Pogovor:Romi

Iz Wikipedije, proste enciklopedije

Če beseda »Rom« pomeni človek in če smo mi ostali »Neromi«, ali smo potem neljudje?!?!?! Jaz to vidim kot rasizem. LP--Rok Bastl 22:11, 22 november 2006 (CET)

Slabo vidiš, morda okulist? --Andrejj 22:13, 22 november 2006 (CET)

Ne vem, zakaj bi slabo videl. Jasno je namreč, da sebe kličejo ljudje, to so že večkrat povedali. Nas pa potemtakem neljudje. Aja, pa še to, Romi sploh ne pomeni enako, kot cigan. Cigani se namreč delijo na več etničnih skupnosti, Rome (katerih ime je primitivno in najbolj v rabi), Sinte in še na tri druga. LP--Rok Bastl 22:23, 22 november 2006 (CET)

Strinjam se. --Eleassar ^pogovor 22:24, 22 november 2006 (CET)

Eleassar, s čim se strinjaš? Rok, poleg vida imaš težave z logiko: ne obstajajo Neromi, obstajajo ljudje, ki niso Romi, so pa še vedno ljudje (ne morem sicer zagotoviti, da ne obstajajo tudi Neljudje, vsaj po zadnjih odzivih v slovenskih forumih sodeč) --Andrejj 22:35, 22 november 2006 (CET)

Predvsem z drugo izjavo. --Eleassar ^pogovor 22:41, 22 november 2006 (CET)

Morda se opredeliš še do prve!? --Andrejj 22:46, 22 november 2006 (CET)

Četudi imam morda rahle težave z logiko, sem kljub temu bil 4. na državnem tekmovanju v logiki. Hja, jo vsaj znam uporabljati za razliko od nekaterih. In ja, res so med nami tudi določeni primerki, ki so neljudje...in so sumljivo blizu...LP--Rok Bastl 22:48, 22 november 2006 (CET)

Brez osebnih napadov.... --Slodave 22:51, 22 november 2006 (CET)

Rok, mi veš povedati, kaj po inuitsko (eskimsko) pomeni Inuit? Še eni rasisti, pa čisto na severu! Kaj še čakamo, pobit! Res ne vem, kakšne metode uporabljajo "panterji", da so tako uspešni pri zbujanju nestrpnosti. --matijap ^(p) 23:00, 22 november 2006 (CET)

Tudi današnji izraz Nemci je izvirno pomenil »ljudi, ki še praslovansko ne znajo«, koren angleške besede slave (suženj) pa je Slav (Slovan) in soroden sloven (umazanec, zanikrnež). Tako so pač nastajali jeziki, pa se danes ne bi smel nihče preveč sekirati. --romanm (pogovor) 23:53, 22 november 2006 (CET)

Ravno zato se nisem hotel opredeliti do prve trditve. Mislim, da če je Romi = Ljudje → ne-Romi = ne-Ljudje, s tem pa nikakor nočem reči, da so Romi nacionalisti, oz. pmm nič bolj kot kateri koli drug narod. --Eleassar ^pogovor 11:31, 23 november 2006 (CET)

Hm, uporabnik R.B. je kristjan? No comment! --Andrejj 23:03, 22 november 2006 (CET)

Za Rome ostali homo sapiensi nismo ne-romi ampak civili.--Janez Novak 11:53, 23 november 2006 (CET)

Rok in Eleassar delata logično napako. Primer: kit = žival --> ne-kit = ne-žival? Iz prvega ne sledi drugo. --Andrejj 16:54, 23 november 2006 (CET)

Kitovščina ne obstaja in zategadelj kiti sebe enostavno ne kličejo živali (veš, živali načeloma ne znajo govoriti). Sploh pa se mi termin Romi zdi sporen predvsem iz vidika (naše) rasne diskriminacije. Torej, Cigani se delijo (ponavljam še enkrat) na več etničnih skupin: Romi, Sinti in še na tri druge (manjše) skupine.

Aja, glede »logične« napake; iz prvega defenitivno vedno sledi drugo (neglede na pravilnost), je pa res, da lahko potem zvezo izjave obravnavamo kot pravilno ali kot nepravilno (torej je to implikacija), torej če iz A sledi B je ta izjava nelogična tedaj, kadar je hipoteza A pravilna in sklep B nepravilen. Torej tvoja hipoteza (A) je pravilna, sklep pa je nepravilen (ker kit ni sopomenka živali). Upam da ti je bolj logično (čeprav iskreno rečeno v to močno dvomim). Lep pozdrav--Rok Bastl 19:54, 23 november 2006 (CET)

Ja, nekaj takega ti skušam dopovedati: tvoja hipoteza (A) je pravilna, sklep pa je nepravilen. --Andrejj 20:06, 23 november 2006 (CET)

Hja, prav sem imel. Ni ti pomoči. Bom raje počel kaj bolj koristnega, kot pa da bi se ukvarjal s tvojim (ne)razumevanjem osnovnošolske logike (pola za tekmovanje iz logike v tretjem razredu OŠ namreč vsebuje elemente, ki ti defenitivno ne bi bili razumljivi). Zadnji poskus (obupa): "kitovščina ne obstaja in zategadelj kiti sebe enostavno ne kličejo živali, živali namreč nimajo sposobnosti govorjenja". LP--Rok Bastl 20:32, 23 november 2006 (CET)

Hm, vidiš da kje trdim, da kiti govorijo (čeprav se sporazumevajo)? Sicer pa, ne obstajajo Neromi, obstajajo le ljudje, ki niso Romi. In s tem v zvezi je povsem brezpredmetno, če že ne neumestno, govoriti o rasizmu.--Andrejj 20:46, 23 november 2006 (CET)

Moja dobrota je brezmejna. Tvojemu umu še nameravam vsaj malce pomagati, da bi razumel vsaj temelje logike. Torej, če predpostavim (s protislovjem) da tvoja izjava drži, potemtakem gre stvar nekako takole:

• ti si zapisal: kit = žival --> ne-kit = ne-žival
• torej če je kit enako žival, je npr. opica enako kit (kit = žival = opica), iz tega pa dobimo (-->) , da so vse opice kiti.

Kar ti jaz dopovedujem je naslednje (in bodi pozoren zgolj na ta del, ker je ključen):

• rom = človek (gledano pomensko), torej beseda rom pomeni človek,

če pa npr. zapišem;; rom = človek --> ne-rom = ne-človek, torej to drži... to je logičen matematičen sklep (brez uvajanja "manj žaljivih izrazov" in nevem česa vse še)

Glavna stvar (naše) rasne diskriminacije pa je: Cigani se delijo (ponavljam že tretjič) na več etničnih skupin: Romi, Sinti in še na tri druge (manjše) skupine.

Bolj jasno? Verjetno ne. --Rok Bastl 20:55, 23 november 2006 (CET)

Rok: kvadrat je pravokotnik, pravokotnik pa ni kvadrat . --Domen 20:59, 23 november 2006 (CET)

Mislim, da je moja logika popolnoma ok.

1. Če rečeš kiti so živali, to pomeni, da je (sistematski red) Kiti element množice Živali. Seveda so potem v množici Živali lahko še drugi elementi poleg reda Kiti.

2. Če je za Rome beseda Romi enakopomenska kot beseda ljudje, pa pomeni, da Romi enačijo množico Romi z množico Ljudje. Zanje sta ti dve množici eno in isto. To pa pomeni, da so neRomi obvezno zunaj množice Ljudje (ki je v bistvu množica Romi).

Najbrž zapleteno, ampak upam, da dovolj jasno. --Eleassar ^pogovor 21:00, 23 november 2006 (CET)

Čisto enostavno: če »Rom« pomeni človek, to nikjer in nikakor ne prejudicira, da tisti, ki niso Romi niso ljudje. --Andrejj 21:06, 23 november 2006 (CET)

To seveda ne. Še vedno pa velja, da poimenovanje neRomi pomeni enako kot neLjudje. Treba je razlikovati med besedami in pomeni. --Eleassar ^pogovor 21:11, 23 november 2006 (CET)

Rok, kaj pa če bi v poplavi bombastičnih besed navedel še kak vir za trditev, da se Cigani delijo na Rome in Sinte. Kolikor vem, je nekoliko drugače: Sinti so po nekaterih razlagah ena izmed skupin Romov (tako na primer angleška WP. Izraz Cigani pa je vse bolj problematičen sinonim za Rome. Ampak o tem sva se menda že pogovarjala. --IP 213 21:07, 23 november 2006 (CET)

Za vse ostale pa vprašanje: kam vodi ta dolga debata? Postavimo domnevo (samo zaradi lažjega razumevanja), da so Romi rasisti in smo Neromi zanje neljudje. Prav! In kaj potem! Bomo zaradi PC izbrisali geslo o Romih? Bomo s takšno trditvijo začeli geslo? Ali kaj? Ali pa samo razpravljamo o oslovi senci? --IP 213 21:16, 23 november 2006 (CET)

Bolj ali manj... --Andrejj 21:21, 23 november 2006 (CET)

Bolj ali manj ... mislim tudi jaz; ne bi pa se strinjal s tem, da so Romi ali Cigani rasisti (glej Romanov komentar) ... --Eleassar ^pogovor 21:35, 23 november 2006 (CET)

P.S.:Ena izmed organizacij, ki uporablja izraz Zingari (Cigani po italijansko) je npr. Opera Nomadi [1], pa zanimiva reportaža o tem, da niso vsi Romi Romi, je [2],pa zadnjič sem bral o tem v Delu. Tako da bi bilo treba preveriti. Se pa strinjam s tem, da ima beseda Cigani slabšalni prizvok. --Eleassar ^pogovor 21:35, 23 november 2006 (CET)

Morda je bila moja trditev, da so Cigani rasisti res malce pretirana in napisana v naglici. Defenitivno pa drži zgoraj napisana preprosta logika:

• kvadrat je pravokotnik, pravokotnik pa ni kvadrat, torej če je cigan = človek, potem:

rom je enako človek, človek pa ni rom (in ker beseda rom - namerno sem jo pisal z malo začetnico - dejansko pomeni človeka, potem drži tudi to, da je ne-rom enako ne-človek). Sploh pa se strinjam, da razprava ne vodi nikamor in jo je smiselno končati. LP--Rok Bastl 21:44, 23 november 2006 (CET)

No, Rok, ker vidim, da ne veš snovi matematike iz tretjega razreda, naj ti malo bolj podrobno obrazložim: vsak kvadrat je pravokotnik, vendar so samo nekateri pravokotniki kvadrati. Torej: vsak rom je človek, vendar so samo nekateri ljudje romi. Glede nikanja pa samo naslednje: samostalnik pri nikanju lahko spremeni pomen (kot je že bežno bilo omenjeno zgoraj), zato je takšno »generiranje« samostalnikov popolnoma brezpredmetno (če si moški (ne-ženska), nisi človek - a res?). --Domen 22:14, 23 november 2006 (CET)

Sploh ne vem, čemu je bila debata namenjena. Mogoče osebnim napadom? Rok, ne vem, zakaj skušaš aplicirati logiko iz tekmovanj v resničnem življenju. Ne deluje. Verjemi.

Sam sicer smatram besedo Rom, ki označuje pripadnike neke rase, za podskupino besede človek. Ne-Rom pač ni Rom, lahko je pa še zmeraj človek. Tako kot ne-slovenec ni slovenec, lahko pa je človek. No, saj ni važno.

Zadnji čas imamo na wikipediji precej brezpredmetnih (PMSM) debat. So res potrebne? --Burek 22:18, 23 november 2006 (CET)

Domen, vidim da stvari ne kapiraš. Veš, beseda Rom (oz. rom) namreč pomeni človeka, zatorej je vsak rom oz. vsak človek pač človek, vsak nerom oz. vsak nečlovek pa je pač nečlovek. --Rok Bastl 16:50, 26 november 2006 (CET)

Še enkrat in zadnjič: ne-Rom ni ne-človek, je civil. --Janez Novak 17:10, 26 november 2006 (CET)

Kot smo že ugotovili, brezvezna, nekoristna debata. --Eleassar ^pogovor 18:07, 26 november 2006 (CET)

[uredi] Cigan

Da, res je, debata o (ne)romih je brezpredmetna. Vendar pa je po mojem mnenju potrebno razčistiti glede same terminologije. Definicija v SSKJ je namreč sledeča: cigàn -ána m (ȁ á) 1. pripadnik iz Indije priseljenega ljudstva, navadno brez stalnega bivališča: pravili so, da cigani kradejo otroke; ogrski cigani; tolpa ciganov; črn kot cigan; laže kot cigan ∙ ekspr. je tak cigan slabo oblečen; ekspr. pri nas je kot pri ciganih vse je v neredu; smeje se kot cigan belemu kruhu široko, na vsa usta 2. slabš. zvit, lahkomiseln ali malopriden človek: to ti je pravi cigan; še hujši cigan je, kot si ti; potepa se, cigan / kot psovka cigan ciganski

nobenega govora ni npr. o kakršnih koli "romih," v SSKJ pravzaprav kaj takega sploh ni moč zaslediti (seveda kar se tiče pridevnikov in izpeljank). Še najbolj podobno besedi romi je tole

ròm rôma m (ȍ ó) nižje pog. priprava iz lesa ali drugega materiala, ki obdaja sliko ali druge predmete; okvir: izdelovati rome; dati sliko v rom ∙ pog. ta je pa za v rom zelo je lepa; nobenega govora o kakšnem ljudstvu oz. narodu. Se vam ne zdi, da je (slovnična) beseda CIGAN bolj ustrezna. LP--Rok Bastl 18:59, 29 november 2006 (CET)

VSL: Romi (lastno poimenovanje Roma), v Evropi naseljenih ok. 5 mln.; ob upoštevanju pradomovine Indije, dežel Bližnjega vzhoda, s. Afrike in Severne Amerike naj bi bilo pripadnikov romskih rodov ok. 30 mln. V Evropi je najbolj razširjeno ime Cigan; druga poimenovanja so npr. po temni barvi kože Cales, Tatar, po legendarnih zgodbah Egipčan. V novejšem času se v Sloveniji in drugod po Evropi vse bolj uveljavlja ime Rom, ki pomeni človeka ciganskega rodu (Rom – moški spol, Romni – ženski spol, Roma – množina, ‘ljudje’). Cigani v Nemčiji se imenujejo Sinto (ednina, ‘naš človek’), Sinti (množina, ‘naši ljudje’). --Andrejj 20:09, 29 november 2006 (CET)

Rokbas, za problematiko Romi/Cigani je SSKJ slab vir, saj se je izraz Romi uveljavil šele relativno nedavno in ga SSKJ, ki beleži rabo, ni pa norma, očitno ni zajel. Zato pa bistveno novejši SP (ki pa je normativen) pri besedi Cigan napotuje na Rom. Seveda ima tudi geslo Rom. Predvsem pa ne vem (čeprav slutim), kaj bi s svojimi intervencijami rad dosegel? Zaenkrat za svojo tezo, da so Romi le del Ciganov nisi navedel še nobenega vira. --IP 213 20:40, 29 november 2006 (CET)

Rokbas, preberi si še enkrat, prosim, svoj komentar. Po eni strani poveš, da beseda cigan pomeni slabš. zvit, lahkomiseln ali malopriden človek: to ti je pravi cigan; še hujši cigan je, kot si ti; potepa se, cigan / kot psovka cigan ciganski, po drugi strani pa prvaiš, da je ta izraz bolj primeren. To sploh ni več debata, to so čisto navadne žalitve. --Burek 21:00, 29 november 2006 (CET)

Hmm, pred časom sem našel zanimivo izpoved Cigana, ki govori prav o tej temi: http://mihnir.mojblog.co.yu/default.aspx --Igor 21:51, 29 november 2006 (CET)

Tukaj http://www.hervardi.com/ciganska_problematika.php#uvod imajo mnenja podobna (enaka?) Rokovemu. --Andrejj 14:50, 30 november 2006 (CET)

Kar se tiče Hervardov se od njih distanciram. Glede komentarja Bureka pa sledeče; to so Cigani potemtakem v zgodovini pač počeli (domnevam). Za Slovenca najbrž podobnih definicij ne bi našli. LP--Rok Bastl 19:43, 30 november 2006 (CET)

Bog ne daj! Da bi bil kakšen Slovenec lahkomiseln ali malopriden, tega si pa res ne morem predstavljati. Vsi Slovenci so bili vedno le lepi in pametni! A ne Rokbas? (Konec sarkazma). To kar tule vztrajno pišeš je PMGP skregano z duhom WP, vsekakor pa je nenavadno za dijaka "elitne " gimnazije! --IP 213 21:56, 30 november 2006 (CET)

Torej, nisem dijak »elitne«, ampak čisto normalne gimnazije. WP najverjetneje nima duha (duše?!), kar se pa tiče Slovencev, so defenitivno tudi takšni, jaz tudi nisem rekel, da takšnih ni (ja, treba si bo še kaj prebrati, recimo nekaj vrstic zgoraj), moje bistvo je, da v slovarju takšnih definicij ni. Kar se pa tiče pameti in lepote Slovencev, so pametni in butasti, glede lepote pa jaz osebno ocenjujem predvsem lepoto Slovenk. LP--Rok Bastl 19:24, 1 december 2006 (CET)

Ah ja ... --Andrejj 20:47, 1 december 2006 (CET)