Wikipedia:Consultas de borrado/Movimiento autonomista de Andalucía Oriental

Esta página es la discusión acerca de una propuesta de borrado del 7 de enero que ya ha concluido, y se mantiene como archivo.

Por 17 votos a favor de borrar contra 22, se decidió no borrar este artículo.
Octavio (mensajes acá) 06:43 8 feb 2006 (CET)

No debe hacerse ya ningún cambio en esta página.

Si tienes alguna observación o comentario que hacer, dirígete a la página de discusión del artículo correspondiente, o al Café.

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El borrado también se aplicaría a las páginas redirigidas a ésta:

• Comunidad Autónoma de Granada
• Comunidad de Granada
• Comunidad de Andalucía Oriental
• Comunidad Autónoma de Penibetia
• Penibetia
• Mancomunidad de la Alta Andalucía

Tabla de contenidos 1 Votación 1.1 A favor 1.2 Neutral 1.3 En contra 2 Comentarios

[editar] Votación

[editar] A favor

• J 21:34 7 ene 2006 (CET) Google da sólo dos resultados, y son de Wikipedia... El artículo ha cambiado sensiblemente, gracias a Ecemaml. J (dime argo) 22:03 13 ene 2006 (CET)

1. Loqu --respóndeme-- 22:07 7 ene 2006 (CET)
2. Alexan (╝╝╝) 22:50 7 ene 2006 (CET) A la hoguera.. a la hoguera..
3. Hispa ...las quejas aquí 08:48 8 ene 2006 (CET)
4. Lourdes, mensajes aquí 19:55 8 ene 2006 (CET) De acuerdo con todo lo expuesto por JRGL. ¿Reivindicaciones políticas en Wikipedia? no creo que la enciclopedia esté para eso.
5. Barcex 21:14 8 ene 2006 (CET) 24 horas de reflexión y búsqueda, acompañadas por las pruebas de J. Definitivo.
6. Kordas (sínome!) 21:19 8 ene 2006 (CET) Es reivindicación política sin base histórica alguna. Autobombo.
7. Cinabrium 05:41 9 ene 2006 (CET)
8. --_{Taichi 2.0} (あ！) 11:03 9 ene 2006 (CET): No veo Referencias.
9. --Edub (discusión) 19:26 9 ene 2006 (CET) Wikipedia no es una fuente primaria.
   • --Ecemaml (discusión) 21:00 9 ene 2006 (CET)
   • --kazem 18:40 10 ene 2006 (CET)) Como hay un par de referencias, está en duda si es articulo "original", "irrelevante", como le gusten catalogar aquí. Me abstengo.
   • --Haitike 19:50 10 ene 2006 (CET) No neutral y reinvidicación politica aunque como puse en mi comentario no es una invención. Tras los últimos cambios y reelermelo quito mi voto a favor del borrado. Siempre he dicho que no es un movimiento inventado. Haitike (mensajes)
   • --Ernesto Graf (discusión) 23:29 10 ene 2006 (CET) Wikipedia no es una fuente primaria
10. --Rodrigouf ✉ 01:00 11 ene 2006 (CET)
11. --Phelan (comentarios) 15:50 11 ene 2006 (CET)
12. --Th3j0ker (discusión) 21:37 11 ene 2006 (CET)
13. --Josegacel29 A la orden... 04:26 12 ene 2006 (CET)
14. --Seanver 14:13 13 ene 2006 (CET)
    • -- PACO 00:06 14 ene 2006 (CET) Después de los cambios efectuados en el artículo retiro mi voto a favor del borrado y me abstengo
15. --rupert de hentzau (discusión) 17:39 15 ene 2006 (CET)
16. --petronas 12:56 24 ene 2006 (CET)
17. --Dondiego 08:09 6 feb 2006 (CET)

[editar] Neutral

1. Neutral--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 23:06 7 ene 2006 (CET) Vease mis comentarios
   • Neutral Maldoror (dime) 23:09 7 ene 2006 (CET) A la espera de pruebas que confirmen los hechos descritos en el artículo.
   • Neutral Barcex 23:32 7 ene 2006 (CET) Luego de realizar consultas en el IRC de wikipedia cambio mi voto a neutral por el momento.
   • Neutral Johnbojaen (Digamelón) 23:35 8 ene 2006 (CET) Por el cariz político y reivindicativo que está tomando esto, creo que aunque Andalucía Oriental se merece un artículo por haber sido historia (o proyecto de historia), sería mejor que ese artículo se empezase de cero. Me cuesta inclinarme por borrarlo o mantenerlo.
2. Neutral --Ecemaml (discusión) 17:50 9 ene 2006 (CET). Me muestro neutral de momento, a la espera de realizar una investigación más amplia. En principio habría que escribir un artículo serio sobre Andalucía Oriental (que por cierto, según de qué se trate, incluiría Málaga o no). Ahí se pueden describir sus particularidades, los diversos significados del término, la existencia de antecedentes históricos en proyectos constituyentes o no... Y luego, uno sobre estas propuestas de Gabri-gr-es, el cual, amparándose en una supuesta persecución ideológica, rehusa proporcionar los medios que nos permitan saber si a) está utilizando wikipedia como fuente primaria o no (la falta de referencias en google parece indicar claramente que sí) b) aparte de cuatro gatos de un foro, la reivindicación de esta "comunidad autónoma" o lo que sea, tiene algún peso real o no (la comparación con País Leonés me parece relevante, puesto que aparece aquí en wikipedia no porque exista realmente, sino porque es un término reivindicado por un grupo consistente y organizado de gente; de hecho, hasta se proporcionan los resultados electorales de los leonesistas, para permitir evaluar la relevancia del término; así en el artículo se describe que País Leonés es el término que utilizan los sectores regionalistas leoneses para denominar al); de esta forma podremos determinar su relevancia y c) si el concepto tiene algún rigor (y para eso wikipedia, que antes que otra cosa es una enciclopedia, nos muestra el camino: WP:CITAR y WP:VER)

[editar] En contra

1. Gabri-gr-es 22:20 7 ene 2006 (CET) Esto es historia y futuro, señores, y a quien no le guste, que haga como uno que yo me sé (votar a favor, por motivos ideológicos)
2. --Visitante 22:31 7 ene 2006 (CET) El mismo motivo de siempre
   • : Barcex 22:56 7 ene 2006 (CET) Sin saber si cada párrafo del artículo es veraz, encuentro suficiente información en la web para considerarlo pertinente al tema. De todos modos presumo de la buena fe de J.
3. --Tubet 00:35 8 ene 2006 (CET)
4. George McFinnigan plé 17:17 8 ene 2006 (CET) ¡¡¿¿Borrarlo??!! ¡¡¿¿Estamos locos, o qué nos pasa??!!
5. Getxotarra (mensajes aquí) 20:15 8 ene 2006 (CET)
6. -- Ulpianus (Discusión) *(Email) 18:21 9 ene 2006 (CET) Puede que viole la neutralidad, pero no creo que deba borrarse
7. --Txo (discusión) 00:07 11 ene 2006 (CET)Si no es una invención, por lo que es real, debe de seguir estando, lo cual no quita para que se neutralice y corrija, así como se respalde con alguna referencia.
8. Johnbo (Te escucho) 21:56 13 ene 2006 (CET) Tras el cambio de nombre y la última edición de Ecemaml, ahora sí es aceptable.
9. --Usuario:Alfanje(discusión) 21:11 15 ene 2006 (CET) A favor de que se quede, siempre que se incluya un párrafo en el que se indique el diminuto, casi ínfimo apoyo que este movimiento tiene entre los andaluces (o los altoandaluces). Formo parte de una asociación cultural con 40 socios y me parece que somos más relevantes que esta gente ignota... pero en fin, todo sea por la libertad de expresión... aunque cuesta.
10. Dodo 23:52 17 ene 2006 (CET)
11. --Joanot Martorell ✉ 13:13 18 ene 2006 (CET)
12. --James Connolly escríbeme Esto es una forma de censura. Censura democrática, pero censura al fin y al cabo. ¿Quién decide lo que es relevante y lo que no? El movimiento por la autonomía de Andalucía Oriental existe. Serán cuatro amigos, pero existe.
13. --Ecemaml (discusión) 10:02 21 ene 2006 (CET)
14. --Jorgechp (discusión) 10:02 21 ene 2006 (CET) Pues soy de Granada y la verdad es que no se que tengo en común con un sevillano, Tampoco creo que tengamos que separarnos de Andalucía pero por lo menos tener menor dependencía de Sevilla
15. Diotime 16:45 23 ene 2006 (CET)
16. Maldoror (dime) 16:54 23 ene 2006 (CET) Suficientemente mejorado para que permanezca.
17. --petronas 11:02 27 ene 2006 (CET)
18. -- No entiendo esa política de eliminar artículos. Primero, si un tipo de opción o movimiento político existe, aunque sea minoritario, no creo yo que no deba tener artículo por ser "irrelevante"; y si el artículo no ofrece neutralidad, pues se edita el texto redactando de nuevo aquellos aspectos que pudieran parecer no neutrales. --DailosTamanca 16:20 28 ene 2006 (CET)
19. --Marcos Felipe ✉ 18:37 28 ene 2006 (CET)
20. --Lagarto (mi página de discusión) 21:05 2 feb 2006 (CET) El artículo es informativo, no hace propaganda. Lo veo así no siendo español. ¿Por qué ocultar que hay un movimiento político?
21. Gerkijel 21:05 2 feb 2006 (CET) ¿Por qué borrar artículos que expresan puntos de vista tan extremistas?
22. galio hablemos 06:43 6 feb 2006 (CET). En la situación actual, no veo por qué votar a favor del borrado: es información útil y respaldada históricamente.

[editar] Comentarios

• ¿Qué es eso de votar "neutral"? La consulta es favor o en contra de borrar (o abstenerse)... No hay opción "neutral"... --Yakoo (discusión) 21:18 21 ene 2006 (CET)
• En vez de acusar y presumir mala fe, ¿por qué no se aporta alguna que otra fuente? Este artículo ha sido propuesto para borrado porque no hay nada en Internet que hable de Penibetia. En Wikipedia no se aceptan trabajos originales. J (dime argo) 22:31 7 ene 2006 (CET)
  • Para el que no lo sepa, Penibetia es una región histórica y cultural (pero no política), y merece un artículo como lo merece el País Leonés, los Países Catalanes o Euskal Herria, por ejemplo. El nombre más común para referirse a esta región histórica es "Andalucía Oriental" (con 57.600 entradas en Google), y por eso aparece menos "Penibetia", pero es lo mismo. Por vafor, votad en contra en este injusto intento de borrado (creado por los de siempre...) Gabri-gr-es 22:42 7 ene 2006 (CET)

"Andalucía Oriental" es un término geofísico, incluso se menciona cuando dan el tiempo en la tele[1]. El término político se encuentra, como menciona el artículo, como Andalucía Alta en el proyecto constitucional de 1873[2]. Maldoror (dime) 22:47 7 ene 2006 (CET)

• Me reitero: no existe Penibetia ni Mancomunidad de la Alta Andalucía en ningún sitio hasta ahora verificado. ¿Por qué no se aportan fuentes? Wikipedia:Verificabilidad. J (dime argo) 22:57 7 ene 2006 (CET)
• (deja aquí tu comentario, y no olvides firmarlo)

• Cito del artículo: "En las últimas décadas están volviendo a surgir un sentimiento regionalista por parte de almerienses, jiennenses, y granadinos, que plantean la creación de una comunidad autónoma unida y libre de la actual Andalucía. Aún así, todavía no existe ningún partido político que recoja estos sentimientos, lo que podría explicar el alto absentismo en las elecciones para la presidencia de la Junta de Andalucía, así como la indiferencia mostrada por los ciudadanos de estas tres provincias ante todo lo andaluz."

¿Es realmente objetivo esto? ¿es real? Como pasa con el Estratut, creoq eu realmente a la gente no le importan estas disquisiciones políticas en tal medida. Aparte de que es algo "incontrastable" y sesgado, al leerlo me parece un poco irreal. Por lo demás el artículo cre qeu debería continuar (se trat de un tema que realmente existe)--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 23:06 7 ene 2006 (CET)

Que se haga, pero de acuerdo a la política vigente, o sea, aportando fuentes y con un punto de vista neutral. ¡Eah! J (dime argo) 23:44 7 ene 2006 (CET)

• Creo que debe quedarse peor hay que neutralizarlo y dejar claro que es una reivindicación y no una entidad política. Además, con el formato actual parece que sea una Comunidad Autónoma ya existente, y obviamente no lo es. Tubet ¿algo que decir? 0:40 8 ene 2006 (CET)

• Por ahora lo que me queda claro es que el término Penibetia parece no existir, al menos en la web no hay referencias a ese término salvo por algunas discusiones de las cuales la mitad corresponden a wikipedia. El párrafo que FAR trata de no neutral es, a todas luces no neutral, ¿en qué datos se basan para afirmar que el ausentismo está relacionado con eso?. Barcex 02:50 8 ene 2006 (CET)

• En lo que a nombres respecta, de quedarse creo que deberían borrarse las redirecciones desde Penibetia (o similares) y Comunidad de Granada (o similares), pues no existe base contrastable. Johnbojaen (Digamelón) 02:54 8 ene 2006 (CET)

• Observando más detenidamente el artículo, encuentro que hay varias páginas redigiridas a él con toda una baraja de nombres posibles para una hipotética comunidad independiente de Andalucía, lo que añade a mis sospechas de investigación original la de proselitismo político. Cada una de ellas, excepto Andalucía Oriental, que es un nombre geográfico físico común (como Europa Occidental o Levante de España) para referirse a la parte Este de Andalucía, incluyendo provincias como Málaga no reivindicadas por este movimiento. Ya hemos visto que "Mancomunidad de la Alta Andalucía" no existe más que en foros de discusión y la propia Wikipedia; veamos la repercusión en Internet de estos otros términos:
  • Penibetia -> Búsqueda. Cuatro respuestas. Tres son de foros de discusión y la cuarta una página de discusión de Wikipedia. Curiosamente, escrita por Gabri-gr-es en tono reivindicativo.
  • Andalucía Oriental -> Búsqueda. Es una denominación geográfica genérica, y la gran mayoría de respuestas se refieren a tal.
  • Comunidad Autónoma de Granada -> Búsqueda. Cinco respuestas; una de un foro de discusión, dos de una comunidad musulmana y otras dos de Wikipedia. Y, ¿adivinan?¡ambas otra vez de Gabri-gr-es!
  • Comunidad de Andalucía Oriental -> Búsqueda. Diez enlaces, todos son partes meteorológicos refiriéndose a la parte oriental de la Comunidad Andaluza.
  • Comunidad de Granada -> Búsqueda. 72 respuestas, de las que sólo dos están relacionadas con el tema, y son foros de discusión. El resto se refiere a una comunidad o colectivo granadino, parroquias, a Granadas no españolas,...
  • Comunidad Autónoma de Penibetia -> Búsqueda. Ninguna respuesta. Y sólo uno para Comunidad Autónoma Penibética, que es un foro de discusión en el que, para variar, se reivindica con proclamas.

• Concluyendo, me reafirmo en mi opinión favorable al borrado de este artículo por las siguientes razones:
  • No se ha aportado una sola fuente fiable (se pide verificabilidad como al resto de artículos, como política oficial de Wikipedia que es) que nos indique que el artículo no es una fuente primaria ni un intento de aprovecharse de las buenas respuestas de Wikipedia en Google.
  • Las denominaciones que aluden a un ente administrativo independiente andaluz son poco o nada encontrables en Internet, y sólo en páginas personales y foros de discusión, lo que sugiere una relevancia más que discutible.
  • La parcialidad del artículo hace pensar en fines partidistas o reivindicativos, y no enciclopédicos.
  • A tenor de las denominaciones inventadas por el autor o autores del artículo y su celo en crearlas, defenderlas y descalificar a quienes no estamos de acuerdo, añado la sospecha de proselitismo (y posible autobombo) a las razones del borrado.

Saludos, J (dime argo) 03:29 8 ene 2006 (CET)

• • • Una última nota: el artículo no se refiere más que tangencialmente a la reivindicación histórica de la Constitución Federal de [3], que sí merecería un artículo propio y, ¡desde luego, no bajo estos nombres de invención reciente o no contrastados con fuente seria! J (dime argo) 03:29 8 ene 2006 (CET)

• • Perdona que te diga JRGL, pero me parece una estupidez demagogia tu razonamiento. Yo veo totalmente enciclopédico este artículo sobre un territorio histórico. Si se borra, tendremos que borrar todos los demás (y son muchos). George McFinnigan plé 17:20 8 ene 2006 (CET)
    • Pues nada, lo que nos faltaba ya. Llámenme estúpido y saltémonos alegremente el principio de verificabilidad de fuentes. J (dime argo) 17:23 8 ene 2006 (CET)
      • Te pido disculpas públicamente por decir que "tu razonamiento es una estupidez"; tu razonamiento es... "demagógico", sí, eso es. Por cierto, yo no te he llamado a tí estúpido, ¿eh?, y la palabra "verificabilidad" no existe en el diccionario (te lo digo porque lo he buscado). George McFinnigan plé 17:56 8 ene 2006 (CET)
        • Perdón por meter ruido: Verificabilidad según el DRAE. Johnbojaen (Digamelón) 19:40 8 ene 2006 (CET)
        • Disculpas aceptadas. A mí me gustaría saber, por lo demás, por qué se tacha de demagógica mi justificación. ¿Es demagógico pedir fuentes o neutralidad para un artículo sospechoso de ser fuente primaria? Todos éstos son enlaces de política oficial de Wikipedia en español. Podríamos dejar ya de pensar en clave política para pasar, para variar, a pensar en Wikipédico. Digo. J (dime argo) 10:54 9 ene 2006 (CET)

• Voto en contra no porque el artículo sea neutral o no (eso es lo de menos; he tratado de neutralizarlo, le he puesto un título mejor y he creado el artículo Andalucía Oriental y creo que ahora está mucho mejor). Mi voto en contra (provisional) se debe simplemente a que no cumple las políticas de wikipedia en lo que al rigor y relevancia se refiere. Parece que a veces olvidamos que esto es, ante todo, una enciclopedia. A mí las reivindicaciones políticas ni me van ni me vienen. Simplemente considero que no son enciclopédicas cuando se tratan de un invento de cuatro amiguetes (cosa que no ocurre con los infaustos Países Catalanes, Euskal Herría o el País Leonés, artículo que, por cierto, recomiendo como un ejemplo de como redactar un artículo sobre un movimiento reivindicativo que tiene poco en cuenta lo que piensen o digan los "reivindicados"). Por lo que he visto del artículo, apenas he visto una referencia que llevarse al coleto. Algunas pistas: los resultados del referendum autonómico en las provincias aludidas (comparándolos con los del resto de las provincias), la tasa de abstención en las últimas elecciones autonómicas en dichas provincias (indicando la evolución y la comparación con otras provincias), los datos de encuestas que respalden el sentimiento autonomista particular y antiandaluz en dicha provincias, un listado de partidos y entidades que respalden tal movimiento... no sé, algo que justifique que esto es algo más que un invento de cuatro amiguetes. --Ecemaml (discusión) 21:00 9 ene 2006 (CET)
  • Totalmente de acuerdo con Ecemaml. Aquí no venimos a apoyar aventuras políticas de ningún tipo, o autonomismos, o teorías sacadas de la manga (ni a censurarlas). Estamos escribiendo una enciclopedia cuyas reglas marcan claramente, entre otras cosas, que no se debe emplear como primera fuente de información, sino como reflejo de fuentes verificadas, y bajo un punto de vista lo más neutral posible. Si se aportan fuentes, los votos cambian. Ha pasado más de una vez, y seguirá ocurriendo. En fin, cualquiera podrá votar lo que le plazca, a favor y en contra, que para eso son usuarios con más de 50 votos, pero que expongan para ello argumentos contrarios a la política de Wikipedia... es triste, como poco. Eso sí, si sobrevive el artículo inalterado se le seguirán exigiendo dichas fuentes, pues no es ninguna excepción. J (dime argo) 09:42 10 ene 2006 (CET)

Bueno supongo que siendo granadino como soy (una de las tres provincias que cita el articulo) puedo hablar del tema. Para empezar no es ninguna invensi´on ni mucho menos como han dicho por ahi ("inventado por cuatro amiguetes", "solo da una entrada en google") ya que google no lo es todo. Ese sentimiento de que la andalucia occidental oprime a la oriental desde Sevilla esta en mucha gente y de que hay dos andalucias diferentes (esto en mi opinion es cierto: dos dialectos diferentes por ejemplo). Bien, ahora tirando al otro lado, el articulo exagera mucho ya que este grupo es muy muy escaso (aunque yo tuviese la mala suerte de que un compañero de piso del año pasado opinase asi) Haitike

Hola, leo como justificación a este borrado que "wikipedia no es una fuente primaria" y que gloogle a encontrado muy pocas ( o ninguna ) referencia. Os recuerdo que internet no posee todo el conocimiento del mundo y que existen otras muchas fuentes primarias (alguno dice en su páguina de usuario que hay que acudir a la bibliofrafía). Yo no creo que esos son argumentos para pedir el borrado de este artículo. Por lo que he visto si da referencias historicas como el del proyecto de constitución de 1873 que avala la existencia real de ese movimiento y ese sentimiento en ciertas gentes. Si el artículo no esta correctamente redactado según las normas de la wikipedia española, pues que se corrija, pero que no se borre. Por cierto, también habría que aportar fuentes para justificar los borrados. Un saludo --Txo (discusión) 00:26 11 ene 2006 (CET)

¿Aportar fuentes en su contra? ¿Y si no existen? Le pondré un ejemplo: si yo mañana creo un artículo "Hujimilinlandia", (país muy reciente, de mi barrio) supongo que Ud. aportaría fuentes de la existencia o no de este nuevo país. El problema es que entonces caemos en una falacia de carga de prueba. Es decir, quien afirma algo debe probarlo, no al contrario. Si yo afirmo la existencia del país "Hujimilinlandia deberé mostrar pruebas y fuentes que respalde mi afirmación. Por mi parte sigo esperando las pruebas del "Movimiento autonomista de Andalucía Oriental", tales como artículos periodísticos, libros, partidos políticos que aboguen por esta autonomía, encuestas sobre el sentimiento regionalista, etc. Maldoror (dime) 00:40 11 ene 2006 (CET)

• Como todos los artículos de índole política, éste también levanta pasiones. Yo por mi parte no considero que se pueda prescindir del principio de verificabilidad. No se aportan enlaces externos o bibliografía en la página donde puedan ser comprobados los extremos defendidos en el artículo y las búsquedas en Google son escasas o infructuosas. Por todo ello voto en contra hasta que sea posible que alguien me saque de mi error. --Rodrigouf ✉ 01:00 11 ene 2006 (CET)

Se que es repetirme ya pero puedo afirma como granadino que no es una fuente primaria y ese movimiento existe no es como el pais "Hujimilinlandia" de Malonor, como han dicho antes todo no está en google. Ahora bien, estoy a favor de su borrado por otros motivos: me parece exagerado, noneutral, político, etc. Haitike

Bueno va mejorando el artículo. Ahora solo queda un fleco por resolver: el párrafo que mencionaba. Si se logra neutralizarlo, votaré en contra. Pero si se quiere dejar como está hay que añadir pruebas ello.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 17:42 11 ene 2006 (CET)

FAR: en google hay una sola entrada para "movimiento autonomista de Andalucía Oriental" y es la de wikipedia. ¿no seguimos en la situación de fuente primaria?. Barcex 22:31 11 ene 2006 (CET)

Andres Carrasco: Las referencias del articulo:

• Hijano del Rio, M y Ruiz Romero, M, "El ideal Andaluz en la Segunda Republica. La asamblea regional Andaluza de 1933", Sevilla, 1995 p. 173 y ss.

• SZMOLKA CLARES, JOSÉ; Aproximación al Andalucismo Giennense. El proyecto de Estatuto Regional de Andalucia y Jaén (1931-1936).. en: A.A.V.V. ACTAS DEL PRIMER CONGRESO SOBRE EL ANDALUCISMO ANDALUZ, Sevilla, Blas Infante, 1983. Pg. 279-298

• Un regionalismo moderno para Granada, Jaén y Almería. Victoriano VELÁZQUEZ GALDON. IDEAL 6 de Enero 1989.

• El Regionalismo Granadino. CÉSAR GIRÓN. IDEAL. 18/2/2001.

• Motril, provincia de Málaga, Granada trastero de Sevilla. REMEDIOS MURILLO CUBILLAS/MUJERES POR GRANADA. Ideal 26-7-2005

• ¿Puede el POTA resucitar la idea de Andalucía Oriental? Andrés Carrasco./Granada. Publicada en IDEAL 19-XII-2005.

Parece que hay varios conceptos mezclados, me baso para decir eso en los redirecionamientos que estan asociados a esta página (ver en el encabezamiento). Lo del frentes autonomista puede que no este fundamentado, pero lo del la región de Andalucía Oriental si o esta y el propio articulo señala el proyecto deconstitución de 1873 donde se hace referencia. Justo encima de estas líneas hay 6 referencias bibliofraficas que, al parecer, respladan el artículo. Osea, que es veraz en cuanto a que existe, que tiene fuentes primarias diferentes a la wiki... es decir que cumple. Puede ser que haya problemas de neutralidad, pero para eso esta la política de PNV de la wikipedia, se aplica, se neutraliza y se ponen las correspondientes plantillas y que siga. Un saludo --Txo (discusión) 22:33 12 ene 2006 (CET)

La verdad es que después de mucho neutralizar y comprobar que, aunque son cuatro gatos, sí que existe una tradición regionalista en Granada, había pensado en cambiar el sentido de mi voto (considerando también las observaciones de FAR). Pero el tono respetuoso de Gabri hacia la comunidad (algo así como "me importan un bledo las normas de wikipedia porque yo me las paso por el forro") me temo que me ha hecho cambiar de opinión. Y como puntualización, wikipedia no es un albergue de páginas web personales, así que si quieres hacer un pequeño fraude si pierdes la votación, allá tú, pero cuando se decida borrar, se borrará en toda la wikipedia. Un saludo --Ecemaml (discusión) 20:19 13 ene 2006 (CET)

Alguna puntualización

Para que nadie se pierda, el artículo ha cambiado mucho desde su creación. En primer lugar, se ha separado claramente el concepto de Andalucía Oriental, para el que se ha creado un artículo aparte del de los movimientos regionalistas, de forma que el título actual refleja su contenido (Movimento autonomista de Andalucía Oriental). Entiendo que los partidarios del borrado han votado a favor (yo también lo había hecho) basándose en que el artículo, tal como estaba, era una fuente primaria (básicamente un modo de publicitar un movimiento político de relevancia desconocida). Parece que con la redacción actual y con las pocas referencias disponibles, sí que resulta relevante describir el movimiento autonomista de Andalucía Oriental.

La relevancia actual parece minúscula. Lo único que hay es un foro web en el cual un incansable hombre orquesta sustenta el "movimiento". Mi sugerencia es mantener, seguir neutralizando y proporcionar fuentes que puedan sustentar la vigencia actual del movimiento. Argumentos del tipo "es el futuro" parecen fuera de lugar. La redirección Mancomunidad de Andalucía Oriental parece relevante también puesto que es el término usado durante la primera mitad el siglo XX. El resto son claras invenciones y deberían borrarse (Penibetia, Comunidad de Granada, puesto que son invenciones sin ninguna base ni respaldo. Lo mismo aplica a Bandera de Penibetia, bandera de nula relevancia. Eso es todo --Ecemaml (discusión) 20:51 13 ene 2006 (CET)

Anulo mi voto porque creo que se ha trabajado concienzudamente para salvar el artículo aportando fuentes. No obstante, aún no voto en contra del borrado: el último párrafo, la actualidad del movimiento, me sigue pareciendo demasiado débil argumentalmente. Por supuesto, continúo a favor del borrado de las redirecciones irrelevantes de Mancomunidad de la Alta Andalucía, Penibetia, Comunidad de Granada, Comunidad Autónoma de Granada y demás. Excepto el que menciona Ecemaml. Un saludo. J (dime argo) 22:07 13 ene 2006 (CET)

Andres Carrasco, "hombre orquesta" :

Yo cree la entrada Mancomunidad de Andalucia Oriental o de la Alta Andalucia y la referencia a la Asamblea de Cordoba de 1933(cuyas fuentes teneis arriba) . Luego alguien transformó la referencia en lo de Movimiento autonomista y lo de Penibetia -que yo personalmente no comparto- que es mucho menos usual. Ciertamente enriqueció el articulo con la parte de la transición y la bandera y las consignas que son totalmente históricas y veraces. Lo de los "cuatro gatos" es matizable. En internet ademas de mi web había otras que curiosamente han desaparecido poco a poco. En cualquier caso visitad el Foro del Periodico Ideal y vereis cuantos somos. Las referencias que coloco arriba vereis 4 articulos-hay muchos mas- publicados en IDEAL periodico que curiosamente tiene su zona de influencia en Almeria Granada y Jaen a favor de Andalucia Oriental y especialmente desde los problemas con el POTA( Plan de Ordenacion del Territorio de Andalucia). Agradezco a Gabri-gr-es que defienda la idea pero la verdad es que con hechos consumados no se consigue mucho y a la larga nada. He vuelo a reescribir la página como estaba al comienzo, manteniendo las aportaciones que creo son verificables y eliminando la posible propaganda que alguien añadió. La Mancomunidad de Andalucia Oriental fue un proyecto como lo es Pais Leones que está en wiki, basado en referencias historicas claras. Al contrario que el anterior ganó derecho a nacionalidad histórica ya que sale reflejada en la constitucion de 1873. Por tanto Andalucia la Alta fue brevemente un Estado de la nación española.

Se que es dificil para andalucistas-que veo votan en contra, posiblemente sin conocer la historia- aceptar que Andalucia no era tal como ellos pensaban. Pero la historia fue tal como fue, no es algo que se puede cambiar a gusto del consumidor. Los libros minoritarios que tratan el tema siguen el metodo histórico, la referencias documentales y usan otros libros o fuentes y por otra parte estan escritos por andalucistas unitarios pero no pueden negar la verdad. Un saludo.

Ecemaml creo que la revisión que hice de fecha 17:50 13 ene 2006 si se cambia el título por Mancomunidad de Andalucia Oriental que era el enlace con el articulo de Historia de Andalucia está ya neutralizada. De hecho tu nueva versión introduce errores. No puedes usar el presente para referirte a Blas Infante( fue asesinado cruelmente en 1936) tienes que usar pasado. En fin, gracias de todas formas.

Hola Andrés. Seguro que la edición actual del artículo es deficiente, pero me gustaría contarte por qué hemos hecho las modificaciones. Entiendo que tu primera edición era esta. Creo que era una excelente entrada (bueno, mejorable respecto a la redacción y a la falta de fuentes, pero como todas) y plenamente enciclopédica. El problema vino cuando Gabri se lio la manta a la cabeza y amplió el artículo. Es entonces cuando el asunto empezó a irse de madre. Primero por la invención de términos que no usa nadie (lo de Penibetia es que me parece de chiste). Luego con la inclusión de una plantilla dedicada a unidades administrativas y con una bandera desconocida... Wikipedia es una enciclopedia. Como tal, es simplemente un notario de la realidad. Para ello debe ser rigurosa. No es una fuente primaria. Debe proporcionar fuentes que permitan saber si el artículo es cierto. Y en la actualidad, no existe ninguna Penibetia. Sobre si son cuatro gatos o no, pues no sé qué decirte. De la lectura de tu foro y del del Ideal de Granada percibo claramente un sentimiento de descontento, pero no sé cuánto de generalizado es, si es sólo granadino (que lo parece) o abarca a las otras dos provincias aludidas (que pueden sentirse molestas con el "centralismo" sevillano pero no sé si les molaría unirse a la "Comunidad de Granada"). La comparación con el País Leonés es pertinente. Hemos tratado de presentarlo como lo que es: una reivindicación, con la diferencia respecto a esta de que sí hay un partido que lo propugna, con implantación significativa en la provincia de León, con presencia en los medios, con unas cifras electorales minoritarias pero respetables. Aquí no tenemos nada de eso de momento (me estoy refiriendo a la vigencia actual de tal movimiento autonomista/regionalista). Esa es la razón por la que se ha propuesto el borrado (la actitud de Gabri tampoco ha ayudado, ciertamente). El resultado que preveo es sencillo: el artículo, tal como está (con más referencias, es de esperar; si las tienes, se agradecerían) permanecerá. Permanecerá también la redirección desde Mancomunidad de la Alta Andalucía y desde Mancomunidad de Andalucía Oriental, puesto que son términos históricos. Toda la morralla de Penibetia (y su bandera con ella) y la Comunidad de Granada se borrará, porque no hemos encontrado ni una sola prueba de la aceptación de dichos términos y símbolos más allá de Gabri y tres amigos suyos... Así funcionamos. Un saludo --Ecemaml (discusión) 13:05 14 ene 2006 (CET)

Andres Carrasco:

Gracias por tus aclaraciones. La versión que tu dices no tenía el titulo de "Movimiento por..." sino de "Mancomunidad de la Alta Andalucia". Se limitaba a el hecho histórico en la II republica y antes.

Yo tampoco comparto lo de Penibetia ni Comunidad de Granada.

Sin embargo la bandera si es histórica, es la bandera de "Andalucia Oriental" en la transición. Fíjate si es real que aparece en una página de nacionalistas andaluces -dando claro su visión de que Andalucia Oriental era de fascistas -no niego que en la transición el movimiento fuera apoyado por sectores reaccionarios y por la UCD pero tambien en Cataluña por emigrantes de Almeria, Granada y Jaen- pero la bandera es histórica.

http://es.geocities.com/revandalus/bandera.html

http://www.khg.galeon.com/historia_de_la_bandera_andaluzagaz.htm

No la encontrarás en muchos libros de historia contemporanea de andalucia porque Andalucia Oriental es poco menos que tabú para la Junta de Andalucia. De todas formas intentaré buscar referencias que respalden lo de la bandera. Un saludo.

Andrés, esa bandera se salvó y tiene su propio artículo -> Bandera de Andalucía Oriental. Saludos, J (dime argo) 15:42 14 ene 2006 (CET)

Andrés, nos referimos a la esotérica Bandera de Penibetia. --Ecemaml (discusión) 17:54 14 ene 2006 (CET)

Andres Carrasco: OK. Pesaba que era la de la transición. ¿Foro Autonomista de Penibetia? ¿Quiénes son?

Pues ni idea. Parece que se la ha inventado Gabri-gr-es... No ha dado más datos :-( --Ecemaml (discusión) 13:18 15 ene 2006 (CET) PD: Andrés, perdona si te has ofendido por denominarte antes "hombre orquesta". Lo decía porque en tu foro, me ha parecido curioso que no sólo seas el máximo impulsor del foro, intervengas en él, una parte de los artículos sean tuyos... Lo dicho, mis sinceras disculpas.

A propósito, Gabri ha vuelto a cambiar su página de usuario con el contenido de «su» artículo. ¿Qué se hace? ¿Se le revierte? J (dime argo) 16:10 15 ene 2006 (CET)

Si esta votación de borrado sale finalmente adelante, lo lógico sería borrarlo, ya que será porque se ha llegado a la conclusión de que el texto es proselitismo; un texto que hace proselitismo de algo que no tiene nada que ver con Wikipedia no sólo puede ser borrado, sino que debe ser borrado. Esto no es un servicio de alojamiento de páginas web; hay un montón de gente que ha donado dinero a este proyecto esperando que se invierta en hacer una enciclopedia, y no creo que les pareciera bien que ese dinero se gastara en algo que nada tiene que ver con ese fin. Y si la votación de borrado no sale adelante, supongo que Gabri mismo se encargará de quitarlo.--Comae (discusión) 00:43 16 ene 2006 (CET)

Andres Carrasco:

Mas referencias sobre Andalucia Oriental.

Los politicos granadinos los granadinos y el POTA IDEAL 15/1/2006 http://servicios.ideal.es/granada/pg060115/prensa/noticias/Cartas_Granada/200601/15/COS-OPI-132.html

El POTA. La satisfacción de una respuesta a múltiples preguntas Carta abierta a Manuel Pezzi, senador por Granada. IDEAL 18/1/2006

http://www.ideal.es/granada/pg060118/prensa/noticias/Tribuna_Granada/200601/18/COS-OPI-139.html

El cambio de Capitalidad. IDEAL 18/1/2006 http://www.ideal.es/granada/edicion/prensa/noticias/Cartas_Granada/200601/18/COS-SUBARTICLE-142.html

Creo que el artículo ha mejorado desde que se empezó a votar, de hecho quien lo propuso para ser borrado ha acabado votando en contra, es significativo, ¿no?—Diotime 17:16 23 ene 2006 (CET)

Que haya eliminado mi voto a favor del borrado no significa que haya votado en contra. Fíjate. J (dime argo) 13:25 24 ene 2006 (CET)

Andres Carrasco:

Mas enlaces sobre el movimiento autonomista de Andalucia Oriental:

Pubicadas en Ideal 7/2/2006

La Alhambra y Andalucía oriental:

http://www.ideal.es/granada/pg060207/prensa/noticias/Cartas_Granada/200602/07/COS-OPI-125.html

Granada, Andalucía oriental y el POTA

http://www.ideal.es/granada/pg060207/prensa/noticias/Cartas_Granada/200602/07/COS-OPI-128.html