Diskussion:Lista över Tysklands regeringschefer

Wikipedia

Heter det verkligen en kansler, flera kanslerer? Borde det inte vara en kansler, flera kanslers...?

Faktiskt heter det så, enl. Nationalencyklopedins ordbok:

kansler [kan´- äv. kan`-] subst. ~n ~er [-e´rer]

ORDLED: kansl-er-er

Kanslers är en engelsk böjningsform. Den fjättrade ankan 21 maj 2004 kl.00.19 (CEST)

I stand corrected. Synd att man ska vara så anglifierad. --Peterhöglund 21 maj 2004 kl.00.21 (CEST)

Nyssens blockerade jag användare:Ludde23 p.g.a. ett plötsligt redigeringskrig där Ludde23 hävdade att det heter "kanslärer" och inte "kanslerer". // Rudolf 1922 10 februari 2005 kl.23.31 (CET)

Det är olyckligt och missvisande att vi har en "Lista över Tysklands kanslerer", ungefär som om "Tyskland" och "kansler" vore givna begrepp. Med någon kännedom om Tysklands historia sedan 1871 inser man att så inte är fallet. "Förbundskansler" var ett nytt ämbete som inrättades 1949. Först fyra år efter att Tyskland upphört att existera som stat 1945, bildades två helt nya stater, varav den ena övertog det senare ledet från regeringschefstiteln i tidigare statsbildningar. Att det senare ledet i regeringschefens titel var detsamma 1871-1945 ("rikskansler") som i BRD efter 1949 ("förbundskansler"), betyder inte att det handlade om samma ämbete. Vi ser detta även i det malltrassel som uppstått, jfr Malldiskussion:Tysklands förbundskanslerer. Vettigare vore en lista över regeringscheferna i alla tyska statsbildningar efter 1871, oavsett om de kallades kansler eller ej. Där skulle även DDR:s regeringschefer ("Ministerpräsidenten") tas upp. // Tysen 24 november 2005 kl.12.34 (CET)

Nej. Förbundskansler är inget nytt ämbete, utom innrättades 1867. Bismarck var första förbundskanslern (1867-1871) i Nordtyska förbundet, som juridisk blev nationalstaten Tyskland 1871. Tyskland upphörde aldrig "existera som stat" 1945, utom var ockuperat. Det bildades 1949 ingen ny stat i Västtyskland, utom den existerande tyska staten återorganiserades. "Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert (...). Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich"" (Bundesverfassungsgericht, 1973). Något "BRD" har aldrig existerat. "BRD" är kommunistpropanda, se en:BRD och de:BRD. TCh 22 maj 2006 kl.07.15 (CEST)

Jodå, det var ett nytt ämbete i Förbundsrepubliken 1949. Ämbetet "rikskansler" försvann för alltid 1945 och det finns ingen kontinuitet mellan de två ämbetena. Man kan ju fundera på varför Bundeskanzleramt inte har med Bismarck på den här listan, om det vore som TCh hävdar. Om vi nu skall gå efter vad förbundsrepubliken själv anser (som TCh gör ovan med citatet från författningsdomstolen), så räknar denna stat alltid, i alla sammanhang, förbundskanslersämbetet som ett nytt och separat ämbete från 1949 och framåt. Sedan är det de facto så, att Tyskland mellan 1945 och 1949 inte uppfyllde de mest grundläggande statsrättsliga kraven på en självständig stat. Men man kan tvista om terminologin. // Tysen 22 maj 2006 kl.11.57 (CEST)

En ockuperat stat är inte "självstendig", men upphörer inte existera. Danmark existerade som stat under den tyske ockupationen, och det gjorde även Holland. Tysklands kanslerer är alla Tysklands kanslerer, själv om de inte fungerade under samma konstitution eller med samme formella titel. I en:Category:Chancellors of Germany finns alla kanslerer. Enligt författningsdomstolen borde Bundeskanzleramt även ge uppgifter om kanslerer från 1871, själv om de inte var förbundskanslerer men rikskanslerer. TCh 23 maj 2006 kl.07.30 (CEST)

"Enligt författningsdomstolen borde Bundeskanzleramt..." Handlar det fortfarande om detta yttrande från 1973, eller finns det något annat utslag som ger en särskild anvisning om detta? Jag antar att TCh inte kan hänvisa ens till förbundsrepublikens grundlag för sin argumentation. // Tysen 23 maj 2006 kl.13.15 (CEST)

[redigera] Förslag: omdirigering till "Lista över Tysklands regeringschefer"

I enlighet med mitt eget inlägg ovan föreslår jag att artikeln dirigeras om till Lista över Tysklands regeringschefer och även inkluderar en sektion med DDR:s "Ministerpräsidenten". Vi har f.ö. redan Kategori:Tysklands regeringschefer. // Tysen 26 november 2005 kl.12.58 (CET)

[redigera] "Midttyskland" = "Mitteldeutschland"

"Midttyskland" är, för det första, danska och inte svenska. DDR kallades ibland för "Mitteldeutschland" i förbundsrepubliken under den tyska delningens första årtionden. Detta begrepp implicerar förbundsrepublikens anspråk på delar av Polen (det enligt samma argument "egentliga" Ostdeutschland). Sedan avtalen mellan förbundsrepubliken och DDR i början av 1970-talet används det i betydelsen "DDR:s (tidigare) territorium" endast av nationalkonservativa och högerextrema tyska krafter. "Mittyskland" eller "Mellantyskland" har mig veterligen aldrig någonsin varit brukligt i svenskan som beteckning för DDR - rätta mig om jag har fel - men det är under inga omständigheter ett neutralt begrepp (mycket mindre så än någonsin BRD, som givetvis också bör undvikas). // Tysen 22 maj 2006 kl.13.27 (CEST)

Mellantyskland blev använt av socialdemokrater, kristdemokrater, liberaler och alla andre ikke-kommunistiske parti i Tyskland, och CDU använte begreppet till 1990. Det implicerade inte anspråk på "delar av Polen", utom på Öst-Tyskland som definerat av internationell rett, som ockuperades av Polen 1945/46 och som aldrig blivet avstått förre 1991. Värken "Östtyskland" eller "Mellantyskland" är neutrala, men bara det ene namnet är mycket POV. "Die sowjetische Besatzungszone ist die Mitte unseres dreigeteilten Vaterlandes, zwischen der Bundesrepublik und den Ostgebieten unter polnischer Verwaltung und sollte darum niemals als 'Ostzone' bezeichnet werden." (Bekanntmachung des Bundesministeriums für gesamtdeutsche Fragen, från 1959) TCh 23 maj 2006 kl.07.43 (CEST)

Det kalla kriget lever vidare i de här diskussionsinläggen. Jag tycker det är väldigt tydligt att det finns en extrem POV-ståndpunkt som det inte finns anledning att ta på allvar. "Mellantyskland" är en del av det kalla krigets propaganda. Om man för in ett sådant begrepp i en encyklopedisk artikel utan kommentar, är man inte seriös. // Tysen 23 maj 2006 kl.11.47 (CEST)

[redigera] Grundandet av förbundsrepubliken

Eftersom Användare:TCh - förutom sitt användande av den mycket dubiösa termen "Midttyskland" för DDR m. m. - också ändrat formuleringen om att förbundsrepubliken "grundades" till att den "organiserades" 1949, har jag försökt se efter om det är vanligt att det som hände detta år beskrivs i liknande termer. Det är det inte. Alla seriösa och officiella källor talar om "die Gründung der Bundesrepublik Deutschland" 1949. Alltså har jag återställt även detta. // Tysen 22 maj 2006 kl.19.59 (CEST)

Enligt författningsdomstolen blev Västtyskland "neu organisiert" och inte "[als neuer Staat] gegründet". TCh 23 maj 2006 kl.07.46 (CEST)

Soppa på en spik... Finns det NÅGON annan källa till denna historiesyn än författningsdomstolens yttrande från 1973? // Tysen 23 maj 2006 kl.11.48 (CEST)