Diskuse:Aktuality

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie

Starší neaktuální diskusní příspěvky

Obsah 1 Transkripce 2 Aktuality, Oranžová revoluce a jak s tím zacházet 3 Odkazy na zdroje? 4 Vysvětlení mého zásahu do aktualit 5 zajímavost 6 Jací "rádobypolicisté" 7 Jen tak dál! 8 Členění 8.1 Září 8.1.1 40. týden 8.1.2 39. týden 8.2 Září 8.2.1 29. září 8.2.2 28. září 8.2.3 28. září 9 Problémy s obsahem 10 Co (ne)dávat do Aktualit (resp. v jaké podobě) 11 cs.wikinews ano či ne 12 VyVolení 13 Slovensko 14 Úprava vzhledu (sidebar) 15 Vlajky 16 Malé editace

[editovat] Transkripce

Cenné rady Jirky O.:

• Tálibán
• al-Káida
• Nadžaf
• Karbalá
• Mahmúd Ahmadínedžád
• šíitský

Další připomínky vítány.

• Agca, Agča, Agça nebo Ağca. Poslední verze se mi zdá v českých zemích málo používaná. --Fraantik 20:03, 20. 1. 2006 (UTC)

  Nejde o to, co Vám se zdá. Člověk se nějak jmenuje ... tr:Mehmet Ali Ağca. Pokud nejste technicky schopen jméno napsat, nikdo Vám to nebude mít za zlé. Ale musíte počítat s tím, že to po Vás někdo opraví. --Zirland 20:06, 20. 1. 2006 (UTC)

  Dobře ale Agca je také hesla Jan Pavel II.. Ale nejsem si jist jestli musíme přepisovat tak jak se v Turecku píší, to bychom třeba například řecká jména nesměli přepisovat?

  Řecká jména se ZEJMÉNA liší tím, že nejsou psána latinkou. A proto je nutno je transkribovat. Stejně tak čínštinu nebo arabštinu. Problematiku psaní slov přejatých řeší poměrně podrobně Pravidla českého pravopisu. Jejich závěr lze shrnout tak, že slova psaná latinkou se píší v původní podobě, slova z jiných grafických systémů se přepisují tak, aby jejich zápis odpovídal výslovnosti. --Zirland 20:23, 20. 1. 2006 (UTC)

  Zirland má pravdu. Jirka O. 20:30, 20. 1. 2006 (UTC)

  Zirlant možná má pravdu, ale jméno Ağca se u nás nepoužívá. Zadejte v Googlu slovo Ağca v češtině a žádnou českou stránku vám to nenajde. Wikipedie by podle mě neměla prosazovat pravopisné normy, i přesto že turecky se to Ağca skutečně píše. --Fraantik 20:43, 20. 1. 2006 (UTC)

  To, že se to obecně málo používá neznamená, že to nemůžeme používat my. Uveďte mi prosím jeden důvod, proč bychom neměli psát Ağca, když se ten člověk tak jmenuje. Encyklopedie má sloužit také ke vzdělávání, tedy máme příležitost lidem říci, jak se to vlastně píše. SAMOZŘEJMĚ bude existovat také redirect bez háčku, aby to lidé mohli najít bez nutnosti speciálního nastavování klávesnice. --Zirland 20:48, 20. 1. 2006 (UTC)

  1. Má to hnusný ğ.
  2. Příliš se nepoužívá. Jako heslo by měl být nejpoužívanější přepis, v hesle samotném jeho skutečné nepřepisové jméno, aby všichni věděli jak se píše bez přepisu.

  Toť můj názor. --Fraantik 21:07, 20. 1. 2006 (UTC)

  OK, tedy k tureckým jménům: 1) současná osobní jména by se měla přepisovat tak, jak je to obvyklé v dnešní turečtině (neplatí to zcela o jménech místních viz Istanbul versus İstanbul). 2) jména historických osobností z dob před zavedením latinky možno přepisovat tak, aby to odpovídalo výslovnosti – princ Džem – nebo podle současného úzu – princ Cem. Toť vše. Jirka O. 22:21, 20. 1. 2006 (UTC)

[editovat] Aktuality, Oranžová revoluce a jak s tím zacházet

Když jsem asi před měsícem či víc v diskusi o hlavní stránce vyjádřil názor, že dělat aktuality (třeba i na hlavní stránce) není možné, protože se o to musí někdo starat, tak to byla očividně mýlka. Viz Oranžová revoluce. To mne ovšem přivádí k následující úvaze:

• při absolutně aktuálních procesech, jako je momentálně Ukrajina, bude asi nutno (jak se to zde děje) omezit hlášky v Aktualitách na ty nejdůležitější (tedy asi: protesty proti sčítání hlasů – parlament anuluje volby – nové volby přinášejí výsledek xyz – převrat)
• sled událostí pak – i celkem podrobně – dokumentovat v článku, jako je nyní Oranžová revoluce (dělat něco takového dodatečně, tedy později, je celkem nemožné, protože to jeden jednak nenajde, za druhé se nevyhne manipulativním interpretacím)
• ovšem v případě Oranžové revoluce máme asi špatný název článku: článek Oranžová revoluce by měl obsahovat něco jako analýzu celého procesu, význam, výsledky (což by se mělo psát až s nějakým časovým odstupem)
• článek s takovým sledem událostí, denně doplňovaný (jak se momentálně dík angažovanosti některých děje) by se měl jmenovat něco jako třeba "Oranžová revoluce – sled událostí", historie atd.
• takový článek je pak možno (až se vše tak či tak vyřeší a až někdo napíše nějaký hlavní článek s analýzou či hodnocením – zde např. Oranžová revoluce atp.) použít jako podčlánek, tedy s odkazem Podívejte se na – sled událstí apod., což bude mít navíc razítko autencity
• jak a kde se budou archivovat Aktuality – no to je jiná věc, jsem pro.

S pozdravem -- -jkb- 17:26, 3. 12. 2004 (UTC)

Myslím, že ten článek Oranžová revoluce se fakt rozbujel do přílišné délky a bylo by vhodné ho rozdělit do dvou, jak navrhuje -jkb-. Mimochodem, na anglické wiki je moc hezký článek

http://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_presidential_election%2C_2004

Z toho by se dal pěkně rozšířit ten úvod o různé mapy - např. mne velmi zaujala ta s volební účastí a jejím nárůstem ve druhém kolem oproti prvnímu (byl to totiž první skoro důkaz nějakých podvodů, který jsem viděl a který nebyl založen na tom, že opozice povídala). Chtělo by to ale vážně rozdělit do dvou částí - obecně o sporu kolem voleb a chronologie událostí. Podle mne by se to mohlo jmenovat Oranžová revoluce (ta obecná, resp. shrnující část) a ta chronologie Oranžová revoluce - sled událostí, tedy v podstate tak, jak navrhuje -jkb-. Co vy ostatní na to? --Radouch 18:13, 8. 12. 2004 (UTC)

Jo, to by šlo. --Luděk 18:27, 8. 12. 2004 (UTC)

Tak teda jo, jo? :-) Tak já jsem výše udělal odkazy na názvy těch článků a za chvíli to třebas rozdělím, když to neudělá někdo jiný. Jinak bych asi zkusil dle slavného vzoru Oranžové revoluce vyrobit články Okupace Iráku a Okupace Iráku - sled událostí. Obé má obdobu na en:, tak bude z čeho čerpat (i když ten sled událostí tam za moc nestojí). --Radouch 20:00, 8. 12. 2004 (UTC)

Pro Luďka: Já bych neřekl, že ta věta o tom, že se otvírá cesta blablabla je zrovna tady zbytečné - zbytečná možná spíš byla v té oranžové revoluci, kde je to zjevné z kontextu. V Aktualitách nejsou takové podrobnosti, jestli nemáš nějaký vážný důvod proti, tak bych ji tam klidně vrátil.

Podle mne ta věta není příliš šťastná, protože za to otevírání lze považovat už páteční rozhodnutí Nejvyššího soudu, nebo to, že se všichni sešli u kulatého stolu s mezinárodními prostředníky. Kdežto tento balík zákonů řeší jedny problémy, ale zároveň dává možnost, aby se objevily problémy jiné; je např. v podstatě stejné složení ÚVK jako před dvěma týdny, kde řada členů vyloženě podporovala nebo dokonce sama falšovala výsledky. (Zdá se, že starý předseda Serhej Kivalov nepostoupil, protože nedostal ani 50 % hlasů, naopak byl zvolen Ruslan Kňazevič, který před Nejvyšším soudem uvedl, jak byl zfalšován cca milión hlasů).

No, já na té větě nějak netrvám až do těch hrdel a statků, ale ta věta přece neříkala, že to usnesení skýtá nějakou záruku vyřešení všech problémů. Říkala, že se otevírá cesta k řešení politické krize. Troufal bych si tvrdit, že se otevírá až právě tímhle usnesením parlamentu, protože jde o kompromis, na kterém se dohodli stoupenci obou táborů; předtím šlo o rozhovory (čili o snahu nějakou cestu najít) či o "mocenské" rozhodnutí (to mocenské zde nemyslím nijak pejorativně) soudu, které neskýtalo žádnou záruku, že ho obě strany budou v klidu akceptovat a krize skončí. To samozřejmě tahle změna zákonů neskýtá taky, ale říci o ní, že "otvírá cestu k řešení politické krize" je myslím zcela na místě a není to hodnocení ve smyslu fandění či nefandění něčemu. --Radouch 13:28, 8. 12. 2004 (UTC)

Dává možnost, aby se Janukovyč při současném složení parlamentu (volby byly před dvěma roky) opět stal či zůstal premiérem s většími pravomocemi a tím vlastně vyšachoval Juščenku a veškeré hospodářské ferormy byly odloženy o dva roky a za ty dva roky si Janukovyč spolu s klany a Kremlem může připravit lepší pozici, možná dokonce proběhne vše bez Janukovyče, protože hlavní slovo budou mít klany s Kremlem. (Víte o tom, že ruské ministerstvo zahraničí se o Ukrajinu nijak nestará? Vztahy s republikami, které dříve byly součástí SSSR, jsou v gesci Kremlu a ne MZ.) Když už by měla být nějaká hodnotící věta, tak by tam mohlo být napsáno něco ve smyslu, že díky tomuto rozhodnutí lze předpokládat eliminaci řady podvodů, které proběhly během voleb v listopadu.

Jen tak mimochodem, víte, že v Abcházii před měsícem také vyhrál volby člověk, kterého Kreml nepodporoval a Rusko si teď vymohlo (mj. i pomocí přerušení jediného železničního spojení Abcházie s okolím) opakování voleb? --Luděk 12:59, 8. 12. 2004 (UTC)

To nevím (vztahy s republikami a Abcházii), ale ve vztahu k té větě je to celkem irelevantní, i když je to samozřejmě zajímavé (zvlášt ta Abcházie, jaký úřad má co na starosti až tak směrodatné podle mne není). Pokud jde o ty problémy, tak tohle předpokládá a priori soudit, že Juščenko je dobrý, Janukovyč špatný. Podle mne jsou například darebáci oba a Ukrajině by prospělo, kdyby oba seděli v jedné cele (Tymošenkovou k nim, ať žijí smíšené věznice :-). Ale o to přece tady nejde, nám by mělo jít o přesné a pravdivé informování o tom, co se děje, ne o vylíčení jedné strany jako dobré a druhé jako špatné. --Radouch 13:28, 8. 12. 2004 (UTC)

Mimochodem, je zajímavé, že o té včerejší kauze s Tymošenkovou a Interpolem nenapsala UNIAN ani slovo (aspon ne v anglickém a ruském servisu, ukrajinský jsem neměl sílu louskat). Tu zprávu o otravě Juščenka prý dementoval šéf kliniky, kde se Juščenko líčil - tvrdí to RIA-Novosti s odvoláním na německou N24. Jestli umí někdo německy nebo to dokáže odněkud jinad potvrdit, tak bychom to tam měli uvést.--Radouch 12:31, 8. 12. 2004 (UTC)

Polský tisk na toto téma také mlčí. --Luděk 12:59, 8. 12. 2004 (UTC)

[editovat] Odkazy na zdroje?

Anglická wikipedie má u en:Current Events odkazy na zdroje, z nichž zpráva čerpá (podobně to mají i Francouzi). Myslíte, že by bylo rozumné něco podobného (nepovinně, tj. nemuselo by to rozhodně být u každé zprávy) zavést i u nás? Problém vidím v tom, na jaké zdroje odkazovat - některé servery totiž archivují zprávy jen po omezenou dobu, tj. např. na Českých novinách, odkud leccos čerpám, se odkazy časem znefunkční. --Radouch 18:22, 19. 3. 2005 (UTC)

Rozdíl vidím v tom, že na en je ta stránka speciální pro aktuální události a archivuje se, kdežto u nás je to zdroj pro stránky roků. Těžko můžeme zakázat uvádět zdroje, ale primárně bych to nedělal. Možná s dalším vývojem, pokud se budou množit falešné zprávy bude to nutné zavést, ale to v současnosti snad nehrozí. --Li-sung ✉ 18:40, 19. 3. 2005 (UTC)

[editovat] Vysvětlení mého zásahu do aktualit

Zatímco druhé slovo vražda není POV, protože se nejspíše v projevu M.A. vyskytlo, první slovo vražda je nepřípustné zhodnocení záležitosti, pro které nepochybně nemáme žádné podklady. Pokud dotyční opravdu vstoupili do zakázaného pásma a nereagovali na výzvy izraelských vojáků, nelze jejich zabití považovat za vraždu. Cinik 06:12, 10. 4. 2005 (UTC)

Mno, tohle je docela zajímavý problém. Jednak myslím, že slovo "usmrtila", kterým jste to nahradil, je značný eufemismus - dám tam s dovolením, aspoň prozatím, "zabila".

Jsem ale rád, že jste nějak reagoval, páč už delší dobu váhám jak u svých, tak u cizích příspěvků nad používáním slov, která mají nějaký hodnotící nádech. Teď mne napadá krom zmíněného slova vražda ještě slovo agrese při popisu vojenských konfliktů. Já osobně čin izraelské armády za vraždu považuji, ať už chlapci vstoupili do zakázaného pásma či nikoli (střelba na neozbrojené a nikoho bezprostředně neohrožující děti je IMHO vraždou téměř vždy). Podobně jsem slovo vražda používal např. u zabití unesených osob, zabití civilních osob (tuším nějakého soudce iráckého loutkového režimu) apod.

Můžeme se klidně dohodnout (nemyslím jen my dva, ale obecně ve wikipedii), že se ve wikipedii budeme snažit vystříhat pokud možno všech takových slov, která se dají chápat jako hodnotící (byť jsou třeba vraždy, které bych osobně asi nedokázal odsoudit, jakkoli vraždu za prostředek řešení problémů nepovažuji), tudíž důsledně slovo vražda při popisu konfliktů v současném světě nebudeme používat.

Podobný problém je s tou agresí - ta tuším popisuje, kdo je v daném konfliktu útočníkem (tj. kdo si první začal s ozbrojenou akcí). Samozřejmě, i to je sporné a obvykle na to bývají různé názory (koneckonců, Hitler oznámil začátek druhé světové války, tedy útoku na Polsko, slovy, že na násilí odpovídá násilím). Pokud se budeme vyhýbat slovu vražda, měli bychom se vyhýbat i slovu agrese (myslím v našem popisu dění, ne při popisu různých názorů na konflikt). --Radouch 07:27, 10. 4. 2005 (UTC)

1) Usmrtila a zabila je totéž, jsou to synonyma. Čili mi to nevadí...

Pro mne ne zcela, ale vycházím spíše ze svých pocitů - usmrtil se mi jeví jako více neúmyslné (při couvání omylem usmrtil chodce) než zabil. Ale jak říkáte, nevadí to, takže je to OK (ostatně ani izraelští okupanti netvrdí, že děti zavraždili/zabili/usmrtili omylem či neúmyslně).

2) vaše tvrzení, že střelba na neozbrojené a nikoho neohrožující děti je vraždou téměř vždy, je neuvěřitelně najivní (nechci říct hloupé). Zaprvé v 14-15 let je v arabském světě už vpodstatě hranice dospělosti, za druhé arabové své děti v konfliktech často používají a za třetí a zejména: žádný voják, který se hodlá dožít konce služby, nenechá takové dítě přijít dost blízko na to, aby se přesvědčil, zda je či není ozbrojeno. Byl by blázen a sebevrah, kdyby to udělal.

Radši vrah než sebevrah, chápu... Vražda tím není méně vraždou, nicméně podstata je v tomto případě v něčem jiném: ani IDF netvrdí, že děti někoho bezprostředně ohrožovali, např. že by se blížili k nějakému stanovišti a vojáci se obávali útoku z jejich strany. Prostě vlezli někam, kam podle okupantů neměli, údajně se blížili k hranici (zřejmě palestinsko-egyptské), vojákům se je údajně nedařilo jinak zastavit, tak je prostě zastřelili. Já tomu říkám vražda.

3) Pokud jde o agresi, je to otázka. V mnoha případech je agresor zřejmý (SSSR v Zimní válce, Německo ve válce s Polskem). Oba tyto státy sice tvrdily, že pouze reagovaly na násilí, nicméně zjevně lhaly - jak ostatně přiznaly, předcházející násilné incidenty si samy zinscenovaly). Dále pak je třeba zvážit, že existuje mezinárodní právo, které striktně stanoví určitá pravidla, definující agresora. Čili pokud Irák napadl a obsadil Kuvajt, byl jednoznačný agresor, ačkoliv tvrdil, že není, že pouze opět převzal vládu nad svojí (třináctou??) provincií. naproti tomu útok USA na Irák nelze jednoznačně posoudit jako agresi, protože byla podepřena rezolucí OSN, byť je otázkou, zda dostatečně. Jsem pro to, vyhýbat se označení agrese tam, kde to není jasné, nicméně nevidím důvod, proč se tomuto označení vyhýbat.

Já osobně samozřejmě považuji Německo (vůči Polsku), Irák (vůči Kuvajtu) a na rozdíl od vás i USA (vůči Jugoslávii či Iráku) za agresory. Nicméně nejde o to, co si my dva či tři myslíme, jde o to, jak to systémově řešit, aby to nevedlo k nekonečným debatám. Je to něco podobného jako svého času kategorie Zločinci či třebas potrat - prostě na věc existují různé názory, a je třeba najít řešení, které by bylo dostatečně NPOV.

4) vražda: jsem pro to být opatrný tam, kde je to odůvodněné, ovšem v případě vraždění unesených novinářů a dalších civilistů mudžahedíny a baasisty v Iráku bych váhal jen velmi výjimečně a naopak nepoužití tohoto vyrázu bych v mnoha ohledech považoval za vyložené zkreslení informace. Cinik 07:57, 10. 4. 2005 (UTC)

Zatímco v případě vraždění palestinských dětí izraelskými okupačními vojsky byste zjevně váhal prakticky vždy. To bych zas já považoval za zkreslení informace. Proto navrhuji se výrazu vražda vyhýbat obecně (samozřejmě pokud nejde o zamordování Anežky Hrůzové za vesnicí apod.). --Radouch 08:46, 10. 4. 2005 (UTC)

Tohle není argument, ale demagogická slátanina. Nemám nic proti výrazu vražda u skutečné vraždy. Ale pokud někdo vleze do zakázaného pásma a neopustí je ani na výzvu vojáků, tak mi jako odpovídající termín připadá spíš sebevražda. (K Eggovi: otázka je, oc se skrývá pod pojmem "hráli si", pokud vím, použili ho pouze Palestinci. Klidně to může znamenenat, že se s napodobeninami zbraní plížili zakázaným pásmem a na výzvu předstíraly, že se chystají střílet.)

Nicméně a hlavně: v tomto případě nemáme dost informací, proto nemáme právo to označit za vraždu, zejména když izraelská strana podává přijatelné vysvětlení, jak k tomu došlo. Pokud je pravdivé, můžeme mluvit o nešťasné nehodě, ale ne o vraždě. Naproti tomu pokud mudžahedíni oznámí že zajali a poléze "popravili" šéfku humanitární organizace, tak máme informací více než dost a nenazvat to vraždou je naddržování vrahům. Cinik 09:08, 10. 4. 2005 (UTC)

As the youths, who were apparently unarmed, approached the border, the troops opened fire, killing two 15-year-olds and one 14-year-old - Ashraf Musa, Khaled A'anam and Ahmad al-Jazar - in the deadliest incident in the Gaza Strip since the cease-fire was declared. Haaretz Argumentujete tedy něčím, co zjevně není pravda (co když to byla takhle, což ovšem tvrdíte jen vy, ani Izraelci ne).

Ocenil bych klidnější tón diskuse, jistě bych také dokázal najít vhodná označení pro vaše argumenty.

Nicméně, co s tím (nejen s tímto případem, ale do budoucna)? Já jsem řešení navrhl. Alternativou se mi zdá vést nelítostnou argumentační a ideovou bitvu u každého použití slova vraždy, což nepovažuji za vhodné. --Radouch 09:48, 10. 4. 2005 (UTC)

Mou odpověď máte výše (pokud jde o pravidla).

Jinak nikde jsem netvrdil, že to dělali, podstatou mého argumentu bylo, že pojem "hráli si" neznamená, že hrály u zakázaného pásma fotbal a byli zastřeleny poté co do něj udělaly dva kroky pro míč. Navíc zde zjevně není ani jasné, zda byly neozbrojeni.

Jinak vražda to samozřejmě není. Jako vraždu můžete chápat nezákonné zabití (to to není v žádném případě), nebo nemorální zabití. Ani to to není, protože izraelští vojáci neměli a nemohli mít dost informací, aby věděli, že jednají nemorálně, i kdyby to byla pravda (tj. děti byly neozbrojené a jen si hrály). Rozhodující vinu za jejich smrt je třeba přisoudit těmto dětem, jejich rodičům, arabskému stylu boje a arabské neochotě dohodnout se na oboustranně neochotných podmínkách. Cinik 10:00, 10. 4. 2005 (UTC)

jestli tvrdíte, že to není nemorální zabití, pak jste dost otrlý člověk. Co vaše desatero a nezabiješ, najednou neplatí? --Kyknos 10:04, 10. 4. 2005 (UTC)

Uf. Zřejmě nejen já se domnívám, že jde o zabití nemorální, zřejmě i nezákonné (podle mezinárodního práva, např.). Nicméně zpět k těm pravidlům: pravidlo, kdy budou za vraždy uznávany jen vraždy spáchané muslimy, vraždy spáchané židy či křesťany za vraždy označovat nebudeme, je pro mne obtížně přijatelné. Stejně tak pravidlo, kdy vražda bude zabití někoho řekněme neuniformovanými ozbrojenci, zatímco zabití někoho (myslím civilisty) pravidelnou armádou vraždou nebude.

Co tedy shodnout se na tom návrhu neoznačovat jako vraždu nic (myšleno v kontextu této diskuse, ne že by slovo vražda mělo být ve wikipedii zakázáno)? Nebo třeba má někdo lepší návrh, sem s ním! --Radouch 12:33, 10. 4. 2005 (UTC)

Souhlasím. Zda používat slova jako vražda nebo zabití je v principu jedno. Podstatní je nestrannost. Používání tohoto termínu v případě jedné strany je extrémní POV. Ostatně ono napsat, že někdo úmyslně zabil děti, stačí samo o sobě. Soudný člověk si udělá názor sám. --Kyknos 12:29, 10. 4. 2005 (UTC)

Lituji pánové (Radouch, Kyknos) - zaujatost tady předvádíte vy a přímo otřesnou. Vražda je něco konkrétního, co nezávisí na straně, která ji provádí. Jde o to, že izraelští vojáci zastřelili narušitele bezpečnostní zóny, kteří nereagovali na výzvy. To je sice smutné, ale je to v pořádku a v souladu se zákony Izraele i mezinárodního práva (pokud jde o ty vojáky) - pokud neprokážete, že ti vojáci mohli a měli vědět, že to jsou neozbrojené děti, co si hrají.

Kdyby se židovské děti takhle pokusili proniknout bezpečnostním pásem okolo obydlí v příspěvku zmíněného M.A., taky by to nebyla vražda. Kdyby Izrael chytal novináře a pracovníky humanitárních organizací a zabíjel je, byla by to vražda. On ale nic takového nedělá.

Mohu dodat, že tohle je neuvěřitelně trapný příklad, kam až může zajít tzv. politická korektnost - v případě, když jedna strana pravidelně a cíleně vraždí a druhá ne, tak její zastánci dávají na vybranou, jak být nezaujatý - buďto budeme označovat za vraždu, co vraždou není, nebo nebudeme za vraždu označovat nic. Svět přece není černobílý a není možné, aby jedna strana vraždila častěji. Nevím, ale tohle je podle mne rasismus a zaujatost, jako když vyšije pánové a v žádném případě nevidím důvod, proč ho tu podporovat. Cinik 13:13, 10. 4. 2005 (UTC)

Cíleně vraždí obě dvě strany. Za označní rasistou očekávám veřejnou omluvu. --Kyknos 13:18, 10. 4. 2005 (UTC)

Není za co se omlouvat. To, co předvádíte, je "politická korektnost" dotažená až k rasismu. Na tom trvám jakožto na zjevném faktu a ubezpečuji Vás, že se nikdy neomlouvám za pravdivá tvrzení. Připouštím samozřejmě, že existují i vraždy prováděné Židy. Je jich ovšem podstatně méně a nejsou pro ně metodou. Omluvu jsem ochoten věnovat maximálně Radouchovi, jehož jsem do charakteristiky rasista hodil možná trochu unáhleně s vámi, jehom přístup je zjevně korektnější než Váš. Ve Vašem případě však omluva není na místě. Cinik 13:24, 10. 4. 2005 (UTC)

Uveďte jediný příklad, kdy jsem řekl cokoliv rasistického. Dokud tak neučiníte, nebo se neomluvíte, budu vás považovat (a pravděpodobně většina slušných lidí čtoucích tuto diskusi) za sprostého lháře. --Kyknos 13:29, 10. 4. 2005 (UTC)

Lituji, ale pokud neumíte číst, je to váš problém. Ve svém příspěvku jsem vám zcela jednoznačně a polopaticky vysvětlil, proč považují váš postoj za rasistický. Čili označovat mne lhářem a chtít po mne nějaké příklady, je nesmysl, kterým diskreditujete sám sebe. Já končím, diskuse s vámi není vůbec přínosná... Cinik 13:39, 10. 4. 2005 (UTC)

Já sice označení za rasistu považuji za poměrně drsnou urážku, ale připadá mi v tomto kontextu natolik směšné, že za něj ani žádnou omluvu neočekávám, protože myslím, že Cinik spíše zesměšnil sebe než urazil mne. Nicméně bych důrazně apeloval na Cinika, aby diskutoval věcně, ne urážlivě.

K podstatě věci: je zjevné, že zde máme asi tak tři skupiny názorů (myslím obecně, nevím, zda jsou všechny zastoupeny na české wikipedii): podle jedné vraždí Izraelci, podle druhé Palestinci, podle třetí (k níž se dovoluji řadit) obě strany. Debata o tom, který názor je správný, nepovede v konečném čase ke shodě, tím jsem si naprosto jist. Proto asi tak po padesáté navrhuji hledat řešení jiné než cestou vítězství v názorovém střetu na IP konflikt (to je hezká zkratka, ne? Sám jsem ji vymyslel! :-) --Radouch 13:31, 10. 4. 2005 (UTC)

Vážený pane - minimálně jste zapomněl na poslední skupinu - tu moji: vražda je konkrétní čin, splňující konkrétní kritéria, přičemž je absolutně jedno, kdo čin provádí. U případu zastřelených palestinských dětí, nejde o vraždu, protože to nesplňuje kritéria vraždy, ne proto, že stříleli Izraelci. Cinik 13:39, 10. 4. 2005 (UTC)

Jasně, rozumím. Ona ta diskuse celá zabočila stranou, kam nemusila, protože začaly padat argumenty týkající se toho, kdo může za to, že se I a P nemají rádi. Tedy zpět k vraždě: rozumím tomu, že tohle neodpovídá vašim kritériím pro vraždu. Mým zase ano, z důvodů, které jsem uvedl (např. viz výše můj citát z Haaretzu o zjevně neozbrojených dětech; čin by se dal přirovnat např. ke střelbě českých či východoněmeckých pohraničníků na rádobyuprchlíky na Západ - tu bych já taky označil za vraždu, vy předpokládám ne). Čili buď se můžeme zkusit dohodnout na definici vraždy, což vidím jako sice trochu méně beznadějný počin, než je řešení otázky viny v IP konfliktu, ale přesto je to podnik s hodně nejistým výsledkem. Anebo, jak jsem již několikrát navrhoval, se výrazu vražda vyhýbat. Co vy na to? A co na to ostatní? --Radouch 16:07, 10. 4. 2005 (UTC)

Pozor, apparently neznamená jen zjevně, ale také zdánlivě. Viz významy slova apparently. Takže z té zprávy nevíme o těch dětech vlastně vůbec nic. --Luděk 16:29, 10. 4. 2005 (UTC)

Obávám se že na vraždě a jejím použití se nikdy neshodneme. Ja v zabiti neozbrojenych deti take vidim vrazdu, jini tento muj nazor oznacuji za rasismus. Takže je asi nejsnazsi místo tohoto slova ve všech podobných souvislostech, izraelských i palestinskych atd, pouzívat umyslne zabiti nebo neco podobneho. ale mozna by stalo za to napsat clanek o teto kontroverzi jako takove :) --Kyknos 16:12, 10. 4. 2005 (UTC)

Srovnáváte nesrovnatelné. Střelbu na uprchlíky při překračování hranic samozřejmě považuji za vraždu. Tohle je něco jiného. Ony děti (co je to zjevně neozbrojené dítě??? Když chcete a jste trochu šikovný, budete vypadat zjevně neozbrojeně i s celým arzenálem...) se pokusily proniknout do přísně střeženého pásma a nereagovaly na výstrahy. Je přece jen rozdíl, pokud někomu (kdo před vámi utíká) protizákonně bráníte opustit jeho zem a když někdo leze do přísně střežené pevnosti, kde nemá co dělat a nedbá varování. Cinik 16:34, 10. 4. 2005 (UTC)

Nu, zjevně se tedy neshodneme. Obávám se, pojem protizákonný používáte pro mne obtížně pochopitelným způsobem. Navíc nešlo o žádnou přísně střeženou pevnost, ale o hranici, stejně jako v případě uprchlíků, děti ozbrojené nebyly (ať už zjevně či domněle, angličtina je divná řeč :-) já jsem v tomto kontextu slovo apparently vždy chápal jako zjevně, ale dost možná jsem se mýlil), zatímco lecjací uprchlíci asi ano a taky to ten pohraničník nemohl vědět předem apod. Ale to je jedno, další debatu tímto směrem nepovažuji za přínosnou. Pokud se nedohodneme na jiném řešení (a nevšiml jsem si žádného vašeho návrhu, jak situaci řešit, krom toho, že bych přistoupil na vaše hodnocení vraž a nevražd, což bohužel nemohu), tak hodlám přistoupit k tomu, že přestanu v aktualitách a spol. říkat vražda čemukoli a provedu příslušné změny ve smyslu odvraždění. Je to nejvíc NPOV řešení, které mne napadá. --Radouch 20:39, 10. 4. 2005 (UTC)

Kyknos: Odpověď je v tom, na co reagujete, kdybyste si to dokázal dočíst do konce. Je to nemorální, ale vina není na těch vojácích. Ti nejednali nemorálně - to lze dělat pouze vědomě a oni neměli dost informací, aby nemorálně jednat. Cinik 10:10, 10. 4. 2005 (UTC)

Umím si představit jen málo amorálnějších činů, než zabití tří dětí ze strachu o svou bezpečnost a bez dostatku informací. --Kyknos 10:15, 10. 4. 2005 (UTC)

Cinik má pravdu v tom, že vojáci se pochopitelně bojí o svůj život, protože Palestinci zneužívají děti k hrůzným věcem. Na druhou stranu, kdo má v těle jen kouska humanity, stokrát si rozmyslí a vyzkouší všechny jiné možnosti, než zastřelí tří hrající si děti. Srovnání ceny svého života s životy tří nevinných dětí, to je volba, před kterou bych nechěl stát. A zdá se mi, že Cinik v tom má nezdravě moc jasno. Oprava formulací, které mohou působit jako POV, je v pořádku. Chci jen říct, že život není černobílý.
— Egg ✉ 08:25, 10. 4. 2005 (UTC)

imho je okupant zabíjející děti (i ze strachu - on je okupant) vrahem. Ale asi máme zcela jiné morální hodnoty --Kyknos 09:27, 10. 4. 2005 (UTC)

Izrael dané území obsadil z bezpečnostních důvodů během obranné války. Za to že tam vůbec je a ještě je, si mohou Arabové (Palestinci) sami. Tudíž i oběti okupace padají jim na vrub (a na vrub způsobu boje, který praktikují), pokud to chcete royvéjet takto. Jinak mít morální hodnoty na hranici sebevražedných tendencí je možná správné, ale pouze potud, pokud je nechcete požadovat po druhých. Nemáte na to právo. Cinik

pravo predevsim nema nikdo zabijet deti --Kyknos 09:45, 10. 4. 2005 (UTC)

Musím říct, že mě Cinikův kategorický postoj děsí! Právě díky takovému černobílému myšlení ten ozbrojený konflikt stále hoří, právě kvůli tomu umírají děti. Howgh.
— Egg ✉ 10:16, 10. 4. 2005 (UTC)

Tedy, pánové, já zírám. Pokud bych něco viděl jako zaujaté, tak to, že je zde jako fakt předkládáno, že ti Palestinci prostě hráli fotbal a Izraelci je při tom zabili, zatímco izraelská verze říká, že se ti kluci účastnili pašování zbraní a byli přistiženi při plížení 250 yardů uvnitř zakázané zóny. Nevím, nehodnotím, ale vyjádření obou stran by v nezaujaté zprávě asi zmíněno být mělo. Ale debatovat, co je a co není vražda? Že vás to baví… (A ano, pokud se slovu vražda budete ve sporných případech vyhýbat, ničemu to určitě škodit nebude.) --Mormegil ✉ 21:14, 10. 4. 2005 (UTC)

Souhlas, jen na vysvětlenou: když jsem tu zprávu psal, byla k dispozici informace o fotbalu (od zřejmě očitého svědka, jakéhosi Ali Abu Zeida), naproti tomu izraelská verze hovořila pouze o pohybu v zakázané zóně, což se koneckonců s fotbalem nevylučuje. S verzí o pašování zbraní přišla izraelská armáda až později a prezentuje ji celkem skromně, vyjádřil se tak jakýsi "senior Southern Command source", čili to není informace, za kterou si někdo stojí svým jménem. Nicméně samozřejmě by měly být uvedeny obě verze, to souhlasím, ovšem neměl jsem čas aktualitu aktualizovat, páč jsem musel Cinikovi vysvětlovat, co je to vražda... :-) --Radouch 21:27, 10. 4. 2005 (UTC)

[editovat] zajímavost

Nedávno jsem četl, článek nějakého sociologa, bohužel to v bordelu na stole nemůžu najít, každopádně to byl někdo poměrně známý (myslím, že angličan) a ten tam rozebíral problém Internetu, slovníků zdarma, P2P sítí atd. Mj. napsal, že slovníky šířené zdarma vedou k Internetovému komunismu, kde se stává (stane) populární protiamerický a protiizraelský názor, kde budou informace podávány jednostraným způsobem vykládající složité politické situace způsobem, který se bude snažit dostat ameriku do morální nevýhody, bez ohledu na to, že v případě, že USA někde nezasáhne bude na těchto místech kritizována za svoji nečinnost.

Osobně souhlasím s právem Izraele na svoji obranu, a zrovna tak souhlasím s Americkou invazí do Iráku, kdyby se zasáhlo včas proti Hitlerovi, byla by to agrese, ale zcela jistě prospěšná. Je samozřejmě složité říci, kdo to má posoudit a jak zabránit tomu, aby posuzovatel nezneužíval své postavení, každopádně OSN jako takové není schopné reagovat na nic, nepamatuji si, že by třeba OSN mělo něco proti potlačování práv ve východním bloku, že by OSN proti něčemu zaáhlo natolik, aby to stálo za zmínku, .... Nechci v žádném případě tvrdit Izraelci jsou bez chyby a Palest. jsou ti špatní, není to tak, ale myslím, že Izrael je více v právu než druhá strana. Vrba 10:57, 10. 4. 2005 (UTC)

PS: Myslím, že i Izraelští vojáci si tisíckrát rozmysleli než začali střílet, jinak nepamatuji, že by nějaký izraelský terorista nechal někde něco vybuchnout, oblékl se do výbušniny dojel do Libanonu a tam se odpálil na náměstí plném lidí, oslavoval teroristické akce proti jinému státu, zato si velmi dobře pamatuji radost palestinců když irácké střely dopadaly na Tel-Aviv, popř. oslavy při zabití izraelských sportovců na OH, reakci na Lockerbie, New York, ... Proč zde neuplatňujeme morální zásady? Proč nechceme vidět tuto stranu některých států? Možná bychom pak lépe chápali i onoho izraelského vojáka. Je to samozřejmě pouze názor, který je v menšině, aktuality čtu rád a nedovolil bych si kritzovat jejich objektivitu, protože bych je rozhodně nepsal objektivněji, ačkoliv bych byl často na druhé straně.

K objektivitě aktualit: děkuji za pochvalu. Snažím se je pochopitelně dělat pokud možno NPOV, koneckonců psaním zpráv se zčásti živím, takže určité minimální povědomí o objektivitě zpravodajství mám. Bylo by ale určitě prospěšné, kdyby se do aktualitování zapojilo víc lidí, pokud možno s odlišnými názory, páč já osobně nevidím tolik problém v tom, jak jsou zprávy formulovány (výše diskutovaný termín vražda či agrese /ted mne napadl ještě terorismus/ samozřejmě objektivně je problém a musíme vymyslet nějaké obecně přijatelné pravidlo, jak na to), ale v tom, zda v aktualitách nepomíjím nějaké události či aspekty událostí, které by za důležité považoval pravicověji, proameričtěji, proizraelštěji apod. naladěný wikipedista.

K blízkovýchodním poměrům: pamatuji si útok izraelského teroristy v palestinské mešitě (pro izraelskou krajní pravici je tento pán hrdina). Pamatuji si výzvy izraelských politiků k etnickému vyčištění okupovaných území. Ostatně sama stavba osad na okupovaném území je zločin (zatímco okupaci samotnou lze, byt je to diskutabilní, hájit vojenskými potřebami). Nicméně nemyslím, že wikipedie je nejvhodnější místo pro snahu "vyřešit" tento spor - na tom, kdo je viník či kdo je horší se neshodnou ani mnohem lépe informovaní pozorovatelé (čistě pro zajímavost: já osobně se domnívám, že darebáci jsou obě strany, nicméně v současné chvíli je míč jasně na izraelské straně - Arabové se očividně k válce proti Izraeli nechystají a vrácením okupovaných území může Izrael využít jedinečné šance na dlouhodobý, ideálně trvalý mír; ale tento názor nikomu nevnucuji).

Ve wikipedii bychom se měli snažit najít způsob, jak o těchto věcech referovat objektivně dle svého nejlepšího vědomí a svědomí. Správnou cestou je podle mne shromažďování informací a postojů obou stran, ne boj o přívlastky, jak jsem na to ostatně apeloval třeba při sporech o Klause či jiné české politiky před časem. --Radouch 13:05, 10. 4. 2005 (UTC)

Jen tak na okraj: Radoucha mohu pochválit za celkem NPOV aktuality, ale rozhodně ne za POV shrnutí editací, kterými některé doprovází. --Li-sung ✉ 14:25, 10. 4. 2005 (UTC)

Ale to já dělám schválně POV. Jednak si tím odreagovávám své emoce, které nemohu uvolnit ve formulaci zprávy, za druhé to k aktualitám přilákává pozornost :-) a koneckonců to snad není nic protiwikipedického, páč se koneckonců snažím to POV shrnutí udělat tak, aby bylo patrné, co jsem přidal, což je IMHO hlavní účel.

Ale když mne někdo přesvědčí, že to něčemu vadí, tak se klidně budu odreagovávat jinak, třeba kopáním do stolu :-) --Radouch 14:35, 10. 4. 2005 (UTC)

Kdyby jste kopal do stolu, zkontrolujte si, zda jste obut, znám jednoho a toho doma naštvali, kopl do stolu - nebyl obut a pak ho odvezli do nemocnice se zlomeným prostředníčkem a prsteníčkem na levé noze. Vrba 14:51, 10. 4. 2005 (UTC)

Já zase obut byl a prokopl jsem příčku k sousedům, taky nic moc. Nejlépe nekopat :) --Kyknos 14:54, 10. 4. 2005 (UTC)

Plný souhlas, já si svou zaujatost v tomto sporu plně uvědomuji, proto se nezapojuji, alespoň zde. Jinak jsem spíše nalazen proizraelsky a proamericky, ačkoliv se mi spousta věcí nelíbí (souhlasím se zásahem v Iráku, ne však s tím jak je jednáno s vězni, IMHO jsou to váleční zajatci a tak by s nimi mělo být jednáno, neomezenou dobu na sdělení obvinění považuji za cestu do pekel - horoucích). Myslím si, že černý petr je na straně palestinců, protože armáda poslouchá a je (alespoň v Izraeli) jasné koho u některých palestinských (IMHO teroristických) organizací je to přinejmenším nejasné. Nějak mám v současném světě pocit, že se zamněňuje příčina a následek (akce a reakce), ale to je silně mimo - a tam bych řekl začali arabové Izrael se bránil, ale jak říkám můj názor není většinový (např. Arafat je pro mne terorista) a asi ani správný, každopádně přeji blízskému východu mír ať bude jakýkoliv, ale nemyslím si, že mír je tam napořadu dne :-((. 160.218.150.19 14:22, 10. 4. 2005 (UTC)
PS:Ony ty přívlastky tvoří zprávu, neboť každý zde (i jinde) píšeme podle svého nejlepšího vědomí a svědomí, přesto je znát náš názor, ten asi nejde nedávat najevo, zvláště u takové věci jako jsou denní zprávy. Jeden můj známý zde něco četl a pak mi povídal jako bych Tě slyšel, teprve ode mne zjistil, že jsem autorem... Jinak rád bych věřil, že darebákem není ani jedna strana a že se obě snaží. :-)) nepřihlášený, byl jsem nějak nemotivován, ale už se to spravilo :-)). Vrba 14:26, 10. 4. 2005 (UTC)

[editovat] Jací "rádobypolicisté"

Kdy se tu konečně začne psat místo nesmyslného výrazu "protivládní povstalci" výraz teroristé? A jací "rádobypolicisté", když šlo o normální policejní jednotku?! --Kirk 3. 7. 2005 10:01 (UTC)

Ad rádobypolicisté: pokud jste četl zprávu pozorně, tak jste si jistě všiml, že šlo o uchazeče o práci v policejní jednotce. Nedomnívám se, že uchazeč o práci u policie je policista. Navíc bych rád zdůraznil, že šlo o shrnutí editace, kde si občas pouštím pusu na špacír a hodlám to dělat i nadále, pokud mi někdo nedoloží, že to nějak poškozuje wikipedii. Nicméně výraz rádobypolicisté je v tomto případě IMHO věcně naprosto správný.

Ad teroristé: snažím se (v textu Aktualit, ne v shrnutí editace!!) souladu s NPOV používat co nejméně hodnotících přívlastků. Proto se (i po některých sporech, např. o použití termínu vražda, viz výše v diskusi) snažím vyhýbat slovům vražda, terorismus apod. (samozřejmě pokud nejde o citaci určitého názoru, jistěže napíšu třeba "Bush prohlásil, že bin Ládin je terorista", ale už nenapíšu "teroristická organizace Al Kájda"). Problém s jejich použitím je mj. v tom, že i když existují určité činy, na jejichž označení např. za teroristické bychom se asi všichni shodli, existuje velmi mnoho činů, v jejichž hodnocení bychom se lišili. Pokud nemáme všechen čas strávit tím, že se budeme dohadovat, zda je více teroristickou organizací třeba Fatah nebo americká armáda, volím řešení, kdy se takovému označení vyhýbám. Místo toho se snažím např. co nejpřesněji popisovat, kdo byl obětí útoku, což myslím umožňuje každému udělat si vlastní názor na dotyčný čin.

Obecně bych rád zdůraznil to, co jsem už několikrát prosazoval v případě sporů o hodnocení různých českých politiků - potřebujeme fakta, ne přívlastky! :-)

-Radouch 3. 7. 2005 10:20 (UTC)

BTW, nevím, co je nesmyslného na výrazu "protivládní povstalci"? Protivládní povstalec může být i terorista, terorista může být protivládní povstalec, jistěže lze pro něj propagovat označení terorista (s čímž nesouhlasím, jak jsem obsáhle vysvětlil před chvilkou), ale nesmyslný výraz to téměř jistě není. --Radouch 3. 7. 2005 10:30 (UTC)

[editovat] Jen tak dál!

Moc děkuji všem, kdo přispívali v poslední době do aktualit, a byl bych rád, kdyby v nastoupeném trendu pokračovali :-) --Radouch 13:17, 10. 8. 2005 (UTC)

Co se mně týká, stanovil jsem si nejdůležitější Aktuality jako denní úkol :o) Co se týká odkazu na iDnes - ten jsem tam umístil zejména proto, neboť jsme byli jedni z prvních, kdo tuto zprávu přinesl. Samozřejmě chápu, že z dlouhodobého hlediska to nemá smysl. --Zirland 13:31, 10. 8. 2005 (UTC)

[editovat] Členění

Vzhledem k rozsahu stránky se ukazuje – z technického hlediska editace – dělení na měsíce příliš hrubé. Sekce Září, což je nejmenší balík který lze editovat, má v současnosti 37 KB, celá stránka pak 68 KB.

Jistě znáte to hlášení Varování: Tato stránka je 37 KB dlouhá; některé prohlížeče mohou mít problémy s editováním stran, které se blíží nebo jsou delší než 32 KB. Prosím zvažte rozdělení stránky na více částí.

Ukazuje se, že na tom něco bude, protože editace Aktualit je pro mne technická pochoutka, kdy server odmítá přijímat moje editace a neustále se mi zobrazují chybová hlášení. Proto navrhuji začít členit rovněž podle týdnů, což by poskytlo možnost částečně editovat menší blok. Příklad následuje.

[editovat] Září

[editovat] 40. týden

• 29. září
  • Na návrh ministra spravedlnosti Pavla Němce vláda odvolala nejvyšší státní zástupkyni Marii Benešovou. Ve funkci ji nahradila královéhradecká státní zástupkyně Renáta Vesecká.
• 28. září
  • Centrem Prahy se jel vodácký skautský závod Napříč Prahou přes tři jezy.

[editovat] 39. týden

• 27. září
  • Dva japonští vědci oznámili, že se jim v září 2004 v severním Pacifiku podařilo vyfotit živou krakatici obrovskou. Získali přes 500 fotografií a jedno ze dvou dlouhých chapadel.

--Zirland 21:33, 29. 9. 2005 (UTC)

Nejsem zásadně proti, ale členění po týdnech mne moc nenadchlo (musel bych myslet ještě na to, který je týden). Co zkusit členění po dnech (příklad následuje)? Radouch (nepřihlášený)

[editovat] Září

[editovat] 29. září

• Na návrh ministra spravedlnosti Pavla Němce vláda odvolala nejvyšší státní zástupkyni Marii Benešovou. Ve funkci ji nahradila královéhradecká státní zástupkyně Renáta Vesecká.

[editovat] 28. září

• Centrem Prahy se jel vodácký skautský závod Napříč Prahou přes tři jezy.

[editovat] 28. září

• Dva japonští vědci oznámili, že se jim v září 2004 v severním Pacifiku podařilo vyfotit živou krakatici obrovskou. Získali přes 500 fotografií a jedno ze dvou dlouhých chapadel.

---

Po dnech to vypadá ještě lépe a navíc se tím přenáší automaticky datum do posledního shrnutí a není třeba ho tam dopisovat. Souhlasím se členěním po dnech. Zirland (nepřihlášený)

Update: Je třeba se zamyslet nad tím, co to udělá s obsahem. V současnosti máme malý obsah nahoře.

1. 2005
     1.1 Září
     1.2 Srpen
2. Očekávané události

Při zavedení členění se tento obsah výrazně prodlouží. Řešením by nicméně bylo __NOTOC__ a vytvoření vlastního obsahu ručně. --Zirland 07:08, 30. 9. 2005 (UTC)

Toto je ovšem obcházení problému, špatné řešení. Varování samo vás informuje o tom, co s tím máte dělat -- rozdělit článek na více částí. Tedy, v tomto případě -- neponechávat v aktualitách tak staré zprávy, ale přesunovat je do příslušných článků dříve, než se stránka rozroste do takové velikosti. --Mormegil ✉ 08:14, 30. 9. 2005 (UTC)

Ano, Mormegil dokáže člověku zkazit každou radost :-) No dobře, budeme se snažit přesouvat, už na to jdu (to mi připomíná, že musíme proklestit ten rok 2005, ach jo). Nicméně: chceme stejně zkusit stejně členit takhle těmi nadpisy (což má i jiné výhody, jak uvedl Zirland), či ne? --Radouch 06:03, 2. 10. 2005 (UTC)

Nemyslím si, že by tohle bylo špatné řešení, naopak se domnívám, že se jedná o postup v slouladu s doporučením. Nepíše se zde, že je nutno článek promazat a popřesouvat části do separátních článků (což jistě je také možné); další možná (moje) interepretace je ta, že se článek doporučuje členit na menší celky pomocí nadpisů – a to navrhuji.

Co se týká mazání, samozřejmě i nadále budeme aktuality archivovat do 2005 (2006 et al.), ale záleží taky na tom, jak často. Na počátky července jsme měli na Aktualitách historii přibližně 4 měsíců (tuším 1.3.–30.6.), článků nebylo zase tolik. Dnes jsme na historii dvouměsíční (1.8.–30.9.). Dalšímu snižování limitu už bych se bránil vzhledem k souvislostem mezi jednotlivými zprávami; stále se např. objevují reference na Katrinu. NICMÉNĚ ani snížení na jeden měsíc by situaci nevyřešilo, protože září samotné má 37 KB a je nadlimitní. Radouchův návrh denního členění se mi líbí a přimlouval bych se za jeho hlubši diskusi (a nejlépe zavedení). --Zirland 09:49, 2. 10. 2005 (UTC)

Já bych se rád v dohledné době dostal k nějakému rozčlenění roku 2005 (pokud nám tedy v práci zase nezdechne nějaký disk) a v této souvislosti bych zaurgoval případné další reakce na téma "nadpisové členění po dnech ano či ne". Zatím, chápu-li to dobře, proti vlastně nikdo není (Mormegil jen brblá, že to neřeší podstatu problému). Když nikdo nebude moc protestovat, tak to asi předěláme na nadpisový formát. --Radouch 14:17, 5. 10. 2005 (UTC)

Nikdo neprotestuje, tak asi za chvíli coby pilotní projekt provedu nadpisové členění Října v Aktualitách. --Radouch 12:34, 6. 10. 2005 (UTC)

Mně se to líbí, akorát by to asi chtělo snížit úrověň odrážek ze dvou na jednu, ne? --Zirland 12:44, 6. 10. 2005 (UTC)

[editovat] Problémy s obsahem

Problém s obsahem! - včera večer mi došlo, že problém s obsahem (moc dlouhý, protože se udělá položka pro jeden každý den) bude nejen na Aktualitách, kde bych to nějak vydejchal, ale i v jednotlivých rocích, měsích apod.). Co s tím? Vidím varianty:

• Říct si, že je to vlastně dobře, že budeme mít tak podrobný obsah (tj. udělat z nouze ctnost; případně obsah nějak pěkně zformátovat pomocí divů, jak doporučoval -jkb- na IRC)
• Dělat ho ručně (neuvěřitelné martýrium, snesitelné na Aktualitách, ale kdo se s tím bude matlat i jinde?)
• Rezignovat na náš geniální nápad s novým nadpisovým formátováním a pokorně se vrátit k staré verzi (nejjednodušší, ale potupné řešení)

Co Zirland a další na to? --Radouch 09:03, 7. 10. 2005 (UTC)

no já pak navrhl ještě něco jako kalendářní šablonu (viz např. 20. století pro století), tedy vždy jen pro jeden měsíc, pouze s čísly v sedmi sloupcích (pondělí...) a v 4 či 5 řádkách, tedy velice kompaktní a profesionální, a uskutečnitelné to je. -jkb- ✉ 09:10, 7. 10. 2005 (UTC)

mně osobně se líbí ten styl kalendářní šablony jak ji zmiňuje -jkb-. Výhodou je, že je podle mého názoru možno takový <div> vygenerovat automaticky. --Zirland 09:17, 7. 10. 2005 (UTC)

Fajn. Já to udělat neumím. Dokázal by někdo vyrobit tuto kompaktní, profesionální a automaticky generovanou věc pro Říjen v Aktualitách, kde ty nadpisy teď takhle jsou? Ať vidíme, co a jak by to dělalo. --Radouch 09:21, 7. 10. 2005 (UTC)

Kolega Wikipedista:Onovy přislíbil, že se na to někdy mrkne, asi dnes odpo. -jkb- ✉ 13:11, 7. 10. 2005 (UTC)

Ech, tak buď něco nefunguje, jak má, nebo to funguje tak, že to není moc použitelné. Já jsem žil v představě, že šablona bude fungovat víceméně stejně jako když se dělá normální obsah, tj. přidám nadpis - přidá se položka do obsahu. To se zdá se neděje.

Taky jsem chtěl dát dotyčnou šablonu do minulých měsíců a trochu je přeformátovat, ale pořád nevím, jak na to. Kdyby měl Onovy nebo někdo, kdo tomu rozumí, čas se na to mrknout, bylo by to fajn. --Radouch 16:40, 16. 10. 2005 (UTC)

Uf, tak se zdá, že řešení problému s obsahem není na obzoru. Navrhuji tedy nadpisové formátování odtroubit a vrátit se ke staré verzi, s tím, že pro zlepšení editovatelnosti Aktualit budeme dbát na častější přesouvání starých aktualit do archívů dle jednotlivých měsíců. Pokud někdo nebude proti, tak asi zítra provedu převod na starý formát. --Radouch 15:46, 19. 10. 2005 (UTC)

[editovat] Co (ne)dávat do Aktualit (resp. v jaké podobě)

Především chci znovu vyjádřit potěchu nad tím, že se přispívání do Aktualit rozmohlo a dokonce máme vlastní fotografie, jen tak dál! Myslím, že bychom se měli trochu sjednotit v tom, co a v jaké formě do Aktualit patří, a co ne. Já osobně tam stíhám (pokud vůbec stíhám, což se o posledních dnech říci nedá) dávat dle mého názoru důležité zprávy ze zahraničí. Je tedy fajn, pokud tam další wikipedisté přidávají zprávy z jiných oblastí, včetně zpráv "méně závažných".

Důležité ale je, aby ty zprávy byly jaksi dotažené do konce. Já se snažím na vkládané zprávy dívat pod zorným úhlem toho, že ambicí wikipedie ani jejích aktualit není konkurovat zpravodajským serverům, ale zachytit kroniku daného roku či měsíce (a tudíž si i snažím představit, jak se dotyčná zpráva bude za dva roky vyjímat v článku 2005, Září 2005 či nějakém podobném. Dovolím si uvést tři příklady (každý trochu jiného typu), které by v této podobě v Aktualitách asi být neměly:

• 15. září - Zpráva o tom, že začalo mistrovství světa v orbě, je určitě zajímavá, ale by dobré také dopsat, kdy to mistrovství skončilo, případně kdo vyhrál (v tomhle případě máme aspoň heslo Mistrovství světa v orbě, takže něco se dá dohledat).
• 1. října - Zpráva, že bylo "publikováno první pozorování, že gorily v přírodě používají nástroje", je zajímavá, ale v této podobě dost nešťastná: minimálně by bylo potřeba uvést, kde to pozorování bylo publikováno. Takhle nevím, zda jde o zásadní článek v Nature, nebo o kuriozitku zveřejněnou v Blesku (když to přeženu, samozřejmě). Rozhodně je to zpráva velmi obtížně ověřitelná. (Mimochodem, mají ji i na en:, ale opět jsem tam nenašel souvislosti a zdroj.)
• 30. září - Zpráva "Frontman kapely U2 Bono Vox je mezi třemi nejvážnějšími kandidáty na letošní Nobelovu cenu za mír. Jeho konkurenty jsou...". Pěkné, ale jaká je souvislost mezi touto zprávou a 30. zářím? Dovedu si naproti tomu představit zprávu typu "Výbor pro udělování Nobelovy ceny míru zveřejnil seznam kandidátů..." nebo "Po dnešní uzávěrce kandidatur na NCM /moje zkratka :-)/ je podle pozorovatelů nejvážnějším kandidátem na toto ocenění..." (teď si vymýšlím, nevím, zda nějaká uzávěrka je apod.), která by souvislost s 30. zářím měla. Pokud jde ale jen o to, že nějaké noviny zrovna napsaly, že mezi nejvážnějšími atd., tak by to asi opravdu patřilo na budoucí české wikinews, za jejichž vznik můžete agitovat zde.

Co o tom soudíte? Hlavně doufám, že jsem nikoho neotrávil a od přispívání do Aktualit neodradil :-) --Radouch 06:42, 2. 10. 2005 (UTC)

Souhlasím s výše uvedeným rozborem, měli bychom se z toho všichni poučit. Já sám se snažím psát nadčasově, ale uznávám, že občas se nepodaří (Bono Vox). Velký problém ovšem spočívá v tom dotažení. Jsem samozřejmě rád, že prispívají i ostatní wikipedisté, ale právě u těchto kolegů je problém s návratem a dokončením. Přiznám se, že MS v orbě jsem nesledoval, o jeho existenci jsem se dozvěděl z Aktualit a proto nejsem schopen informace doplňovat. Ale předpokládal bych, že původní autor zprávy se o orbu zajímá a proto by to měl být on, kdo informace doplní.

Námět k debatě: cs.wikinews ANO či NE? --Zirland 09:49, 2. 10. 2005 (UTC)

O existenci Wikinewes jsem viděl diskuse už jinde, někde na metě či kde, a hodně hlasů bylo proti s argumenty, chceme-li a také můžeme-li dělat konkurenci tiskovým kancelářím a zejména jaký to má význam, když dnes na každém rohu nejen spousta profesionálních novin, ale i rádio, televize a hlavně internet. Argumentovali dále, že to váže hodně sil a energie, aniž bychom dosáhli srovnatelného výsledku. Hele, nechci nikoho zrazovat, každá a i tato iniciativa je vážně fajn a líbí se imne, píšu jen co jsem četl jinde. -jkb- ✉ 09:57, 2. 10. 2005 (UTC)

[editovat] cs.wikinews ano či ne

Ano. Podpořte, přesto že je Zirland proti. Já jsem například do Aktualit nikdy nepřispěl, protože o sportu tam nikdy nebyla pořádná zmínka. Na Wikinews bych se určitě vyřádil, proto věřím, že ten potenciál tu je. HonzaQ3 (Zanatic) 10:40, 2. 10. 2005 (UTC)

Pane kolego, váš výše uvedený článek vnímám jako nevhodný. Nevím, co si mám myslet o větě "Podpořte, i když je Zirland proti". Nevím, jaky vliv by to mělo mít na kolegy, v čem je ten MŮJ názor tak podstatný, že máte strach, že kvůli mně Vás nikdo nepodpoří. Já nežeru dětem hlavičky, aby se mně museli všichni bát.

O sportu se tu nic neobjevilo právě právě proto, že jste do Aktualit nepřispěl. --Zirland 10:50, 2. 10. 2005 (UTC)

Tak jsem to nemyslel. :-) Myslel jsem to tak, že jsem si vědom toho, že jste proti (nebo že je tu nějaký hlas proti). Omlouvám se, bylo to asi nevhodně vyjádřeno. Co se toho sportu týče, asi by to bylo třeba nějak oddělit od ostatních zpráv, navíc bych chtěl asi přispívat i nad rámec toho, co se dnes objevuje v aktualitách. HonzaQ3 (Zanatic) 10:57, 2. 10. 2005 (UTC)

Podporuji názor Zirlanda. Cs.wikipedie nemá kapacity pro takovou práci a neměla by ji, ani kdyby se spojila v tomto úsilí se Slovenskou. Chce to minimálně ještě čas, zatím nemůžeme být spokojeni ani s aktualitami (byť se Radouch a Zirland snaží a jejich [snaha je hodná úcty). Cinik 11:23, 2. 10. 2005 (UTC)

No, tak v prvé řadě jsem rozhodně pro společné cs/sk wikinews, to ano. Pokud jde o to, zda vůbec wikinews ano či ne: já příslušné "hlasování" či spíše petici za vznik českých wikinews na metě nechápu jako rozhodování "mají teď hned vzniknout české wikinews a odčerpat kapacity české wikipedii". To bych řekl, že nemají. Připadá mi ale dobré, aby se tam registrovali zájemci, kteří by o to výhledově měli zájem (a případně se zase odepsali, pokud zájem ztratí), a v momentě, kdy vznikne nějaké nadkritické množství (což si myslím, že by mělo být rozhodně více než 5 či kolik je ten oficiální požadovaný počet), tak můžeme pomaloučku polehoučku začít o věci debatovat vážně. Čili když jsme tam dlouho byli dva (i když netuším, co je zač ten Jan Jelínek) a teď tři, tak se nic nestane, když tam zůstaneme tři třeba ještě rok, ta věc musí dozrát sama a spěch by jí spíš uškodil.

Zajímavější je z mého pohledu spíš debata o smyslu celého podniku (tj. mají-li wikinews obecně smysl), ale to by možná chtělo vést jinde než Pod lípou, třeba někde na metě česky, když je to ten multijazykový projekt.

Časem asi napíšu krátkou reakci v mé lámané angličtině na metu, abych navázal na dobrou tradici polemik mezi Čechy v angličtině tam :-) --Radouch 17:58, 5. 10. 2005 (UTC)

[editovat] VyVolení

Opravdu je reality-show tak důležitá, aby byla v Aktualitách? Já si myslím, že ne. Zanatic (HonzaQ3) 16:42, 20. 11. 2005 (UTC)

Podívejte co je na hlavní stránce zpravodajských serverů (pro později až to nebude aktuální upozorňuji: ano jsou to vyvolení ) :

• http://www.ceskenoviny.cz
• http://www.idnes.cz
• http://lidovky.zpravy.cz/
• http://www.blesk.cz

PS: co to je za strašný podpis delší než samotný dotaz?. --Li-sung ✉ 16:48, 20. 11. 2005 (UTC)

Dobře, ale až to někdo za rok uvidí v archivu, nevim, jestli to pro něj bude mít význam. Coby? Chci bejt zajímavej. :-) Zanatic (HonzaQ3) 16:51, 20. 11. 2005 (UTC)

Mně osobně reality show velice nezajímají a leccos si o nich nepěkného myslím, ale na druhou stranu wikipedie má za cíl svět popisovat, a fakt je, že takovéhle aktivity v současnosti pozornost lidí i médií přitahují. Čili já osobně bych to tam asi do Aktualit nedal (protože bych měl pocit, že je hromada důležitějších věcí, které bych tam měl dát a nedal), ale pokud to tam někdo dá, tak proti tomu celkem nic nemám. --Radouch 15:44, 21. 11. 2005 (UTC)

[editovat] Slovensko

Proč je v očekávaných událostech 1. ledna 2x Slovensko, když ty události nemají žádný speciální význam pro svět, ani pro Česko? Zanatic (HonzaQ3) 20:50, 5. 12. 2005 (UTC)

[editovat] Úprava vzhledu (sidebar)

Původně jsem chtěl jenom zrušit tu self-reference („omezené kapacity wikipedistů“), pak jsem si řekl, že drobná reorganizace tomu neuškodí (samozřejmě inspirováno en, ale tam to mají ještě o dost drsnější). Máte-li někdo nějaké námitky, náměty či stížnosti, sem s nimi! --Mormegil ✉ 16:41, 29. 5. 2006 (UTC)

[editovat] Vlajky

Vlajky v textu jen překáží. Jsem pro ilustrační obrázky vpravo, ale jen když to dává smysl, ne u každé zahraniční zprávy. --egg ✉ 19:23, 17. 8. 2006 (UTC) ... Či dokonce i tuzemské, jak vidím. To u každé zprávy z domova bude státní vlajka?? --egg ✉ 19:24, 17. 8. 2006 (UTC)

Technická připomínka: Obrázky vpravo momentálně moc dobře jednoduše nejdou, odsazují se až pod pravý sloupec. Samozřejmě existují možnosti, jak je dostat na správné místo, ale vyžadují kombinaci technik a obávám se, že by to nenašlo širší podporu... Zkusím podumat o nějakém schůdnějším řešení.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 19:28, 17. 8. 2006 (UTC)

Vlajky určitě ne; když navíc budeme důslední a dáme vlaječku ke každé zprávičce, bude to vypadat cirkusově strakatě, zatímco dosud to bylo sice strohé, ale úhledné. A pokud je nějaká aktualita tak důležitá, že musí mít ilustrační obrázek (v uplynulých dne konkrétně erupce sopky Mayon), ať autor zváží, zda by nebylo v jeho silách napsat článeček k souvisejícímu heslu, aby červený odkaz zmodral (například podle en:Mayon Volcano). --Milda 20:47, 17. 8. 2006 (UTC)

Myslím, že vrcholem nelogiky je libanonská vlajka u článku o Izraeli. Jinak bych jen podepsal výše uvedené názory. --Zirland 06:18, 18. 8. 2006 (UTC)

Také si myslím, že by tam ty vlajky být neměly, protože čtenáři nepřináší žádnou novou informaci a pouze snižují estetický vzhled stránky. Jinak naprosto souhlasím s Mildou. Mimochodem, Danny, mohl bys zkusit nastínit jakou kombinaci technik jsi měl namysli? --Petr Adámek 06:37, 18. 8. 2006 (UTC)

Tak a máme z toho ten cirkus, jak ho zmiňoval Milda. Stále si myslím, že vlajky neposkytují žádnou novou informaci, pouze esteticky zhoršují dosud úhledný vzhled stránky --Zirland 12:39, 18. 8. 2006 (UTC)

Souhlasím se Zirlandem, že ani nové řešení nepřináší žádnou užitečnou informaci a akorát zhoršuje estetický vzhled stránky. --Petr Adámek 13:30, 18. 8. 2006 (UTC)

Tak to já zase se Zirlandem nesouhlasím, předtím ty vlajky byly fakt špatně nastavené, s tím se nedalo nesouhlasit. Byly špatně obtékány a zhoršovala se neuvěřitelně čitelnost. Teď si myslím, že je to čitelné, a informaci to rozhodně nese o místě (zprávy bývají označeny – čas, místo, zdroj). Otázkou je, jestli vlajka Aljašky je srozumitelným symbolem pro informaci o místě. -xfi- ☤ 14:00, 18. 8. 2006 (UTC)

Stale v tom ovsem chybi logika. Napriklad pokud "Izraelsky parlament schvalil rezoluci OSN o ukonceni boju mezi Izraelem a Libanonem", neni mi jasne, podle jakeho klice tam je IZR a LIB vlajka. Pochopil bych samotnou izraelskou - a nebo tam chybi vlajka OSN. Prikladu lze najit vice --Zirland 14:23, 18. 8. 2006 (UTC)

Zirlande, nebazíruj, prosím, na pro problém nepodstatných věcech. Když jsem to vytvářel, dělal jsem to hlavně kvůli demonstraci toho, jak by to mohlo vypadat, a nijak zvlášť jsem se nesoustředil na to, jestli náhodou někde něco neminu. Šlo o princip, detaily se mohou vypilovat vždy. A není problém podle potřeby doplnit, co chybí.
Jinak můj názor o vlaječkách: Původní verze s velkými vlajkami rozhodně ne. Ale protože chápu ty, kterým se prostý text zdá příliš strohý, vytvořil jsem verzi s malými vlaječkami. Je třeba odlišit dvě roviny jejich přínosu: informační a orientační. Souhlasím s tím, že informační přínos je minimální. Na druhé straně orientační je značný. Chce-li si někdo například číst jen aktuality o izraelsko libanonském konfliktu, najde je takto velmi rychle, protože jak známo, piktografická navigace je nejrychlejší. To samé jen zprávy z domova apod. Čtenář si pak nemusí zbytečně číst několik počátečních slov u každého bodu aby poznal, že tohle zrovna nepotřebuje.
Rozhodně si však myslím, že současná verze s malými vlaječkami by tam měla minimálně do další archivace zůstat, aby to vidělo (a případně se k tomu vyjádřilo) více lidí. Bylo by proto možná vhodné na tuto diskusi někde upozornit. A nebo budeme automaticky předpokládat, že mlčení znamená souhlas s novou verzí, protože výhrady by někdo napsal, souhlas se většinou nepíše?
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 14:50, 18. 8. 2006 (UTC)

Milý Danny. Nemůžeš si brát všechno tak osobně. Moje připomínky k chybějící logice se týkala rovněž i dřívější verze před tvým zásahem, i když platí dosud. A že to pro TEBE není podstatné, to je jen tvoje věc. Pro mne to podstatné je. Automaticky předpokládej cokoliv chceš, protože nesouhlas už jsem tu vyjádřil. Se soudružským pozdravem --Zirland 22:24, 20. 8. 2006 (UTC)

[editovat] Malé editace

Koukám do historie stránky a spousty příspěvků, které přidávaly aktuality, je označena jako malá editace, což je myslím v rozporu s Wikipedie:Malá editace. --Li-sung ✉ 13:01, 14. 9. 2006 (UTC)