc... Creo que el artículo en discusión tiene muchas más fuentes que muchos artículos de la wikipedia y ha sido sustancialmente modificado desde que le pusiste el aviso de borrado. Saludos --aepef discusión 21:29 29 may 2006 (CEST)

Aepef, esta bien, no polemicemos. Sin embargo sí quería comentarte que los artículos que mencionas simplemente los he categorizado, un trabajo que te recomiendo. No tengo conocimientos suficientes para opinar sobre esos artículos, ni sobre su relevancia, fundamento, veracidad, etc. y que por lo tanto me he abstenido de colocar/comentar nada. Sólo puedo decirte que a la tal Zurima la he encontrado en internet y efectivamente es modelo, es decir, la señora existe. Pero si tú realmente opinas como lo has hecho, te ruego que pongas los careles correspondientes, para que otros que sepan del asunto, echen un vistazo y opinen.

Saludos, Ecelan ✆ 21:58 29 may 2006 (CEST)

Hola otra vez, Ecelan. Gracias por el consejo de que me ponga a categorizar, pero por ahora no me atrevo. Cuando escribo algo nuevo, intento ponerle su categoría, pero no es un tema que domine. En un par de ocasiones he tratado de corregir categorías que consideraba mal puestas y he metido la pata. Y en cuanto a lo de los dos artículos que menciono, es solo por poner un ejemplo sobre dos por los que tú habias pasado, pero en mi enciclopedia tampoco tendrian cabida los de Pokemóm, Los Casballeros Jedi y tantas otras cosas... Pero entiendo que esta no es mi enciclopedia, sino la de todos los que intentamos trabajar aquí con (al menos) un poco de buena voluntad. Y, francamente, en la redacción actual, no veo mala fe en el artículo. Y si la viese, sería el primero en tratar de corregirlo. Ten en cuenta que siempre que hablemos de los vascos, vascones, etc.. estamos hablando de hipótesis. Saludos --aepef discusión 20:04 30 may 2006 (CEST)

Hola Ecelan. Tampoco quiero polemizar, pero ¿Tienes suficientes conocimientos para opinar sobre las relaciones lingüisticas entre euskera y castellano? y ¿Revisaste la bibliografía?. Estoy de acuerdo contigo en que hay muchas hipótesis, postulados y teorías que no pueden ser contrastados, pero, en fin, ¿Porqué existen las teorías?. Tal vez el artículo debería tener otro título, mas, ¿no te parece que al igual que otros artículos, como el Darwinismo, merece su espacio en wikipedia? --Frantzisko 02:17 30 may 2006 (CEST)

• Frantzisko: me parece que has elegido un mal ejemplo. La selección natural y la evolución no son teorías, son asertos y procesos naturales demostrables y perfectamente demostrados a todo nivel, desde el nivel de especie hasta el nivel molecular más miserable. Lamentablemente, ese no es el caso de lo que se expone en el artículo de marras. Un gran saludo, Emilio 15:46 30 may 2006 (CEST)

• Frantzisko, sí tengo los suficientes conocimientos para saber que lo que hay en el artículo no merece estar. He leido a Trask, a Villar, a Gorrochategui, a Rodríguez Ramos y a alguno más, investigadores serios. ¿A quién has leido tú para votar en contra del borrado? Ecelan ✆ 17:55 30 may 2006 (CEST) P.D. Te recomiendo la lectura de Discusión:Euskera#Trabajos de Vennemann y de genética y lenguas.

• De momento, me abstengo. Tal vez Usuario:JosebaAbaitua pueda decir algo al respecto del artículo. J (dime argo) 11:59 30 may 2006 (CEST)

• Eamezaga: Como el mismo Popper lo dijo sobre la teoría de la selección natural de Darwin "... describí esta teoría como "casi tautológica", y he tratado de explicar como la teoría de la selección natural podía no ser comprobable (como lo es toda tautología) y, sin embargo, de gran interés científico...". Yo no tengo lo conocimientos suficientes para determinar epistemológicamente que es o que no es una teoría, pero según los estudiosos del tema, que siguen lógicamente un camino científico, la selección natural sigue siendo una teoría. Con respecto al planteamiento dejado por Ecelan, me parece innecesario y ridículo detallar cuales han sido mis lecturas, y lo que me parece más importante, mis estudios y discusiones, acerca del tema. Creo que es más viable guiarse por argumentos de peso. Tal vez no me expresé correctamente, pero mi pregunta sobre si tú tienes suficientes conocimientos, va enfocada a la segunda pregunta planteada, es decir, ¿Revisaste la bibliografía en la que se basa el artículo? y si lo hiciste así, ¿Porqué dudas que no han sido usadas en la elaboración del artículo?. Yo no soy nadie para descalificar a alguien por lo que ha leído, estudiado o discutido, pero si me considero capaz para distinguir entre un buen argumento y una falacia. Te repito, en que concuerdo con cambio en el título del artículo, pero estoy en desacuerdo en que toda la información contenida en el es poco comprobable o falsa. No he puesto en boca de alguien cosas que no ha dicho, he dado opiniones propias pero no las he dado por hecho, no he ignorado lo que no conviene de lo que se ha dicho, no he descalificaciones, y no he hecho peticiones para demostrar la falsedad cuando lo que hay que demostrar es la veracidad (aunque a veces para demostrar la veracidad se necesita partir con "falsaciones", según Popper). Tampoco he apelado a la autoridad, etcétera. Saludos, --Frantzisko 20:34 30 may 2006 (CEST)

Frantzisko, he decidido tomarme unas wikivacaciones porque esta discusión me estaba poniendo de los nervios, pero voy las interrumpir para contestarte porque creo que no mereces el silencio como respuesta. Iré por partes.

Incumplimiento de políticas de la Wiki

El punto de vista neutral dice:

• El PVN establece que la enciclopedia debe contener hechos y que sus artículos deben ser escritos sin sesgos, presentando adecuadamente todos los puntos de vista existentes sobre tales hechos., es decir, no se debe simplemente hacer un artículo sobre las teorías de una parte y esperar que alguien, la famosa mano invisible, ponga los demás puntos de vista.
• No se trata de buscar un punto de vista intermedio, sino de mostrar los puntos de vista según su importancia, es decir, no se debe colocar puntos de vista minoritarios como si fueran igual de importantes que los puntos de vista generales. En un caso como el que estamos tratando, todos o casi todos los puntos de vista son minoritarios o están muy discutidos, por lo que habría que colocar lo que opina cada autor junto con su crítica.

La Wikipedia no es una anarquía completa, aquí existen políticas que se deben seguir y que debemos acatar todos para que esto funcione, nos guste o no. El artículo incumple la política de PVN en dos aspectos, por lo que un borrado ya estaría más que justificado.

La verificabilidad dice:

La información no garantizada por referencias debe trasladarse a la página de discusión del artículo si alguien la pone en duda, para hacer más fácil su recuperación si alguno de los participantes puede aportar fundamentos para la misma. Ya he pedido varias veces referencias para afirmaciones en el artículo, como con la sección de Refranes. Recuerda que en la Wikipedia la obligación de presentar fuentes es del que escribe y que no basta con poner una lista de libros (que por cierto, se pueden encontrar a patadas en Internet). Lo mismo pasa con otras secciones como Expresiones y Gramática.

En este caso, sobre todo en la primera versión del artículo, habría que haberlo puesto por completo en la sección de discusión, por lo que consideré que era más adecuado borrarlo.

Teorías

La llamada teoría de la evolución, que yo sepa, puede observarse y seguirse a nivel de microorganismos, así que, por lo menos en ese aspecto, no parece justificado que se la considere una mera teoría. Pero no nos salgamos por la tangente. No todas las teorías son iguales y no todas merecen el mismo lugar en la Wikipedia (de lo que ya he hablado).

Información del artículo

Es curioso que rechaces dar respuesta a una pregunta que tú mismo has hecho como innecesaria y ridícula, respuesta que, por cierto, soy el único que la ha dado. Pero no tiene importancia. Vamos a la segunda parte de tu pregunta. No, no he leído la toda bibliografía que se presenta. He leído hace bastante tiempo el artículo de Venneman en Scientific American, en el que propone una etimología vasca para Munich (!!). Sin embargo, como ya he mencionado, he leído bastante sobre el asunto y en la bibliografía del artículo me faltan los libros de los expertos en el tema: Michelena, Trask, Gorrochategui, etc. gente que ha escrito libros específicos sobre la historia del vasco/aquitano. Y por cierto, en ellos no suelen encontrarse referencias a Caro Baroja.

Yo ya he comentado varias veces puntos que son falsos o que, como mínimo, aceptan una explicación alternativa tanto o más probable que la dada en el artículo. Argumentos que podrás leer en la discusión más arriba y de los que nuestro querido Txo (disc. · contr.) me ha querido atribuir el mérito (gracias Txo, pero no se merece). Desgraciadamente yo no tengo los conocimientos necesarios para hacer esas afirmaciones, los argumentos son de Trask, uno de los mayores estudiosos del vasco. Como verás Txo ha revelado su desconocimiento de este autor, fundamental en el tema que estamos tratando.

Sólo he dedicado mi energía a parte del artículo, cosas de fácil comprobación y otras de las que tengo la bibliografía en casa. Sin embargo, ni siquiera las discrepancias señaladas, como el de la jota, han sido corregidos. Sí, se han colocado comentarios ocultos, pero eso no mejora la cosa. Repito, habría que ponerlo en el artículo: quien opina el qué y quien le contradice.

Actualmente la mayoría de los estudiosos del tema, con una gran minoría en contra, cree cierta la teoría de la vasconización tardía. Es decir, los vascos vendrían del norte, de Aquitania y el Pirineo y se habrían extendido hacia el resto del País Vasco y Navarra en época romana o posterior. Por lo tanto los vascones no hablarían vasco (por lo menos en su mayoría). Recientemente se han encontrado nombres vascos en el valle del Cidacos, lo que es posible que haga evolucionar o invalide la teoría de la vasconización tardía, pero todavía es muy pronto para evaluar el impacto de este descubrimiento. Todos los lingüistas que he leído aceptan como mínimo un bilingüismo para la mayor parte del territorio vascón y muchos opinan que caristios, várdulos y autrigones eran celtas.

Muchos lingüistas consideran que el territorio del País Vasco y Navarra fue profundamente romanizado, con lo que tras la caída del Imperio la población hablaría romance (y no vasco como se afirma en el artículo).

Como verás la discusión entre los lingüistas y los historiadores está lejos de estar zanjada y de aceptar hechos como los que presenta el artículo. Para todos estos temas no hay pruebas, simplemente indicios que diferentes autores interpretan de formas distintas. ¿Donde están todas estas diferentes interpretaciones?

Conclusiones

El artículo probablemente no sea borrado y se quede en el estado lamentable en el que está hasta quien sabe cuando. Si es lo que deseáis para la Wikipedia, así será. Personalmente prefiero esperar sin artículo a que alguien se decida a escribir sobre el tema de forma científica y enciclopédica.

Estoy casi completamente de acuerdo con Dilvish (disc. · contr.) en sus reflexiones más abajo. Sin embargo, creo que el asunto sí merece un artículo largo y distendido en el que se expliquen las diferentes teorías, su evolución en el tiempo, etc. precisamente para evitar artículos y discusiones como la presente. Un trabajo ingente que de momento no parece que nadie esté dispuesto a hacer. Si alguien se decide a hacer el trabajo, cambiaría mi voto, aunque sólo fuera un gesto simbólico ;).

Tras esta larga perorata, voy a continuar mis wikivacaciones. Saludos. Ecelan ✆ 10:46 3 jun 2006 (CEST)

P.D. Frantzisko: la última parte de tu comentario sobraba.

Me alegra leer lo anterior. Un cambio de talante positivo. Esta claro que el artículo debe ser mejorado, que el tema es complejo y dificil por la cantidad de hipotesis que existen y los pocos datos que hay. Pero el trabajo no lo tiene que hacer una persona sola, la wiki se hace entre todos los que quieren participar. Vamos a intentar, entre todos correguir y completar el articulo para que sea mejor de lo que es. Eso es precisamente lo que hay que hacer en vez de borrarlo.

Yo no soy escecialista sobre el tema, ni si quiera soy de "letras" y nunca he hecho gala de que domine el asunto. Unicamente he intentado redactar, completar y exponer, lo mejor posible dentro de mis posibilidades, el tema para evitar que el mismo desaparezca (como he hecho con otros articulos propuestos para borrado).

Ecelan, disfruta de tus vacaciones, que recargues las pilas y afines la visión. Un saludo--Txo (discusión) 18:16 5 jun 2006 (CEST)

• Tal vez el problema no radica en el artículo en sí, sino que la bibliografía sobre el tema está llena de repeticiones automáticas de trabajos obsoletos seguidos con una fe medieval (cuando se seguían a las autoridades indicutibles que ya lo habían descubierto todo), así como llena de trabajos especulativos. Un buen ejemplo es la tan repetida historia de 'aizkora' y compañía (que hay quien atribuye a Unamuno)que es una mala copia de las deducciones hechas en la indogermanística y que estrictamente carece de sentido (ello en lo que respecta al silogismo de las palabras en aitz, pues también pueden criticarse los términos, pues ya Gorostiaga, con la aprobación posterior de Michelena, en 1959 la explicó como procedente del latín asciola) pero como es una teoría que queda bien la gente la repite y la repite. No es culpa de Txo, sólo que los datos están muy contaminados.

Un problema es que muchos de los que escriben etimologías de la lengua castellana no conocen la lengua vasca, mientras que muchos de los que proponen etimologías vascas desconocen lo románico. (creo que aquí iría bien un icono encogerse-de-hombros).

Otra historia es si el artículo puede salvarse ¿o es que hay que convertirlo en una recopilación de teorías y refutaciones y de palabras dudosas? Creo que habría que empezar por ver qué fuentes bibliográficas son las más afortunadas. Otra duda es si el tema merece un artículo aparte o debiera ser un apartado dentro de historia de la lengua castellana.

Algunas observaciones personales sobre el contenido. Las deducciones sintácticas también me parecen problemáticas. Palabras como chabola o guitarra (?) supongo que pueden incluirse como términos no patrimoniales vascos que se han adoptado en castellano vía vasco, pues para que una palabra pase del vasco al castellano no tiene por qué ser originariamente vasca, lengua que tiene un alto componente de términos no "patrimoniales" desde antiguo. Cachorro como metátesis de zakur-txakur me parece más aceptable que un hipotético "cacho". ¿Y qué pasó con "gorrión" y "órdago"? diría que hay bastantes palabras más con aspecto de haber venido vía vasco.

--Dilvish 00:09 2 jun 2006 (CEST)