Diskussion:Skapelseberättelse

Wikipedia

Är det klotter eller en specifik skapelseberättelse? I så fall borde den döpas om.

Definitivt klotter! Fast den ligger inte långt från den grekiska skapelseberättelsen. Jag föreslår en redir till Kosmogoni. / Mats 25 februari 2004 kl.12.30 (CET)

Jag tror nog att artikeln är seriöst skriven, men den är nog skriven av skolungdom, och behöver rewrite. Redir är bäst.

Rudolf 1922 25 februari 2004 kl.14.28 (CET)

Jag tror inte att det går att skriva om själva skapelseberättelsen så att den blir bra utan att det blir alltför likt första Mosebok. Jag föreslår att ' Om skapelseberättelser' behålls och att resten ersätts med korta beskrivningar av olika skapelseberättelser, som i följande exempel:

Kristendomens och judendomens skapelseberättelse

Gud skapade universum och allt levande från intet under sex dagar. Mannen skapades av stoft från jorden och kvinnan skapades av mannens revben.

Islams skapelseberättelse

Allah skapade universum och allt levande från intet under sex dagar. Mannen skapades av lera från jorden och kvinnan skapades från mannens sida.

Asatrons skapelseberättelse

Asarna Oden, Vile och Ve skapade världen av jätten Ymers kropp. Mannen och kvinnan skapades av två trästycken som gudarna blåste liv i. Sjö 19 maj 2004 kl.13.58 (CEST)

Jag förstår inte varför avsnittet om "ateistisk skapelseberättelse" anses svamligt och tendentiöst. Är det inte ett obestridligt faktum att det även finns en ateistisk förklaring på alltings ursprung? Även ateismen är en trosåskådning bland flera, även om dess företrädare gärna ser den som "vetenskaplig" och ofelbar. Hypotesen att det inte skulle finnas någon gud är än så länge endast en hypotes. --Aguila 17 april 2005 kl.18.07 (CEST)

Big Bang m.m. ("Ateismens skapelseberättelse") bygger på vetenskaplig grund till skillnad från skapelseberättelser som har litterär grund. Det är mao som att jämföra äpplen och päron. Gunnar Larsson 17 april 2005 kl.18.15 (CEST)

Vetenskaplig grund, det måste innebära att någon har observerat det som hände vid "Big Bang m.m.". Jag undrar just vem den observatören var? --213.114.25.151 17 april 2005 kl.20.41 (CEST)

Big Bang bygger på observationer av rödförskjutning av stjärnornas spektra. Evolutionsläran bygger på observationer av faktiska förändringar bland dagens djurarter och fynd av fossiler och annat som visar att arter förändrats under årmiljonernas gång. Alltså observationer, inte tro. Du komer ingen vart med att försöka jämställa dagens vetenskapliga förklaringar med gångna tiders okunskap. Som sagt, äpplen och päron. Sten A 17 april 2005 kl.21.36 (CEST)

Big Bang-teorin är just en teori som intressant nog bygger på att något startade universums expansion från en oändligt liten punkt. Vi kan observera att rödförskjutning är mycket vanligare än blåförskjutning, därför antar vi att universum expanderar, ingen har dock kunnat förklara varför. Om all universums massa verkligen har varit samlat i en oändligt liten punkt borde det inte ha expanderat alls eftersom mängden massa då måste ha varit större än alla universums svarta hål tillsammans (och därför fortsatt att vara en oänligt liten punkt). Om punkten nu börjar expandera därför att någon (ur universums perspektiv extern) kraft tvingar den till det borde denna massas enorma storlek göra att rumtiden var extremt krökt runt den under en betydande tid, dvs tiden borde gå väldigt långsamt. Resultatet skulle då kunna vara att det vi "observerar" som varande 13-14 miljarder år gammalt idag, när universum är stort, i verkligheten varit en betydligt kortare tid eftersom tiden går långsammare i närheten av stora massor. Det finns en hel del som tyder på att universum inte är så gammalt: spiralgalaxernas armar skulle inte existera om de hade roterat ett helt varv, jordens magnetiska fält avtar alldeles för snabbt, saltmängden i haven är inte tillräckligt hög, m.m. Dessutom, finns det inte några observationer som tyder på att någon makroevolution verkligen äger rum eftersom de flesta mutationer inte ger någon fördel för den organism som muterats utan tvärtom är till nackdel för den muterade individen. Förutom att mutationerna tar betydligt mer tid än vad som ens finns tillgängligt enligt Big Bang-teorin. Det krävs därför betydligt mer "tro" för att omfatta evolutionsteorin än att tro på en intelligent designer av universum. --Aguila 17 april 2005 kl.22.30 (CEST)

Skillnaden mellan religion och vetenskap (i detta fallet) är att vetenskapen inte säger någonting om vad som hände innan Big Bang. Den nöjer sig med att komma fram till att "Big Bang" är den teori som enklast förklarar de astronomiska fenomen vi ser, Ockhams rakkniv, inte varför. I framtiden kan vi komma fram till att en annan teori passar bättre med de data vi har och de observationer vi gjort, men för tillfället är det den som har visat sig klara sig överlägset bäst. Om du jämför med en skapelseberättelse så finns inte den öppenheten. Bibeln m.m. brukar inte skrivas om i ljuset av nya observationer. Med tanke på den starka ställning som kyrkan traditionellt haft så skulle den kristna uppfattningen om evolutionen m.m. varit den grundläggande vetenskapliga dogmen om de förutsägelser och förklaringar som grundas av vad som står i bibeln hade kunnat förklara vad vi ser och mäter till närmelsevis lika bra som konkurrerande modeller som evolutionsteorin och Big Bang. Gunnar Larsson 17 april 2005 kl.22.51 (CEST)

För det första finns det ingen motsägelse mellan Bibeln och vetenskapen vad gäller vad som skulle ha hänt innan Big Bang. Bibeln säger: "I begynnelsen skapade Gud himmel och jord", dvs det finns inget "före" begynnelsen eftersom tiden börjar då. Gud är dock enligt Bibeln inte inordnad i tidsdimensionen utan lever i evighet (dvs även utanför rumtiden). Denna Gud kan man välja att tro på eller inte tro på - människan har ju en fri vilja.

För det andra så har evolutionsteorin inget med vetenskap att göra eftersom den bygger på tolkningar av observationer, inte observationer. Poängen i mitt resonemang tidigare är att det inte är givet att den tid som vi tror har förflutit sedan "Big Bang" eller vad vi väljer att kalla skapelseögonblicket, behöver vara så lång som den vanligtvis brukar antas vara. Den kan, med hänvisning till relativitetsteorin vara betydligt kortare.

För det tredje så har det inte kunnat påvisas att det ens är teoretiskt möjligt att någon makroevolution överhuvudtaget kan äga rum på den relativt korta tid (några hundra miljoner år i bästa fall) som står till buds. Det genetiska materialet i levande organismer är dels mycket robust mot alla mutationer, dels mycket benäget att slå ut "oliktänkande" gener. Att det t.ex. skulle bildas ett öga av en slump (utan intelligent inblandning) är lika otänkbart som att Internet skulle uppstå av en slump. Att det överhuvudtaget är möjligt att föra detta resonemang visar tydligt på en intelligent designer bakom allt, Bibeln kallar denna designer för "Gud" eller "Jag är" - en medveten alltid existerande skapare av allt. I Nya Testamentet blir det ännu mer kontroversiellt, Jesus gör nämligen anspråk på att vara just denna Gud och säger dessutom att den som tror på honom kommer att få evigt liv - dvs existera i evighet - och att den som inte tror slipper denna eviga existens - dvs "raderas". Läran om evig pina är inte särskilt väl förankrad i Bibeln, däremot omhuldas den av en hel del kristna kyrkor - delvis antagligen i syfte att skrämma folk till den kristna tron (inte sällan i ekonomiskt vinstsyfte, Martin Luthers reformation var ju först en protest mot detta). --Aguila 19 april 2005 kl.08.00 (CEST)

[redigera] Ateismen och skapelseberättelser

Vad menar vi egentligen med en skapelseberättelse? Bing Bang och andra moderna kosmologier anser jag vara av ett helt annat slag än de skapelsemyter som finns inom alla religioner. Det finns goda möjligheter att samordna den moderna kosmologin med t ex den judisk-kristna skapelseberättelse som den beskrivs i Första Mosebok.

Vad jag förstår efter diskussioner med HEF-medlemmar, är den vetenskapliga kosmologin inte att betrakta som en berättelse. Om HEF-alternativet ska nämnas i den här artikeln bör det göras på ett annat sätt än som en alternativ berättelse; snarare som ett alternativt synsätt på universums uppkomst. / RaSten 18 april 2005 kl.09.21 (CEST)

Det är nog en bra idé att utgå från olika alternativa synsätt först och sedan under respektive synsätt lägga in de olika förklaringsmodellerna till hur allt började. Det finns (minst) två grundläggande synsätt: 1) att det finns en medveten skapargud, 2) att det inte finns en skapargud. Kristendom judendom, islam, asatro, m.m. utgår ifrån en medveten skapargud i någon form. Ateismen utgår ifrån att en sådan medveten skapargud inte existerar. Sedan finns de som tvivlar på att det finns en gud, dvs agnostiker. --Aguila 19 april 2005 kl.08.00 (CEST)

Sen finns det ateism av olika slag. Human-Etiska föreningen (HEF) står för ett synsätt där allt utomvärldsligt är nys och myter, medan hinduismen menar att det finns ingen högre makt, men lika fullt finns det en hinduistisk skapelseberättelse. /RaSten 19 april 2005 kl.11.50 (CEST)

Hmmm, jag trodde det var Buddhism som i princip är ateism. Hinduism har ju gudarna Brahma, skaparen, Shiva, förstöraren och Vishnu, upprätthållaren. Chr[†]zz 19 april 2005 kl.11.59 (CEST)

Det finns säkert nån som kan det här bättre, men Brahma är vad jag hört inget väsen, bara beteckning på någon urkraft, och vad gäller de andra gudarna skulle de snarare motsvara vad katolikerna kallar helgon. Nåja, låt oss ändå enas om att buddhismen (som ju sprungit ur hinduismen) är en ateistisk religion, och att det finns ateism av olika slag´. /RaSten 19 april 2005 kl.13.28 (CEST)

Roger Johansson svarar på ett inlägg några stycken ovanför. Human-Etiska föreningen står nog för att allt utomvärldsligt är ideer man kan undersöka, och man kan undersöka den kultur som ligger bakom dessa ideer, det är inte samma sak som att strunta totalt i dem som man gör med rent skräp.

Jag har skrivit om början på sidan, så den blir mer korrekt, i ett vetenskapligt perspektiv, och med stöd av mycket forskning av gudskoncept i hela världen. Det är skapandet av mannen som är det centrala i kreationistiska kulturer. Amerikanska indianer, t ex, plågade sina unga män tills de fick ett övernaturligt sinne, och blev riktiga vuxna män. Skapandet av den uppdelade världen berörs i många skapelsemyter också, men är av underordnad betydelse i den kultur vi kan se genom skapelsemyterna, och som har behärskat den här världen ända in i våra dagar. Idag har vi musikerband som heter "Boys to Men" i den moderna religionens tempel, populärmusiken. Det handlar om en initiationsrit, för pojkar att bli män, och då måste unga flickor tränas till att bli kvinnor, då blir samhället uppdelat i de initierade och de icke-initierade, mobbare och mobbade, ett klassamhälle, himmel och jord, vatten och land.

Vi har arbetat länge med att avskaffa dessa traditioner, detta skapande av övermänniskor, och vi har fått bort de religiöst grundade lagarna, vi har skiljt kyrkan från staten, vi har besegrat religionen i debatter, vi har infört mänskliga rättigheter, men nu kommer det riktigt svåra, att avskaffa dessa traditioner i den sociala verkligheten. Roger4911 12 december 2005 kl.16.20 (CET)

[redigera] Ordet "myt" omdefinierat eftersom det inte passar...

Vissa sanningar är uppenbarligen för kontroversiella för Wikipedia. Så kontroversiella att man t o m omdefinierar ordet "myt" för att kunna leva vidare i sin drömvärld. Det är ett välkänt faktum att även ateismen är en hypotes som man kan välja att tro på eller inte. Det är inte ett faktum att det inte finns någon gud eller skapare även om somliga önskar det. Åsiktsförtrycket på denna sida är dock så massivt så att det är meningslöst att fortsätta att bidra till den. --Aguila 15 december 2005 kl.20.22 (CET)

Skulle du kunna precisera varför den nuvarande definitionen av "myt" skulle vara felaktig? Jag håller med dig om att icke-existensen av en skapare inte kan bevisas. Däremot är det ett faktum att religionernas skapelseberättelser motbevisas av den moderna naturvetenskapen.

Jag ska förklara varför jag kallade din "ateismens skapelseberättelse" 95% nonsens. Först och främst blandar du ihop, som du själv uttrycker det, "förklaringsmodell", med skapelseberättelse. Den vetenskapliga teorin för universums ursprung och den kristna skapelseberättelsen är båda förklaringsmodeller, men bara en av dem råkar vara just en skapelseberättelse. För det andra är jämställandet av ateism och den nämnda förklaringsmodellen felaktig eftersom många vetenskapsmän är teister och för den delen alla ateister inte har samma åsikt om universums ursprung.

Jämställandet av frånvaro av en "intelligent skapare" med "slump" är felaktigt (en teist som påstår något annat borde fråga sig om inte Gud också uppkom av en slump). Det är även missvisande att påstå att "slumpen gjorde" att evolutionen kunde ske, eftersom evolutionen styrs av och kan förklaras utifrån högst regelbundna naturlagar.

Påståendet att människan enligt ateismen "saknar egenvärde" för att hon är ett däggdjur utan själ är nog standardexemplet på en missuppfattning om ateism. De flesta ateister anser faktiskt att värde, moral, med mera kan existera utan att vara "gudomligt" betingade, vilket förståeligt nog kan verka orimligt sett från ett religiöst perspektiv. Fredrik 13 december 2005 kl.00.05 (CET)

En ursäkt till Fredrik är på sin plats, vid närmare kontroll visade det sig att det inte var Fredrik som ändrat betydelsen av ordet "myt" utan Roger4911

I versionen från 12 december 2005 kl.15.50 signerad av Fredrik står det En skapelseberättelse är en myt (betydelsen "icke verifierat påstående") om hur universum eller en del av det kom till. Denna definition av ordet "myt" är OK för mig.

I versionen från 12 december 2005 kl.15.58 signerad av Roger4911 står det däremot En skapelseberättelse är en myt (i betydelsen "gammal legend som återger en muntlig tradition, ofte före den skrivna historiens början") om hur mannen eller hans psyke kom till. Det var denna omdefinition av ordet "myt" som jag reagerade på ovan och felaktigt belastade Fredrik med. Denna direkt felaktiga definition av ordet myt är nu borttagen.

Jag håller däremot inte med om det generella påståendet att religionernas skapelseberättelser motbevisas av den moderna naturvetenskapen om man definierar kristendom som en religion vilket man vanligtvis gör. Däremot är det ett faktum att många tolkningar av Bibelns skapelseberättelse (och även andra avsnitt i Bibeln) har visat sig vara felaktiga. Det finns mig veterligen ingen som ännu lyckat bevisa att det finns direkt felaktiga påståenden i Bibeln av typen "jorden är platt". --Aguila 15 december 2005 kl.20.22 (CET)

Bibelns skapelseberättelse har inget stöd av modern naturvetenskap. Vad gäller Bibelns sanningshalt i övrigt så är den fylld till bredden av felaktigheter och självmotsägelser. Till och med många kristna håller med om detta, men undanförklarar felaktigheterna genom att (selektivt) tolka dem metaforiskt. Fredrik 16 december 2005 kl.02.29 (CET)

Roger Johansson: Hur kan du veta att den är felaktig? Hur länge har du studerat skapelsemyter, hur många har du läst? Har du en global överblick eller har du kunskap begränsad till vissa delar av världen? Förstår du att det finns ett samband melland ideologi och praktisk social verklighet?

Hur kan du ändra tillbaka förklaringen på vad en myt är, till den sanslösa, i det här sammanhanget: "En skapelseberättelse är en myt (betydelsen "icke verifierat påstående")"  ?

Fattar ni inte att den definitionen av ordet myt inte är aktuell i dessa sammanhang, den definition jag skrev var väldigt mycket bättre, till att börja med så var den korrekt, vilket inte den här är.

Studera vilka betydelser ordet myt kan ha, i några välrenommerade lexikon, fundera sedan på vilken kategori skapelseberättelser från före den skrivna historiens början bör placeras i. Om ni gjort uppgiften rätt så blir svaret väldigt likt det jag skrev, inte det ni skriver, eftersom den definitionen handlar om en annan betydelse av ordet myt.

Läs wikipedia om mythology: http://en.wikipedia.org/wiki/Myth "What is mythology. Myths are generally narratives passed down traditionally intended to explain the universal and local beginnings ("creation myths" and "founding myths"), natural phenomena, inexplicable cultural conventions, and anything else for which no simple explanation presents itself. Not all myths need have this explicatory purpose, however. Myths are by definition sacred, and involve a supernatural force or deity. Many legends and narratives passed down orally from generation to generation have mythic content."

Visst liknar det min definition mycket bättre än eran definition? Eran definition ligger förmodligen nära betydelsen av ordet mytoman, och finns med in de följande förklaringarna, på andra betydelser av ordet. Ni är helt enkelt för obildade för att skriva om nåt annat än några få områden ni är bra på, och mytologi är definitivt inte ett av dem. När jag till och med måste lära er svenska/allmänkunskap till att börja med, vad tror ni då att ni har att komma med i själva sakfrågan?

Roger4911 17 december 2005 kl.22.50 (CET)

Vilka personer syftar du på när du säger att "ni inte fattar", "är obildade" och "måste läras svenska/allmänkunskap"? Jag har definitivt inte sagt att jag accepterar Aguilas definition. Fredrik 17 december 2005 kl.23.37 (CET)

Roger Johansson: Och nu har du inte deklarerat särskilt tydligt var du står heller. Du talar bara om var du inte står. Tänker du vara med och diskutera sakfrågorna så måste du väl lägga fram rationella argument för vad du tycker? Vad har du för åsikt i sakfrågorna? Roger4911 17 december 2005 kl.23.58 (CET)

Jag har talat om var jag står i ett flertal sakfrågor, bland annat att den naturvetenskapliga förklaringsmodellen inte utgör en skapelseberättelse och att Bibelns skapelseberättelse motsägs av naturvetenskapen. Jag frågade också Aguila varför din version av definitionen skulle vara felaktig (som han/hon påstod), eftersom jag själv inte håller med om att den är det. Fredrik 18 december 2005 kl.00.15 (CET)

SAOL säger: myt s. -en -er berättelse el. sägen om gudar el. sagohjältar m.m.; uppdiktad historia; vanföreställning

—CÆSAR ☢ 18 december 2005 kl.00.26 (CET)

Roger Johansson: Väldigt magert, men det framgår iaf att det finns olika betydelser, åtskilda av semikolon. I wikipedia får du mycket bättre klargjort vilka olika betydelser det finns. Då är vi alltså två som frågar, jag och Fredrik, och föredrar min version. Roger4911 18 december 2005 kl.00.54 (CET)

Det har nu gått ett dygn utan att några invändningar har hörts, så nu reverterar jag tillbaks till min versionRoger4911 19 december 2005 kl.01.36 (CET)