Беседа:Арменци

от Уикипедия, свободната енциклопедия

Съдържание 1 Повече от президент 2 Арменец президент на СССР? 3 Торос 4 Бележки по повод бележките 5 Мирково

[редактиране] Повече от президент

Щом като Анастас Микоян е бил на най-отговорни постове през десетилетията на Съветска власт, така както никой друг, то пита се не е ли бил повече от президент. Ние, живялите през онази епоха, добре знаем че първите хора на властта се сменяха, но А. Микоян беше винаги във върхушката на управлението. В английската версия на статията за А. Микоян ще намерите подробно за ролята му в събитията от онова време.

[редактиране] Арменец президент на СССР?

Прочетох "Известни са и двамата братя Микоян, от които единият е авиоконструктор, а другият - президент на СССР". Това някакъв арменски виц ли е или пак не съм чел внимателно история? :)) --GVF 15:46, 31 май 2006 (UTC)

Ами не е виц, как да го обясня, за да ме разбереш... прочети статиите ми за устройството на СССР. Има една особенност, например Анастас Микоян е заемал длъжността Председател на Президиума на Върховния съвет на СССР, което на съвременен език означава - президент на СССР. НО! Тази длъжност е номинална... de facto длъжността президент се е изпълнявала от Генералния секретар на на ЦК на КПСС. Той е шеф на КПСС и у него е съсредоточена цялата власт... Да не забравяме, че СССР беше тоталитарна държава с еднопартииен политически строй. И така излиза, че Микоя наистина е бил "Президен" de jure, но de facto e заема длъжност подчинена на Генсека. Ето статията за Микоян в руската wikipedia [1]. Явно някой арменец воден от голям патриотизъм или невежа ;) е превел статията от en.wikipediq.org. По времето на студената война поста Председател на Президиума на Върховния съвет на СССР е превеждан като "президент", но за нас хората отатък желязната завеса ни е ясно, че поста "Президент на СССР" (със всички качества, реална власт, задължения и правомощия каквито предвижда тази длъжност в демократичните страни) е учреден едва през 1990 година и първия и единствен президент на Съветския съюз е Михаил Горбачов. Ще променя написаното за А. Микоян президент ;)?! и обещавам да напища статия Президент на СССР. Поздрави! --Пакко

Абе аз разбирам и от половин дума, пък и имам спомени от "съветско време" и устройството на СССР;) Освен това Горбачов е известен с това, че е единственият - първи и последен Президент на СССР А за превода на длъжността на английски - ми по-лесничко е - хем е по-кратко, хем има аналогия със западния свят тогава - това колективен орган да изпълнява ролята на държавен глава си е шашава работа:))) --GVF 12:47, 1 юни 2006 (UTC)

[редактиране] Торос

Знам, че Торос е арменско име, но съм чел някъде, че е от тор и беше приведено като ранен пример на употреба на задпоставен член (ос, са, со), но уви не си спомням къде.--Мико Ставрев 20:00, 25 август 2006 (UTC)

Езиковеда проф. Моско Москов в една статия на сп. "Турист" беше писал, че "Торос" произлиза от "тор". Той не знаеше, че това е арменско име, но когато му беше показан "Речника на арменските имена" в 5 тома, обеща да се коригира. Торос е старо арменско име, което се е оформило чрез видоизменяне на гръцко име. Има много подробности за това име в речника. С.Д.

Не, никога не съм чел списание Турист. Все пак може би е редно да го махнем от сигурните примери, защото явно не само той е мислел, че е от тор?--Мико Ставрев 06:55, 26 август 2006 (UTC)

Съгласно арменски речник на личните имена, издаден през 1944 г. от Ереванския университет, Торос е съкратена форма на Теодорос. Името е регистрирано за първи път през 10 век, като име на арменски свещеник и име на арменски княз (пълководец във византийската армия). Били са ползвани и други форми на това име: Торик/г и Торис. Днес името е рзпространено в много страни, в които е имало или има арменско население. Нямам нищо против да бъде махнато името, ако то е регистрирано като име другаде и по-рано от 10 век. С.Д.

Аз както съм написал не оспорвам това, че Торос е арменско лично име, но пак казвам, че това не означава автоматично, че етимологията на топонима е от това лично име, напротив срещал съм друга теория. --Мико Ставрев 06:25, 27 август 2006 (UTC)

Искаш да кажеш, че някой е разделил това име на 2 части (морфеми): тор-ос и след това е обяснил всяка част: съществително “тор” - задпоставен член “-ос”. Тези морфеми същевствуват и в други езици и с този пример не се доказва наличието на задпоставен член, особено като се ползва лично име и то - не българско. В арменския език също има морфема “тор” и “-ос”, като последната се ползва при образуването на съществителни имена и мъжки лични имена от гръцки произход. Например, “Торос” от гръцкото име “Теодорос”, означаващо “БожиДар”. С.Д.

Искам да кажа следното: Топонимът има алтернативни етимологии - 1.от арменско лично име 2. от съществителното тор (нещото, с което се тори) плюс задпоставен член (на книжовен български - торът). Изобщо не искам да взимам отношение към това коя е вярна. Но понеже са две си мисля дали да не го извадим от списъка със сигурните арменски топоними - това е. Не ме разбирайте грешно - с това не искам да омаловажа арменското присъствие по бг земи - напротив добавих още два топонима, които са сигурни. --Мико Ставрев 08:43, 29 август 2006 (UTC)

Морфемата “тор”, се среща в арменския (внук), турския (воал, було, фередже) и др. езици. Морфемата “-ос” се среща в арменския, гръцкия и др. езици, но имената имат смисъл като цяло и не е коректно да се разглеждат “на парче”.

Един пример и с името “Иван” – “И-ван” . “И” е арменски предлог с значение “от”. “Ван” е име на град в Армения, впоследствие на територията на Византия и Турция. Имаме и умалително име на “Иван” – “Ван-ьо“, което в корена си също съвпада с името на арменския гр. “Ван” или буквалното значението на “Иван” е “човек дошъл от гр. Ван”. Никой обаче сериозно не трърди, че името “Иван” има арменски произход.

В името “Торос”, “-ос” не е задпоставен български член, подобен на “-ът”, защото имената на селищата не се членуват. Не е правилно да се казва: Шумен-ът, Варна-ът, нито пък в миналото е регистрирано Шумен-ос, Варна-ос и т.н.

Топонимът “Торос” е арменско мъжко име , като на смислово равнище на езика има връзка единствено с гръцкия. Н.Н.

Казах, че не смятам да правя етимологичен анализ, но твърдението, че топонимите не се членуват определено не отговаря на истината и е напълно лаическо.--Мико Ставрев 11:16, 31 август 2006 (UTC)

Дума се членува в изречение. Торос използвано самостоятелно, като топоним, не е необходимо и правилно да се членува, поради това "-ос" не е задпоставен български член. Аз така разбирам, казаното от Н.Н. Няма никакво основание да се маха името от списъка. То си е арменско и има прекрасно значение - "Божи дар", а който не го знае - да не се опитва да го тълкува лаически. С.Д.

Аз ли не мога да се изразявам или вие не ме разбирате? Основанията са наличие на паралелна етимология. Изрази (също лаически най-вероятно) от типа на "То си е арменско" не намаляват валидността й. Потърсих къде съм го срещал и е в Йордан Заимов "Битолският надпис", страница 73. Затова го махам от списъка, дайте ми източник за арменската етимология и ще го върна с посочване на двете етимологии, подкрепени с източници. И под източник очаквам автор, който да посочва, че топонимът в Луковитско Торос е от арменски произход, а не някакви цитати от речници на арменските имена.--Мико Ставрев 15:28, 1 септември 2006 (UTC)

За членуването на топонимите както казах изказване, че не се членуват е лаическо - Дунава. А "правилно" е неуместно - езикът не се интересува кое е правилно според кодифицирания език и кое не. -Ос си е съвсем редовен български задпоставен член.--Мико Ставрев 15:59, 1 септември 2006 (UTC)

Само не ми цитирай Йордан Заимов. Той често тълкува думите произволно. Думата "Торос" вече ти беше обяснена. Тя няма алтернатива в българския. Направи справка в ИБЕ или полицията. Те веднага ще ти отговорят, че това не е българско име. Изразът ти "някакви цитати от речници на арменски език" говори красноречиво, че имаш отношение към тях. Явно не знаеш цената им. Примерът ти - Дунава е неудачен, защото обзалагам се, че е употребен в някакъв текст, а не самостоятелно като име на река. Вероятно си учил кога се членуват думите. Също искам да ти напомня, че тези твои любими задпоставени членове от старобългарския не са възприемани като 100% такива даже от първите им откриватели: "показателните членове се слагат след имената и напомнят задпоставен член" (Начо Начов). С.Д.

Нямам намерение да водя форумни дискусии. Посочил съм източник. Вие не сте още - освен някакви ултимативни изказвания от типа "няма алтернатива". Очевидно е и, че не правите разлика между българския език и българския книжовен език. --Мико Ставрев 09:03, 2 септември 2006 (UTC)

Вече ти беше посочено какво означава, като цяло, това име в речника на арменските лични имена. Не си посочил никакъв източник, където името да се тълкува като цяло. Така че, наистина нямаш алтернатива в българския. С.Д.

Явно нещо не се разбираме. Аз съм посочил научен източник, който твърди, че топонимът има българска етимология. Вие ми сочите речник - У не е място за собствени изследвания У:НЕЕ. --Мико Ставрев 20:30, 2 септември 2006 (UTC)

Този речник е академично научно издание с много подробности за едно име. Сигурно не ти е известно, че някой езиковеди са учили арменски само за да могат да ползват арменските речници (5 томния на имената, 4 томния на корените и т.н.). Не е голямо "собствено изследване" да намериш едно име в речника. С.Д.

Не е наистина. Но е собствено изследване да свържеш едно звуково съвпадащо арменско име с един топоним от Северна България. Да цитирам примера mucho-much мисля, че няма смисъл. Посочете ми учен, който прави тази връзка, аз ще го приема и с готовност ще го вкарам в текста с пояснението, че има и други мнения по въпроса.--Мико Ставрев 10:35, 3 септември 2006 (UTC)

Изглежда не ти е известно, че в Северна България има арменци с това име! С.Д.

Вашата последна реплика е прочетена от:

--Мико Ставрев 08:47, 4 септември 2006 (UTC)

Всички добавки и възстановеното име на село Торос в списъка на топонимите, са направени въз основа на защитената докторската дисертация и автореферата на Петър Голийски. П. Добрев

Публикация? ISBN?, страница. Това е енциклопедия, а не място за собствени изследвания - събира наложеното в науката знание.--Мико Ставрев 09:09, 6 октомври 2006 (UTC)

Автореферата към дисертацията е с права на публикация, поради това е по-уместно в “Източници” да се цитира автореферата, което и направих. В него е даден за сега най-пълния списък на топонимите от арменски произход в българските земи (вж. стр. 40, 41). Защитената пък дисертация е вече не само обществено достояние, но и признание на изложеното в нея към 2005 г. П.Д.

ОК. Но посочи с препратка на края на списъка, че са оттам (предполагам, че в съответния труд ги има и тези, които ги вкарахме преди).--Мико Ставрев 05:02, 9 октомври 2006 (UTC)

[редактиране] Бележки по повод бележките

В някой страни статистиката не регистрира националения признак и официалните данни не могат да бъдат точни. Арменската църква в тези страни е по-компетентна в тази насока. В САЩ, например, в статистическите листове има обобщени показатели като: европеец, азиатец и т.н. Вместо национален признак фактически се регистрира расов признак.

Й. Заимов и някой други български езиковеди не знаят арменски език, не са запознати и с арменското историческо присъствие на Балканите и поради това тълкуват типично арменски имена - топоними, като произлезли от старобългарски, латински, турски и гръцки. Гарабед

[редактиране] Мирково

И Мирково ли се оказа топоним с арменски произход? А личните имена Мирко, Мирчо и т.н. арменски ли са?--Simin 15:43, 25 ноември 2006 (UTC)

• "Мирк" на арменски означава "плод". Виж също статията за павликянството и си отговори на въпроса. Г.Г.

Погледнах статията Павликянство, но не намерих отговор на въпроса. Аз моля да получа отговор, точно защото имам съмнения. Според мен да се твърди, че лични и местни имена с този корен непременно са от арменски произход, е не докрай сериозно и ни навежда на темата за опасността от вулгарни етимологии. Всяко съвпадение в звученето ли трябва да се обяснява по предлагания в статията начин? Тогава, сигурен съм, не би следвало само тези да са топонимите с "арменски" произход.--Simin 16:46, 30 ноември 2006 (UTC)

Предлагаш ли нещо конкретно? Г.Г.

Като начало - научен източник, който да арументира арменска етимология на този топоним.--Simin 20:02, 5 декември 2006 (UTC)

Кои източници според тебе са "научни"?