Discuţie:Transilvania

De la Wikipedia, enciclopedia liberă

Din punct de vedere administrativ nu există o regiune Transilvania şi cu atît mai puţin o capitală a sa.

Dar a existat în schimb Marele Principat al Transilvaniei, anexat în 1867 de Regatul Ungariei, iar în 1919 de Regatul Român. --Mihai Andrei 5 noiembrie 2005 10:18 (UTC)

• După părerea umilă a mea a existat la fel ca Moldova, Ţara Românească cu un voevod şi Transilvania cu un principe care conducea ca si voevodul care era sprijinit de o adunare a boierilor sfatul boierior unde avea si clerul un cuvint prin mitropolit, iar in Ardeal sau Transilvania sau Principatul Transilvaniei mare sau mic dupä cum erau de tari vecinii asa se hotärau granitele era condus de o adunare a noiblilor numitä Dietä si acestia aveau o resedintä care uneori din plictisealä o mutau de ici colo si aceastä resedintä unii o numesc capitalä. Eu asa am inteles istoria, viitorul il putem schimba cum vrem trecutul insä ..il putem interpreta cum vrem sau cum ne place. --Parvus7 18 iulie 2006 18:10 (UTC)

Marele Principat al Transilvaniei era o forma politica goala de orice continut la 1867. Inca de la anexarea Principatului de catre Imperiul Austriac, autonomia acestuia s-a redus continuu. Iar prin Tratatul de la Trianon s-a consfintit intrarea in componenta Romaniei a unui teritoriu mai mare decat al fostului principat.

Cuprins 1 Cu privire la apartenenta Transilvaniei la Ungaria 2 Ardeal 3 Voievozi şi principi 4 Minorităţi 5 Amestecarea de mere cu pere 6 Nu -i corect 7 Completare 8 Ardeal 9 Liga Transilvania-Banat 10 ATENTIE 11 Conflict 12 Obiectivitate 13 Erori 14 Erori (continuare) 15 Autonomia Transilvaniei? liga ,partid pt autonomie? 16 Propunere 17 Dispută? 18 Transilvania -- Ardeal 19 Opoziţie? 20 Modificări şi propuneri 21 Ce-i asta? 22 Modificări 11 aprilie 23 Hartă greşită 24 Pleonasme 25 Mihai Andrei şi "cercetătorii neîmpăcati..." 26 Ramung - primul domnitor roman - inainte de 453 AD 27 Neutralitatea articolului 28 Clarificare 29 Din nou despre Banat 30 Teodor Callimachi "Иоанн Теодор Каллимаки" văr primar cu domnitorul Alexandru Ioan Cuza 31 Etimologie 32 Istoria Transilvaniei?

[modifică] Cu privire la apartenenta Transilvaniei la Ungaria

Deocamdata cateva observatii succinte:

1)Ocuparea Transilvaniei a fost initiata de doua triburi maghiare (voi reveni cu detalii). Aceste triburi au patruns in Transilvania pe vaile Muresului si a Somesului, foarte probabil, in prima jumatate a secolului al X-lea. Exista marturii arheologice in acest sens la Deva si Alba Iulia, care sunt datate unanim spre mijlocul veacului al X-lea si atribuite populatiei maghiare. In primele decenii ale secolului al XI-lea, teritoriul numai era controlat de triburi, ci de capeteniile lor, acestia era doi : Gyula, care avea resedinta la Alba-Iulia, si Aiton care stapanea teritoriul de jos al Transilvaniei, mai ales partea de astazi a Caras-Severinului. Ei se auto-guvernau, percepeau taxe fara aprobarea regelui. Din aceasta cauza regele Stefan cel Sfant a pornit razboi impotriva lor, i-a invins, si le-a confiscat teritoriile. Voievodatele lui Farcas si Menumorut, despre care se zice ca au fost voievodate romane, e incorect, deoarece chiar si numele nu sunt de provenienta romana, slava, Farcas (inseamnand Lupu) fiind de origine maghiara, iar Menumorut era de origine avara sau gepida.

2)Etapa finala a anexarii Transilvaniei s-a consumat, cu relativa exactitate, in perioada guvernarii regelui Bela al III (1172-1196), aproximativ in jurul anului 1180. La aceasta data hotarele Regatului Ungariei au fost impinse pe linia Carpatilor Meridionali. Formarea statului maghiar este opera primului rege maghiar si anume ( Vajk, asta era numele lui adevarat, numele lui pagan, pe care si l-a schumbat intr-un nume crestin dupa luarea catolicismului) Stefan I cel Sfant (997-1038) care a fost incoronat, sfintit ca rege al maghiarilor de papa in anul 1001 e.n.

3) Incepand din anul 1541 si pana in anul 1867 Transilvania nu a apartinut nici macar formal Ungariei. Deci, afirmatia potrivit careia Transilvania "din secolul X pana in 1918... a apartinut Ungariei" nu corespunde realitatilor consemnate in izvoarele istorice. Dar Transilvania era condusa si administrata de nobili maghiari alesi, ei guvernand depinzand de vremuri destul de eficient dpdv : economic, politic si cultural, ei incercand sa integreze populatia romana dint Transilvania, cu mai mult sau mai putin succes.

---

Sorry for writing english, I hope somebody understands me nevertheless :-) The first line of the article talks about 16 judeţe in Transilvania, but the list below contains only 13, missing Arad, Caraş-Severin and Timiş, the last two of which are forming the romanian part of the Banat. Is the Banat usually considered part of Transilvania or not? -- Bernd

Transylvania and the Banat are two distinct regions. In the Romanian coat of arms Transylvania is represented with seven castels (from the german name of "Siebenbürgen") and the Banat is symbolised by the lion. The Romanian coat of arms is divided in five parts, corresponding to each historical region. --Mihai Andrei 4 decembrie 2005 14:04 (EET)

Rumänien ist in vier geteilt: Transilvania, Ţara Românească (oder Valahia), Dobrogea und Moldova. Transilvania wird dann weiter in Banat, Maramureş, Crişana und Transilvania (od Ardeal) geteilt. Muntenia und Oltenia bilden Ţara Românească. Moldova wird auch in zwei geteilt, und zwar Moldova (die heutzutage in Rumänien liegt) und Basarabia (die heutige Republik Moldau). Dobrogea hat keine kleinere Teile. Ja, der Artikel hat einige Fehler, aber auch in den en.wiki, kann mann solche Fehler finden. Diese Fehler erscheinen, weil die Regionen keine offiziele Status haben, sondern sind nur historisch geteilt, denn die offiziele rumänische Subdivision ist der judeţ.

Also, hier spricht man von der großen Transilvanien, also mit den 16 Bezirken. --Danutz

Dănuţ hat versucht die Quadratur des Kreises zu lösen, doch leider befindet er sich im Unrecht mit seiner Antwort. Das Banat hat nie zu Siebenbürgen gehört, es ist also schlicht und ergreifend falsch die drei banater Bezirke als "siebenbürgisch" oder "transsylvanisch" einzuordnen. Das Banat und Siebenbürgen sind verschiedene historische Gebiete, auch wenn sie benachbart sind. --Mihai Andrei 4 decembrie 2005 14:04 (EET)

-

[modifică] Ardeal

Am întrodus un redirect de la Ardeal. Salutări din München Gangleri 17 Dec 2004 08:56 (UTC)

Si totusi de ce numele "Ardeal" nici mäcar nu figureazä? Waelsch

---

[modifică] Voievozi şi principi

Am scos lista cu voievozi şi am pus-o la discuţie:Listă de domnitori transilvăneni. Cineva trebuie să unească cele două liste odată şi odată. --ro.Danutz ^{(em português)} 24 iun 2005 16:30 (UTC)

[modifică] Minorităţi

Surorilor şi fraţilor, mie nu-mi place deloc faza cu "minorităţi". Dacă ne uităm în istorie, vedem că la 1915, în mediul urban, maghiarofonii erau majoritari. Românofonii, maghiarofonii şi germanofonii au fost majoritari, iar tradiţiunea ardeleană odihneşte pe această triplă identitate. În articol nu scrie nici mare lucru de secio, de saşi... Păcat... Şi ia uitaţi-vă şi ce frumoase's plăcile astea:

Waelsch 22 iulie 2005 11:43 (UTC)

[modifică] Amestecarea de mere cu pere

Nu este corectă înglobarea Banatului în Transilvania! Niciodată Banatul nu a făcut parte din Transilvania. Vezi pagina de discuţii aferentă articolului despre Banat, precum şi pagina de discuţii de la Utilizator:Danutz. --Mihai Andrei 5 noiembrie 2005 10:34 (UTC)

Pentru a uşura căutarea, redau aici discuţia respectivă:

Dragă Dănuţ, îţi mulţumesc pentru mesaj. M-am uitat la articolul indicat de tine (Transilvania), iar acolo scrie într-adevăr că judeţele Arad şi Timiş etc. ar face parte din Transilvania. Mă întreb atunci ce rost ar mai avea menţionarea Banatului în caseta de regiuni ale României!? În orice caz, să spui că "Timişoara" ar fi un oraş din Transilvania este o enormitate. Încearcă să spui unui bănăţean că este transilvănean, şi ai să vezi imediat reacţia. Banatul şi Transilvania au fost întotdeauna regiuni distincte, cu statut politic şi cu subordonare distinctă. Cunosc încercarea de a băga Transilvania, Banatul, Crişana şi Maramureşul sub aceeaşi pălărie (sub denumirea generică de "Ardeal" - după motto-ul "Moldova, Ardealul şi Ţara Românească", ţări atât de unite în cuget şi-n simţiri etc.), însă din punct de vedere politic şi administrativ această dorinţă a unora (mă refer la cea de băgare sub aceeaşi pălărie) rămâne o simplă proiecţie. Nu doresc să neg din capul locului oportunitatea contopirii în viitor a celor două entităţi (după modelul Baden-Württemberg sau Renania de Nord-Westfalia) însă până la ora actuală cele două regiuni au fost organizate distinct, iar de-abia din 1867 au ajuns amândouă mai întâi sub pălăria Regatului Maghiar, iar apoi sub cea a Statului Centralizat Dac (înţelegi ce vreau să spun). Până atunci au fost regiuni distincte, conduse distinct şi organizate distinct. Să extinzi competenţele Dietei Transilvaniei şi asupra Banatului, care era coordonat de Hofskammer ca "provincie erarială", este departe de realitate. Chiar şi în stema României atât de centraliste, cele două regiuni sunt reprezentate distinct (Transilvania cu cele şapte cetăţi, iar Banatul cu leul roman care trece Dunărea peste podul lui Apolodor, de la Turnu Severin). Cred că într-o Europă a regiunilor fiecare provincie trebuie respectată ca atare. Nu se poate ca transilvănenii să pună ochii pe Banat, după principiul "să avem şi noi faliţii noştri", înglobându-l Transilvaniei cu aceeaşi uşurinţă cu care Transilvania s-a trezit peste noapte băgată în Balcani. --Mihai Andrei 10 octombrie 2005 20:05 (UTC)

>Banatul nu conţine judeţul Arad (eventual regiuni de la sud de Mureş, care sunt foarte mici ca întindere), acesta face parte din Crişana. Banatul este format din judeţele Timiş, Caraş-Severin şi Banatul Sârbesc (judeţul Banatul de Sud, judeţul Banatul Central, judeţul Banatul de Nord). Câteodata Banatul şi Crişana sunt luate împreună pentru a se crea un echilibru, în comparaţie cu celălalte regiuni româneşti (Banatul şi Crişana sunt regiuni relativ mici ca întindere şi populaţie). --ro.Danutz Dragă Dănuţ, cu siguranţă ai dreptate în privinţa judeţului Arad. S-ar putea însă să avem o mică problemă de comunicare atunci când folosim cuvântul "regiuni". Cred că tu foloseşti "regiune" mai ales în înţeles geografic, iar eu în înţeles administrativ. De aceea fac puţin alergie când citesc "Banatul şi Crişana sunt regiuni relativ mici ca întindere", căci din punct de vedere politic Banatul şi Crişana nu sunt nici regiuni de dezvoltare, nici regiuni administrative, nici orice altceva. De aceea, pot vorbi doar de Banat şi de Transilvania ca provincii istorice, cu realitate şi conţinut propriu. Iar în ceea ce priveşte Crişana, această "regiune" a fost instituită sub numele de "Ţinutul Crişuri" în timpul dictaturii carliste, după modelul fascist italian, pentru a amesteca populaţiile minoritare atât de mult, până acestea să nu mai ştie pe ce lume se află (Ţinutul Crişuri includea atât Maramureşul, cât şi judeţul Năsăud şi avea reşedinţa la Cluj!). Cealaltă reformă administrativă, făcută după model stalinist, a redus regiunea "Crişana" aproximativ la teritoriul actualului judeţ Bihor, plus câteva raioane aflate la nordul râului Mureş şi care astăzi intră în componenţa judeţului Arad (mă refer la raioanele Gurahonţ, Tauţ, Sîntana - ortografiat astfel - şi Chişineu Criş). Apoi, în 1968 regiunile au fost desfiinţate, noua împărţire administrativă a României fiind făcută pe judeţe. Ţi-aş fi recunoscător dacă ai spune când anume Banatul a făcut parte din Transilvania, căci după ştiinţa mea aşa ceva nu s-a întâmplat nicicând. --Mihai Andrei 11 octombrie 2005 13:12 (UTC)

[modifică] Nu -i corect

"Transilvania" este o denumire latină, în traducere aproximativă, "dincolo de pădure", "peste pădure" şi se pare că vine din "Cronica lui Anonimus" a notarului Bela I pe la circa 800 -900 e.n. Cronicile la regii ungari erau ţinute în limba latină, limbă oficială în cancelariile ungare până pe la 1850. Insăşi limba maghiară are circa 3000 de rădăcini latine , se pare că aceleaşi folosite şi de limba română. "Transilvania", era şi este de fapt ceace se cunoaşte geografic Podişul Transilvaniei. In cronică, erau definite ţinuturile Maramureş, Năsăud, Alba , Cluj, Mureş, Tara Crişurilor, Trei Scaune (populat de către avari -secuii de azi), Ţara Făgăraşului." Ardeal" este un cuvânt deja românesc, reprezentând cam acelaş lucru. Erdely este o variantă maghiară rezultată din felul de pronunţare. Acestea le găsiţi într - o carte apărută cu ceva timp în urmă - "Ardeal, cuvânt românesc". Nu este cartea proprietatea mea şi nu -i reţin numele autorului, dar curând il voi comunica. O chestie interesantă am aflat din ea că cel care i -a creştinat pe unguri regele Ştefan, de fapt se numea Voicu şi era din familia Menumorut.--Bunu vio 3 decembrie 2005 23:14 (EET)

În parte dau dreptate lui Bunu Vio. Pentru a ne numi tara, musai-musai sä luäm un neologism. Ca luxemburghezii din Marele Ducat: «Mir sinn Grand-Ducauxen». Cä Stefan al Ungariei s'au fost chematä Voicu (=Wilhelm), stiam. Am auzit si io mai multe teorii despre originea cuvîntului Ardeal. Dar putin conteazä! Ce-i mai important - sau ce-ar fi - e ca intrarea de pe Wiki sä fie cuvîntul românesc de origine: Ardeal, si nu Transilvania. Dacä "Transilvania" ar fi fost cuvînt românesc, ar fi trebuit, conform legilor de evolutiune foneticä, sä devinä "Trisălbânia", ca si "transmisso - trimite" si "silvaticus - sälbatic". - Waelsch 4 decembrie 2005 00:09 (EET)

Înainte de a da crezare unor fabulaţii de genul "Ardealul - cuvânt românesc", ar merita luat în considerare faptul că "Erdö" în ungureşte înseamnă pădure, iar "elü" înseamnă dincolo, peste. Iacătă că "Trans-silvania" nu este nimic altceva decât "erdö-elü", adică "Erdely". Mi se pare remarcabil faptul că prima dată în limba română Ardealul a fost menţionat ca "Ardeliu", adică transcrierea fonetică de la Erdö-elü. Vezi Ştefan Pascu, Istoria Transilvaniei, care în ciuda unui uşor ton tendenţios, nu-şi permite să difuzeze bazaconii de genul "Ardealul - cuvânt românesc". Filiera latină-maghiară-română, respectiv germană-maghiară-română este una verificată, mai ales în domeniul instituţional-statal. Dau exemplul bürger-polgár-pârgar. Sau claustrum-kolostor-cloaşter (cuvântul vechi românesc pentru mănăstire). Ar fi fain dacă speculaţiile ar fi înlocuite de argumente şi fapte. Încă ceva, dacă tot am vorbit de bürger (cetăţean al unui burg, respectiv "burghez") - te pomeneşti că şi cuvântul "oraş" (din maghiară "város", ca în Timiş-oara, Sighiş-oara etc. sau Oradea) o fi un cuvânt românesc. Propun autoarei citate să scrie încă o carte, cu titlul "Oraş - instituţie şi cuvânt românesc". --Mihai Andrei 4 decembrie 2005 12:45 (EET)

PS. Cât despre Voicu, habar n-am de unde a fost trasă concluzia că ar fi un nume românesc, când în Legenda Sf. Gerhard este menţionat "Vaik" (pronunţă "Voic"), care este un nume păgân sută la sută. --Mihai Andrei 4 decembrie 2005 12:49 (EET)

Mihai.Pe mine care am fost copil de "boanghen" sau de "bozgor",eu după ani fiind uneori apelat tot aşa, nu m-a deranjat deloc lectura cărţii "Ardeal,cuvânt românesc". ŞI acest lucru deoarece nu are nicio formă de rasism sau şovinism. Este mai mult o istorie atât a românilor, cât şi a maghiarilor. Pe scurt, maghiarii alungaţi de cozari vin şi se aşază pe teritoriul unor formaţiuni statale locuite de români . Aceştia, fără să fi fost vreo luptă, îi primesc, îi ajută şi convieţuiesc. Îşi împrumută obiceiuri, meserii, se căsătoresc între ei. Citeam odată în ceva publicaţie după '89, că mama lui Ştefan cel Mare ar fi fost unguroaică. Cât este de adevărat nu ştiu ; publicaţia era în limba română. Ce s-a întâmplat în ultimile două secole de s -a ajuns la o situaţie neplăcută, cred că este numai vina politicienilor şi polticianiştilor. Nu cred că este normal ca să învrăşbeşti pe Ion contra lui Ianoş când ei fiecare muncesc pentru o pâine mai albă, mai neagră pe masa familiei, şi ei se înţeleg la munca lor. Ei se înţeleg în ambele limbi. Problema este că nu este corect spus "Transilvania", când de fapt numele este "Ardeal". Geografic, Transilvania se referă la "Podişul Transilvan" bine delimitat. Iar Ardealului nu i se poate adăuga Banatul, care este o provincie cu totul aparte ca istorie.--Bunu vio 4 decembrie 2005 18:11 (EET)

Sunt perfect de acord că învrăjbirea între neamuri este o prostie. N-am nimic împotriva cărţii "Ardealul - cuvânt românesc" pentru simplul motiv că nu am citit-o. Pot să spun însă cu siguranţă că numele de "Ardeal" a pătruns în română pe filieră maghiară, iar în maghiară "Erdely" este traducerea numelui "Transilvania", adică "Trans-păduria", cu alte cuvinte "erdö-elü". Numele acesta "erdö" se găseşte în toponimia transilvană în denumiri precum "Ardud", în ungureşte "Erdöd" etc. Cred că dacă românii şi ungurii s-ar cunoaşte mai bine şi ar vedea cât de îngemănată le este istoria, s-ar înţelege mai bine şi ar abandona de la sine rivalităţile apărute din epoca naţionalismului încoace (din sec. al XVIII-lea). Cine ştie că Pasul Bicaz înseamnă de fapt "Broscaru", în ungureşte "Bekaş", de la "béka", broască, cine ştie că Ceahlăul nu este nimic altceva decât Zăpada Înşelătoare ("Csal-hó"), acela vede cât de adânc se împletesc destinele ungurilor şi românilor. Sunt convins că am învăţat multe unii de la alţii şi că ar fi de dorit să rămână astfel şi pe viitor. De aceea am ţinut să precizez că "Temeş-város" ("Temesvár", adică Timişoara) înseamnă "Timiş-Oraş", la fel cum "Várad" ("Oraşul") a ajuns să fie "Oradea". --Mihai Andrei 4 decembrie 2005 20:48 (EET)

[modifică] Completare

Tot în cartea "Ardeal,cuvânt românesc", era arătat că într -o cronica maghiară a notarului "Anoninus" se specifică faptul că la intrarea triburilor maghiare pe teritoriul Ardealului, au găsit formaţiuni statale bine închegate, cu organizare bine daterminată, cu un conducător. Aceasta dă şi o lovitură teoriei albe din istoria românilor, susţinută de unii, bineînţeles cu interes, că aici a fost un teren pustiu. Mai mult, notarul recunoaşte că au fost primiţi destul de bine şi hrăniţi, considerând -i pe maghiari năpăstuiţi de imperiul cozarilor care i -au alungat din stepa ucrainiană unde se aşezaseră. Ceace este interesant, este faptul că nu avem documente scrise din partea acestor aşezăminte statale sau s -a împiedicat voit apariţia lor. De cine şi dece, vom vedea. Un amic mi -a zis că acum 2, 3 ani în urmă a apărut o carte, care mult timp a fost socotită tot o cronică maghiară ( cunoscută a lui Rakotzy), însă era o carte scrisă într -o limbă geto- dacă. Cartea a fost tradusă în româneşte de o profesoară pe parcus de circa 10 ani.--Bunu vio 4 decembrie 2005 11:42 (EET)

Poate totusi Ardealul sa fie cuvant romanesc. Ma refer la radacina ARD - v si Ardeni in Franta,

Wikipedia nu este un forum de discuţii. Articolele conţin (cel puţin teoretic) exclusiv informaţii deja acceptate de specialişti şi publicate în literatura domeniului respectiv. Opinii ca aceasta de mai sus sînt interesante, dar inutile, pentru că nu ajută la o mai bună scriere a articolului. Dacă în schimb veniţi cu bibliografie care discută acest aspect e cu totul altă treabă, sînteţi binevenit. — AdiJapan ☎ 6 iulie 2006 14:12 (EEST)

[modifică] Ardeal

Denumirea de Transilvania este din limba latina. In limba română se spune Ardeal. Mai era cunoscuta ca Tara Codrilor.--Dacodava

Denumirea latinească de Ultra silvam (care înseamnă tot "dincolo de pădure") datează din 1075. În acelaşi secol apare şi numele de Partes Transsilvaniae ("parţile de dincolo de pădure") şi de atunci înainte Ardealul este denumit cu termenul de Transilvania în toate actele regatului ungar, scrise la acea vreme în limba latină. -- Jokes Free4Me 6 iulie 2006 21:40 (EEST)

[modifică] Liga Transilvania-Banat

Chestiunile legate de această ligă (de verificat autenticitatea afirmaţiilor) ar trebui să stea într-un articol separat. --AdiJapan ☎ 30 decembrie 2005 19:52 (EET)

Corect Adi...Începe să mă irite confuzia între o enciclopedie pe care o poţi edita şi un loc în care să îţi expui doctrinele.Elerium | Mesaje către Elerium 30 decembrie 2005 22:36 (EET).

Idei pentru care militează liga: Prin autonomie, Transilvania ar putea avea un guvern regional, fără atribuţii de monedă naţională, armată naţionala şi politică externă. Acest guvern poate gestiona criza economică, socială şi administrativă, eliminând printr-o terapie de şoc consecinţele guvernării de la distanţă. Principiul subsidiarităţii, invocat în Acordul de la Maastricht (articolul A2) poate fi extins, aplicându-se o autoguvernare eficientă prin:

• un plan coerent de măsuri pentru atragerea investiţiilor străine, implementarea unor politici macroeconomice restrictive si realizarea unei bune corelări a acestora, întărirea disciplinei financiare, accelerarea privatizării, recuperarea creanţelor bugetare, chiar prin dezvoltarea de scheme care să cointereseze agenţii recuperatori, controlul presiunilor salariale, inclusiv prin renunţarea acordării celui de-al 13-lea salariu, închiderea urgentă a găurilor negre, (lucru fără mari probleme în Transilvania, având în vedere că industria energofagă este concentrată în sud şi est), acceptarea unei creşteri semnificative a şomajului, pentru o temperare a inflaţiei, încheierea de acorduri economice cu foruri internaţionale şi respectarea cu rigurozitate a acestor acorduri.
• aplicarea pentru Transilvania/Erdély/Siebenbürgen a unui sistem german de organizare administrativă a teritoriului provinciei, acordarea de drepturi largi minorităţilor prin respectarea strictă a prevederilor europene, recunoaşterea rolului de coeziune pe care l-au avut şi îl au culturile română, maghiară şi germană în dezvoltarea regiunii, încurajarea lor.

Afirmaţii care nu îşi au locul în articol.Elerium | Mesaje către Elerium 9 ianuarie 2006 13:22 (EET).

N-am zis să fie şterse de tot, ci mutate la articolul despre Liga Transilvania-Banat. Asta în cazul că sînt verificabile. Iar motivul pentru mutare este că ideile pentru care militează liga asta, deşi au legătură cu Transilvania, ţin mai mult de organizaţia politică respectivă. Nu sînt idei care i-au trecut Transilvaniei prin cap. --AdiJapan ☎ 9 ianuarie 2006 13:58 (EET)

[modifică] ATENTIE

autonomia Transilvaniei este un pasaj care contravine constitutiei si intereselor Romaniei putand intra sub incidenta penala Atentie!

Şi aici v-am ruga să aduceţi detalii şi exemple exacte. Vă mulţumim. --rebel 8 ianuarie 2006 03:36 (EET)

Atentie! liga lui Gherman nu a primit autoritate juridica si constituie obiectul cercetarilor S.R.I. , ce fel de detalii suplimentare doriti sau poate nu erati la curent? Nu cred ca wikipedia a devenit o tribuna a miscarilor care contravin constitutiei Romaniei.

[modifică] Conflict

Văd că pe pagina articolului se duce un război de editare, dar discuţiile de aici se limitează la cîteva fraze. Care este problema? Ţin să aduc la cunoştinţa oricărei persoane interesate că Wikipedia nu îşi propune nici să sprijine şi nici să combată vreo poziţie politică sau de alt fel. Orice informaţie care e de natură enciclopedică îşi are locul în Wikipedia, fie că deranjează pe unii sau pe alţii.

În altă ordine de idei, dacă în articol există afirmaţii evident părtinitoare ele trebuie reformulate în modul cel mai neutru posibil. Pagina Wikipedia:Punct de vedere neutru conţine detalii. Această "neutralizare" a punctului de vedere poate fi un lucru dificil, dar nu trebuie să ducă la conflict între editori. --AdiJapan ☎ 8 ianuarie 2006 10:35 (EET)

[modifică] Obiectivitate

Cred ca cel putin acele afirmatii care contin neadevaruri care sar in ochi ar trebui scoase din articol: "În secolul XX. pe teritoriul Transilvaniei existau căteva regiuni autonome(Regiunea Autonomă Maghiară), sau chiar teritorii independente(Ţara Călata), dar perioadele erau de scurtă durată." Este evident, ca cineva din rea-vointa a adaugat "sau chiar teritorii independente(Ţara Călata)" pentru a induce in eroare pe cititori.

Propozitia de mai sus ar suna corect astfel: "Între 21 septembrie 1952 si februarie 1968 pe teritoriul Transilvaniei a existat Regiunea Autonomă Maghiară (13.550 km² si cca. 730.000 locuitori) cu sediul la Târgu Mures." Aceasta regiune a fost reorganizata (micsorata) in 1960, cpatand nou denumire de Regiunea Mures Autonoma Maghiara. Aceasta din urma a fost desfiintata prin noua organizare teritoriala in februarie 1968."

[modifică] Erori

"La încheierea Primului Război Mondial, prin tratatul de la Versailles, Transilvania a devenit parte din România."

De fapt este vorba despre Tratatul de la Trianon; tratatul de la Versailles a fost incheiat intre invingatorii din primul razboi mondial cu Germania.

"Transilvania în secolul după 1526 a devenit independent, era o provincie care nu făcea parte nici în Imperiul Otoman, dar nu făcea parte nici din Imperiul Austriatic." (sic!)

Principatul Transilvaniei era de fapt principat tributar Portii Otomane; da, exact ca si Moldova sau Valahia (sau, pentru a nu insista asupra exceptionalismului romanesc) orasul stat Dubrovnik. In plus, aria nu se suprapunea cu cea a Transilvaniei de astazi; in Banat si Crisana au fost infiintate pasalacuri (Timisoara si Oradea), iar principatula inclus in anumite momente teritorii din ceea ce astazi se numeste Ucraina Subcarpatica (sau Trasncarpatia).

"Tara Calata"??? Rog autorii sa dezvolte. Cand a existat aceasta tara? Cand si-a proclamat independenta? A fost recunoscuta???

"La 7 octombrie 1698 sinodul de la Alba Iulia a decis unirea românilor ardeleni cu Biserica Romei, fapt care a deschis calea emancipării lor culturale şi politice" Cultural, partial de acord, insa politic??? Au dobandit romanii reprezentare in Dieta?

Cred ca articolul are nevoie de editare serioasa. Oare de la Tratatul de la Trianon pana la crearea ligii Transilvania Banat nu s-a intamplat chiar nimic in Transilvania?

Razvan2001

[modifică] Erori (continuare)

Apropos de Principatul Transilvaniei; Romania NU a anexat la 1919 acest principat, ci o zona mai mare care cuprindea si Banatul, Crisana si parte din Maramures.

De altfel, tratatul de la Trianon nici nu mentioneaza denumirea de Transilvania, proba ca respectiva entitate incetase de mult sa mai existe - Razvan 2001

[modifică] Autonomia Transilvaniei? liga ,partid pt autonomie?

1.faptul ca este tratata separat(in subcapitol) aceasta problema si nu sint trecute date la sectiunea de istorie, este nepotrivit si cu tinta precisa, autonomia.

2. prezentarea acelei ligi mi se pare propaganda, deci nu are ce cauta intr-o enciclopedie la aceasta pagina.

[modifică] Propunere

Propun sa se renunte la statutul de pagina protejata si sa se permita editarea paginii. Versiunea romaneasca a paginii despre Transilvania este una dintre cele mai slabe de pe Internet!

Răzvan, nu am urmărit cu atenţie disputa legată de acest articol, dar deprotejarea se face doar în momentul în care se ajunge la un consens sau un compromis între participanţii implicaţi în dispută! --Vlad|-> 14 ianuarie 2006 14:29 (EET)

Din câte observ pare imposibil; se pot propune contribuţii? Zău e mai mare ruşinea să avem o astfel de pagină pentru versiunea română! Răzvan2001

N-as vrea sa mă amestesc mai ales că nu sunt român ci doar vorbitor de limba română. Am redactat de curând partea istorică a paginei wiki în limba franceză despre Transilvania ("fr:Transylvanie"). Bineînţeles rămăne superficial dar (sper) cât mai posibil "obiectiv" (dacă se poate). V-as recomanda să citiţi în limba germană cartea scrisă de istoricul Harald ROTH, Kleine Geschichte Siebenbürgens, Köln, Böhlau Verlag, 1996. (se găseşte la BCU din Cluj). Mi se pare cel mai bun ca manual universitar (şi se citeşte repede). Despre cuvântul "Transilvania": adevărat că Principatul nu mai există din 1867 (ultimele teritorii speciale au fost desfiinţate în 1876). Am impresia că din ce în ce mai mult se foloseşte chiar cuvântul "Ardeal" despre Crişana sau Maramureş. Istoric vorbind este o greşeală dar nu trebuie sa ţinem cont de evoluţiile lumii ?? Daca cineva aici ştie maghiară, să se uite la discuţia din pagina hu:Erdély în wiki maghiară care se desfăşoară tot despre tema aceasta ! (PS: apropo nu disperaţi, prietenilor români, pagina maghiară este şi ea foarte slabă !) Stephane73 15 ianuarie 2006 05:18 (EET)

[modifică] Dispută?

Discuţiile s-au lungit şi nu reuşesc să găsesc care este obiectul disputei, în cazul cînd există. Tot ce văd în istoricul articolului este cum Utilizator:69.156.129.103 scoate secţiunea despre autonomia Transilvaniei, şi cum Utilizator:Rebel o pune la loc. Poate cineva să formuleze clar care e mărul discordiei?

Răzvan2001, în cazul articolelor protejate propunerile pentru contribuţii se fac în pagina de discuţii (deci aici) pentru a se ajunge mai întîi la consens şi abia apoi se fac modificările în articol. Sînt de acord că e ca şi cum te-ai scărpina cu mîna stîngă la urechea dreaptă, dar vrem să evităm războaiele de editare, care sînt, dacă îmi dai voie să continui metafora, ca şi cum te-ar scărpina altcineva, cu grebla.

În orice caz este de dorit ca pagina să fie deprotejată cît mai curînd pentru ca editorii să poată adăuga liber informaţie.

Deci, face cineva o listă cu punctele aflate în dispută? — AdiJapan ☎ 15 ianuarie 2006 06:22 (EET)

• Ar fi foarte multe probleme de discutat aici.Discutiile vor fi mult mai lungi.

Intreg textul este scris cu tenta:

• 1.Românii au fost prima data menţionati la începutul secolului al XIII-lea (ca vlahi). exista multe referiri anterioare, cine a scris articolul vrea sa introduce teoria lui rossler, care spune ca ungurii au fost primii , ei in sec X iar romanii in sec XIII

interesant cum nu sint pomeniti nici Munumorut,Glad

• 2 Apoi se evita pomenirea voievodatului Transilvania si se vorbeste despre Regatul Ungur inainte de Mohacs, ceea ce constituie un neadevar. Se evita pomenirea lui Iancu de Hunedoara si matei Corvin in conditiile in care ei au fost in capul liste luptei antiotomane.

felul in care a fost ucis Matei Corvin.

• 31867 si 1918 Transilvania a făcut parte din Regatul Maghiar, respectiv din jumătatea maghiară a Imperiului Austro-Ungar

asta este un punct de vedere strict unguresc, se tipareau timbre cu iz patriotic in preajma primul razboi mondial cu asa-zisa harta.Ea nu a functionat in realitate.

• 4.În anul 1600 Mihai Viteazul ocupă temporar Transilvania şi o supune autorităţii sale. se evita termenul unire prezent in cartile de istorie romanesti, ok, dar subiectul trebuie dezvoltat cat timp el are o semnificatie pentru romani.

• 5. Nu se pomeneste nimic despre Unio trium nationum

adica exact factorul precumpanitor al relatiilor dintre romanii tolerati si restul natiunilor, lucru pe care nici macar ungaria nu l-a negat.Aici este trecut sub tacere.

• 6.Momentul si cauzele trecerii la biserica romano-catolica a multor romani este prezentat din punct de vedere maghiar, nu se pomeneste despre promisiunile neonorate etc si asta este ujn punct important.

• 7.Apoi revolutia de la 1848 este un moemnt istoric prezentat in toate tarile romane, in mod straniu, lipseste desi a constituit un moment important in desfasurarea ulterioara a evenimentelor.

• 8.În anii 1712-1713, conform evaluării întocmite de Verwaltungsgericht -populaţia Ardealului avea următoarea structură: 47% maghiari, 34% romani si 19% saşi. Primul recensământ general în Transilvania a fost organizat în anul 1786. Conform datelor obţinute, populaţia Transilvaniei era în acel an de 1.664.545 locuitori, dintre care români 30,5%, maghiari 49,7%, saşi 18,2%,

alte date cu probleme majore si care ar trebui discutate mult, alte surse dau cu totul alte date, apoi este si o problema de logica,cum devin romanii brusc in mai putin de 20 de ani de la 30% la statulul..citez: Conform recensămintelor austriece, românii sunt majoritari în Transilvania de la începutul secolului al XIX-lea.

• 9La încheierea Primului Război Mondial, prin tratatul de la Versailles, Transilvania a devenit parte din România.

dincola de faptul ca se numeste Tratatul de la Trianon,este de-a dreptul ridicola nepomenirea conditiilor in care s-a realizat Marea Unire. Nu vi se pare dubios?

• 10 Autonomia Transilvanieise face capitiol separat despre autonomia transilvaniei si nu se insereaza perioadele respective in ordine cronologica la istorie...efalcare care demonstreaza evidenta tenta anticonstitutionala

• 11 Se pomeneste de Regiunea Autonomă Maghiară ..desi asta este o subdiviziune si nu este transilvania..cel mult merita un link

• 12 prezent-Autonomia Transilvaniei- Liga Transilvania-Banat

nu exista.....prezntarea ligii putea fi fcuta numai dintr-un punct de vedere neutru dar atunci trebuiau pomenite toate miscarile si partidele interesate ..gen PRM si vatra romanesca.Desi nu cred ca era cazul discutarii acestei probleme aici ..prezentarea unui ligi cercetata de SRI si considerata neconstitutionala constituie mai degraba o platforma politica si nu o pagina enciclopedica. Mai mult decat atat, la un moment dat, aparuse chiar si platforma explicita, straniu.

• 13. In general, materialul trece cu vedere toate evenimentele majore, axandu-se pe venirea ungara,neuitandu-se sa treaca in substrat sec XIII in dreptul romanilor.(daca este o pagina de promovare a teoriei lui Rossler,ar trebui sa i se schimbe titlul.

Interesanta este si evolutia acestui text:

- un oarecare "synd" ..preia textul de la sectiunea istoria trasnsilvaniei, il truncheaza, scoate aproape tot ce pomeneste de romani.

-apoi vine "Mihai Andrei" si modifica pe ici pe colo cat sa fie tenta

-tarziu apare cineva de la 212.146.75.26 preocupat in special de limba maghiara si judetul cluj, care introduce nonsalant autonomia

eu inteleg ca preluarea directa a datelor de pe situl gurvernului, al academiei, documentatii din universitati de profil, situri ale consiliilor judetene, municipale fara o anumita prelucrare nu e permisa dar de aici si pana la prezentarea unor cu totul altor istorii inventate sau teorii contestate gen rossler sau in contrapartida(codrut, savescu) pentru ca sint si din astea destule chiar sint nepotrivite si periculoase.

Intreb si eu, ce legatura ae textul prezentat pe pagina cu istoria Transilvaniei, pentru ca nici majoritatea istoricilor maghiari nu au curajul sa sustina unele din ineptiile scrise in acest text. cine a intocmit acest text nu are nici macar minimele cunostiinte de istorie care sa-i permita sa faca o diferenta intre tratatul de la Trianon si cel de la Versailles. [16 ianuarie 2006 10:11 67.68.230.130]

[modifică] Transilvania -- Ardeal

Sunt o persoana care stie istorie doar din Instoria Romaniei invatata la scoala, de aceea nu vreau sa spun ca am dreptate.

Discutia contradictorie pe tema ce teritorii fac parte din Transilvania si care nu, par a se datora cartilor de istorie si geografie a Romaniei, care impart romania in 3 regiuni: Tara Romaneasca, Moldova si Transilvania. Imapartire care are sens, tinand cont de situatia actuala cu privire la situatia politica, economica si sociala. Se vad clar diferente clare intre aceste regiuni. Transilvania si Ardeal sunt cuvinte romanesti, ele exista in DEX (dictionarul explicativ al limbii romane). Primul dintre ele are radacini latine, al doi-lea s-ar parea ca are radacini ungare (nu am verificat daca dex-ul e de acord cu asta).

Oricum ... dupa cum vedem, sensul cuvintelor se modifica in timp. Pana acuma cateva zile aveam impresia ca Transilvania este: Ardealul, Banatul, Crisana si Maramures. Ceea ce pare a fi fals, privind discutia de mai sus, dar mi se pare ca in aceasta directie se indrepta sensul acestor cuvinte (sau cel putin astfel am inteles eu aceste cuvinte din contextele in care au fost folosite). Am mai vazut dispute pe teme literare, care indicau faptul ca unele cuvinte sunt sau au fost gresit folosite, dar aceste formulari s-au "impamanentenit" si pana la urma au fost "legalizate". Daca 90% din Romani vor spune ca Banatul e in Transilvania, dupa 100 de ani va fi aceeptat acest lucru. Poate cazurile nu pot fi comparate, dar as vrea sa atrac atentia asupra evolutiei cuvantului calculator. Nu poate fi comparat "calculatorul de buzunar" cu "computerul", dar ambele se numesc "calculator". La fel, pare a intra in limba romana termenul de "computer de bord" si nu "calculator de bord" (cred ca aceasta formulare nu este inteleasa de mai mult de 5% dintre romani).

Putem vorbi ca istoric Ardealul si Transilvania au reprezentat la inceput zona intracarpatica (plus zonele montane adiacente), dar este totodata corect sa spunem ca Transilvania include Banatul, Crisana si Maramuresul. Am sentimentul ca desi le place sa sublinieze ca sunt din Banat, nu cred ca nu sunt de acord ca Banatul sa fie inclus in Transilvania. Cei din Crisana si Maramures nu au nimic impotriva faptului ca sunt numiti transilvaneni.

Pe de alta parte mass-media si administratia foloseste aceasta impartire regionala a Romaniei: Tara Romaneasca, Moldova si Transilvania.

Toate cele bune,

Sergiu

[modifică] Opoziţie?

Deci pe scurt 67.68.230.130 spune că articolul este scris cu o puternică tentă antiromânească. Există cineva care se opune comentariilor?

Oricum ar ieşi, vreau să spun din capul locului că în articol trebuie să figureze toate teoriile, în formulări de genul "Cutărescu susţine în lucrarea cutare că [...]", chiar dacă aceste teorii se bat cap în cap, şi chiar dacă unele teorii sînt profund neplăcute românilor. Asta e politica Wikipedia şi n-avem ce face. Pe de altă parte e de interes enciclopedic să ştim şi ce spun cei care sînt împotriva noastră. — AdiJapan ☎ 18 ianuarie 2006 16:45 (EET)

[modifică] Modificări şi propuneri

1) Am amendat articolul în sensul că am înlocuit "bogata tradiţie statală" cu "tradiţie administrativă". In definitiv 150 de ani de autonomie a Principatului Transilvaniei sub suzeranitate otomană NU reprezintă o tradiţie statală. Iar în perioada 1699 - 1867, Principatul (care nu includea judeţele din vest şi nord-vest şi nici Banatul) nu era decât o provincie a Imperiului Austriac. Elocvent este faptul ca în tot acest timp cancelaria Dietei s-a aflat la Viena.

De asemenea, am introdus câteva elemente preliminare referitoare la schimbările de frontieră din secolul XX (Tratatul de la Trianon nu cel de la Versailles, dictatul de la Viena, Tratatul de la Paris din 1947).

Am menţionat şi faptul că nu toţi românii ardeleni au aderat la actul Unirii cu Roma. În fapt, mulţi dintre ei, au revenit la ortodoxie în sec XVIII.

2) Pentru viitor îmi propun să găsesc date exacte referitoare la recensămintele austriece din sex XVIII. Apropos, chiar şi istorici maghiari (vezi cazul lui Alain Du Nay, autorul unora din cele mai pro maghiare lucrări despre Transilvania) recunosc faptul că recensamintele austriece de la începutul sec XVIII constată majorităţi româneşti (lucrările sunt accesibile la site-ul web al Bibliotecii Corvinus).

De asemenea, se cuvine a fi tratată cu atenţia cuvenită istoria secolului XIX: Revoluţia de la 1848, acţiunea celor doua biserici româneşti, încorporarea Transilvaniei in Ungaria sub Dubla Monarhie etc.

3) Apropos de steagul postat, când a existat acest steag şi cine l-a folosit vreodată? Mă îndoiesc că maghiarii l-ar fi utilizat (vezi culorile)...

Razvan2001Răzvan2001Razvan2001

1. "Bogata tradiţie statală" a început în anul 1541, odată cu împărţirea Regatului Ungariei în trei părţi: una sultanului, una împăratului romano-german şi una principelui Transilvaniei. Acesta din urmă nu a fost supus al sultanului, aşa că alegaţia referitoare la faptul că statutul Transilvaniei ar fi fost asemănător voievodatelor Moldovei şi Valahiei, este pur şi simplu falsă. Juriştii transilvăneni au avut întotdeauna grijă ca plăţile către Înalta Poartă să nu fie cu titlul de tribut, ci cu titlul de "daruri de complezenţă" (în latină "munus honorarium"). Nivelul acestor plăţi a fost de 10.000 de ducaţi anual, pe când numai haraciul Ţării Româneşti era de 120.000 de galbeni, fiind fixat unilateral de sultan. Plăţile efectuate de Principatul Transilvaniei către Înalta Poartă trebuiau aprobate de Dietă, ele nefiind obligaţii fixate de sultan ca şef al statului, căci şeful statului era principele, ales de Dietă. Spre deosebire de aceasta, domnii munteni şi moldoveni erau numiţi de sultan. Aşadar nici nu poate fi vorba despre vreun statut identic al Transilvaniei pe de o parte şi al Moldovei şi Valahiei pe de alta. Sau dacă este vorba, avem de-a face cu o bazaconie. Referitor la tradiţia statală a Principatului Transilvania, acest stat a fost beligerant în Războiul de 30 de ani (de partea protestanţilor) şi în consecinţă se găseşte ca semnatar al Păcii Westfalice din 1640, tratat prin care au fost puse bazele dreptului internaţional public modern. Principatul Transilvaniei a fost un actor important pe scena politică europeană, ducând o politică externă de sine stătătoare, încheind tratate bilaterale cu Sfântul Imperiu Roman la Speyer în 1551, cu Imperiul Otoman (de pe poziţii de egalitate) în 1562 şi 1568, cu Suedia (Tratatul de la Iernut, 6 decembrie 1656), cu Franţa (Tratatul de la Făgăraş, 1677) etc.

2.Recensămintele austriece pe care le-am studiat au prevăzut o majoritate releativă a românilor (cifrele variau în jurul nivelului de 40%), urmaţi de unguri (peste 30%) şi saşi (între 10-20%). Nu trebuie uitat că democraţia proporţională este o cucerire din a doua jum. sec. XVIII şi a sec. XIX, aşa că nu trebuie să ne mirăm că un nobil avea mai multă greutate politică decât supuşii săi la un loc.

4. Steagul de luptă al Transilvaniei avea culorile roşu-albastru, dispuse vertical. Stema Transilvaniei avea culorile albastru-roşu-galben, iar din aceasta provine drapelul modern al ţării.

Ca bibliografie recomand cartea lui Gerald Volkmer, "Das Fürstentum Siebenbürgen 1541-1691. Aussenpolitik und völkerrechtliche Stellung" (Principatul Transilvaniei 1541-1691. Politica externa si pozitia de drept international public), Heidelberg 2002. --Mihai Andrei 19 februarie 2006 20:46 (EET)

Interesante precizări, mulţumesc pentru informaţii.

1) Nu mai intervin la editarea referitoare la tradiţia statală, deşi au trecut peste 300 de ani de când respectivul subiect de drept internaţional a încetat să mai existe, iar Transilvania a stat mai mult sub austrieci decât a fost stat (cvasi)independent.

2) Cât priveşte statutul diferit al stărilor sociale, nu-l contest, e o realitate a sec XVIII. După cum o realitate e şi faptul că marea masă a românilor din Transilvania erau iobagi şi, prin urmare excluşi de la orice drepturi. Ceea ce contest este afirmaţia că românii devin majoritari în Transilvania la începutul secolului XIX, în condiţiile în care şi Alain Du Nay (altfel susţinător al tezelor referitoare la imigrarea românilor în Transilvania în secolul XIV) recunoaşte faptul că deja recensământul din 1720 indica majoritatea românilor în Transilvania. Articolul trebuie să cuprindă şi reflectarea punctelor de vedere româneşti în special în ceea ce priveşte existenţa populaţiei române înaintea cuceririi de către Ungaria. Razvan2001 19 februarie 2006 22:08 (EET)

[modifică] Ce-i asta?

"Autonomia Transilvaniei nu prea se discută fiindcă majoritatea populaţiei în autonomia Transilvania nu vede altceva numai maghiarizarea Transilvaniei. În anul 2000 a fost înfinţat Liga Transilvania-Banat, condus de Sabin Gherman, şi este un partid care luptă pentru acordarea autonomiei."

Imi explica si mie cineva cum e posibil ca un astfel de pasaj sa se regaseasca intr-un articol, de altfel decent? "Autonomia T. nu se prea discuta...", "a fost înfinţat Liga Transilvania-Banat". Greselile sunt cu nemiluita, paleta de erori variind de la sintaxa de gradinita pana la informatii false. Liga Transilvania-Banat a fost infiintata in 1999, iar in 2002 Gherman a depus actele pt inregistrare ca partid politic. Insa numarul semnaturilor (11.425) este insuficient pentru a putea inregistra legal o formatiune politica (25.000).--R.S. 20 februarie 2006 15:57 (EET)

E o aiureală care nu are ce căuta in articolul principal. Nu sunt singurul care am propus să facem un articol separat, eventual cu link de la Transilvania. Prima frază utilizează o topică demnă de Master Yoda din Star Wars "A planet master Obi Wan has lost". No comment... Oricum, rog pe utilizatorii mai experimentaţi să facă editarea necesară. 20 februarie 2006 18:46 (EET)Răzvan2001Razvan2001

Acel paragraf contestat a fost adăugat în întregime de un contribuitor anonim aici: http://ro.wikipedia.org/w/index.php?title=Transilvania&diff=188920&oldid=185778 Nimic nu te împiedică Răzvane, mai ales că ai o contribuţie majoră la acest articol, să modifici paragraful, sau să-l scoţi dacă justifici acest lucru (văd din istoric că s-a mai încercat la un moment dat, fără o justificare prea serioasă, ceea ce a dus la reverturi din partea lui Rebel. --Vlad|-> 20 februarie 2006 19:21 (EET)

DIscutam civilizat, ori ne certam? In 15 Martie 2006 se va cere Referendum pentru Autonomia Secuimei. Este un prim pas la revenirea la o impartire administrativa in Regiuni si renuntarea la Judete. Regiunile acestea trebuie constituite pe criteriul Istoric, iar Secuimea este o regiune istorica. Trebuie sa se renunte la ideea ca actualele regiuni de dezvoltare sa devina regiuni administrative. Sunt prea mari si cam aiurea create.

Am senzaţia că nu aţi înţeles sensul acestui proiect. Sau poate nu l-am înţeles eu. Încercăm crearea unei enciclopedii, nu al unui forum de discuţii. Există nenumărate astfel de forumuri. De aceea, în articolul despre Transilvania nu îşi au locul păreri personale cu privire la împărţirea administrativă, ci doar trebuie prezentată această împărţire şi eventual istoricul ei. Nu prea mai am timp atât cât mi-aş dori să pot sta aici, pe wikipedia, dar am observat printre picături faptul că numeaţi românii xenofobi. Nu sunt de acord cu acest lucru şi cred că ar trebui să privim mai mult spre viitor, nu spre trecut. Elerium | Mesaje către Elerium 1 martie 2006 22:55 (EET).

[modifică] Modificări 11 aprilie

Am observat că un utilizator anonim a scos ghilimelele din sintagma "nedreptatea istorica" referitoare la Trianon. Le-am pus la locul lor; înţeleg că pentru maghiar tratatul respectiv a fost resimţit ca o catastrofă. În acelaşi timp, pentru românii, slovacii, croaţii, sârbii din Monarhie, tratatul a consfinţit eliberarea lor de sub o dominaţie străină. Chiar daca slovacii, croaţii sau rutenii au fost foarte nemulţumiţi de realităţile de după 1920 din Cehoslovacia sau Iugoslavia, iar unii croaţi s-au ridicat la luptă armată contra noului lor stat, scopul lor nu era în nici un caz revenirea la situaţia de dinainte de Tratatul de la Trianon.

Am citat exact articolul 19 din Convenţia de armistiţiu, primul document internaţional care a recunoscut nulitatea deciziei de la Viena din 30 august 1940 şi am indicat data exactă a acesteia (eroarea iniţială îmi aparţine, mea culpa).Razvan2001 12 aprilie 2006 20:03 (EEST)

in alta ordine de idei, acest articol este prezentat tendentios si unilateral, nu sint pomenite multe evenimente extrem de importante din istoria Transilvaniei.Incepand cu masacrele de la Ip si traznea, despre evenimentele de la Targul Mures si multe foarte multe evenimente.O astfel de pagina nu poate fi considerata ca impartiala si enciclopedica si are urgenta nevoie de sprijinul unei persoane autorizate Spinghel 25 aprilie 2006 10:44 (EEST)

De acord cu dumneavoastra. Cine va opreste sa faceti modificarile respective? Am spus si eu ca articolul este partial.Razvan2001 25 aprilie 2006 20:54 (EEST)

[modifică] Hartă greşită

Harta postată la începutul articolului include Banatul în Transilvania. Această situaţie istorică nu a existat nicicând. --Mihai Andrei 20 mai 2006 15:58 (EEST)

[modifică] Pleonasme

În urma unor modificări făcute de anonimi în ultimele zile a apărut în articol expresia "semnificaţia semantică şi originea etimologică". E greu de crezut că cineva poate să înşire două pleonasme atît de evidente doar din întîmplare... Aş modifica eu textul, dar nu ştiu dacă restul paragrafului conţine afirmaţii valabile. N-a fost precizată nici o sursă care să le susţină. — AdiJapan ☎ 8 iulie 2006 11:31 (EEST)

Domnule AdiJapan,

Anonimul care a făcut modificări în ultimele zile la articolul "Transilvania" sunt eu, adică cel cu care dumneata ai mai dialogat în urmă cu cca. trei săptămâni, pe marginea acestui articol. Expresia "semnificaţia semantică şi originea etimologică" nu este nici pe departe, aşa după cum, în mod eronat, crezi dumneata, un pleonasm. Pentru conformitate, îţi reproduc din DEX definiţiile celor trei noţiuni aflate aici in discuţie:

1. Pleonasm: Eroare de exprimare constând în folosirea alăturată a unor cuvinte, construcţii, propoziţii, etc. cu acelaşi înteles, vezi DEX, ed.II, Bucureşti, 1998, p.807.

2. Semantic,ă: Ramură a lingvisticii care se ocupa cu studierea sensurilor cuvintelor şi a evolutiei acestor sensuri, vezi DEX, ed. II, Bucureşti, 1998, p. 972.

3. Etimologie: Ramură a lingvisticii care studiază originea cuvintelor unei limbi, vezi DEX, ed. II, Bucureşti, 1998, p. 350.

Aşadar, atunci când, referindu-mă la regionimul în cauză, am folosit expresia acuzată de dumneata, am dorit să exprim faptul că atât sensul exact al cuvântului Ardeal (adică ce înseamnă acest cuvânt), cât şi originea sa (adică din ce limbă provine acest cuvânt) nu sunt exact cunoscute sau sunt controversate în literatura de specialitate.

Citind asemenea intervenţii, din păcate nu singulare pe acest site, mă întreb aşa, într-o doară, ar fi fost oare prea mare osteneala dacă ai fi pus mâna pe un lexicon explicativ al limbii române, înainte de a-ţi expune asemenea "puncte de vedere" originale??? ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 62.158.113.179 (discuţie • contribuţii).

Probabil nu m-am exprimat suficient de clar. Sintagma la care mă refeream, adică „semnificaţia semantică şi originea etimologică”, nu este un pleonasm, ci două pleonasme. Definiţiile dumneavoastră pică tocmai bine, pentru că ele îmi sprijină afirmaţia. Mai exact:

• „Semnificaţia semantică” este unul dintre pleonasme: o semnificaţie nu poate fi altfel decît semantică, pentru că semantica studiază semnificaţiile (sensurile) cuvintelor, aşa cum bine spuneţi.
• „Originea etimologică” este al doilea pleonasm, pentru că etimologia studiază -- nu-i aşa? -- originea cuvintelor.

Necazul este că de multe ori cei care contribuie la Wikipedia încearcă să abordeze un stil oarecum mai pompos, care să sune cît mai ştiinţific. Vă rog să nu-mi luaţi critica în nume de rău, asemenea greşeli se întîmplă şi la case mai mari. Eu m-am temut că expresia respectivă a fost intenţionată. Îmi cer scuze că am tras o concluzie pripită; din răspunsul dumneavoastră înţeleg că a fost doar o scăpare. Mă rog, două. — AdiJapan ☎ 20 iulie 2006 19:24 (EEST)

Discuţia este sterilă, iar eu nu ţin neapărat să am dreptate. Renunţ să-ţi apreciez intervenţia repetată. Dacă vei avea curiozitatea să cauţi pe net (Google în limba română) sintagmele aflate aici in discuţie, vei primi şi răspunsurile necesare. Formulările acuzate de dumneata pot părea pleonastice, dar în nici un caz ele nu sunt pleonasme. Deoarece un cuvânt are sau poate avea (mai ales în limba română, suficient de inexactă), mai multe înţelesuri, semnificaţii sau conţinuturi, este important să cunoşti şi să precizezi semnificaţia semantică exactă a termenului utilizat. Analiza etimologică a unui cuvânt poate conduce, în funcţie de cercetător şi "interesele" sale, la rezultate diferite între ele, respectiv acelaşi cuvânt poate fi derivat, aparent convingător, din mai multe idiomuri (vezi, de exemplu, originea toponimului "Slâmnic"). Stabilirea origini etimologice exacte a termenului în cauză are o importanţă majoră pentru lingvistică şi istorie. Trec cu vederea faptul ca termenii "sens" şi "semantică" sunt cuvinte cu sensuri şi conţinuturi complet diferite, care nu au o valoarea semantică identică, precum şi cuvintele "origine" şi "etimologie"...

[modifică] Mihai Andrei şi "cercetătorii neîmpăcati..."

Atributul principal al unui cercetător este să fie tocmai "neîmpăcat", să cerceteze în continuare, să nu se împace cu ce sau cu ce se ştie, el fiind obligat, prin natura profesiei alese, să caute adevărul, fie el chiar şi relativ. Nu există un adevăr absolut. Adevarul absolut nu există nici măcar în ştiinţele exacte şi cu atât mai puţin în ştiinţa istoriei. Ceeace dumitale, domnule Mihai Andrei, în cazul originii numelui Ardeal, ţi se pare a fi un adevăr absolut, altora li se pare a fi o simplă ipoteză. Apoi modul în care ţi-ai formulat gândurile, trădează un comportament subiectiv şi pasional, străin oricărui cercetător adevarat.

[modifică] Ramung - primul domnitor roman - inainte de 453 AD

Cantecul Nibelungilor - in versiunile A si C autentifica prezenta in cortegiul funerar al lui Attila (Etzel) - cca.453 AD - prezenta principelui valah RAMUNG - a se citi, va rog: ROMAN, impreuna cu insotitorii sai. Hai sa apreciem ce insemna, la 453, sa traversezi jumatate din lumea cunoscuta, pentru a te prezenta la o inmormantare - ce dovada de posibilitati materiale, forta si importanta. Din aceasta perspectiva, cronica lui Bela este o relatare foarte tarzie, posibil apocrifa si de necorelat cu documentul prezentat. La 453 triburile maghiare nu existau in Europa, deci ...

Orice discutie privitoare la apartenenta Transilvaniei la Ungaria este neprincipiala, incorecta istoric si incorecta politic - putand fi asimilata unor tentative sanctionate in mod repetat de Consiliul Europei, etc.

ignotus

[modifică] Neutralitatea articolului

Aş dori să stiu dacă mai sunt zone disputate în articol, pentru că ar fi neserios să lăsăm pagina în situaţia în care se află doar pentru că subiectul Transilvaniei este unul "fierbinte". Întotdeauna se va trezi câte un extremist care să critice. Dacă mai e de lucru, ne vom pune diplomaţia şi cunoştinţele la bătaie, pentru a putea scoate bannerul de sus. --Alex:D 6 august 2006 14:58 (EEST)

[modifică] Clarificare

 ארדיל =(Ardeal)   ארדלי =(Erdély)

Cine a făcut copy paste de la wikipedia ebraică a dorit să deruteze cititorul, se poate verifica, e simplu de tot, asadar fară sursa fără nimic s-a scris minciuni.

--Ovidiu 2 decembrie 2006 05:32 (EET)

Ovidiu, iar te infierbanti degeaba. Sursa pe care am folosit-o nu e wikipedia in ebraica ci cartea mentionata in subcapitol, care la randul ei transcrie cuvantul din documentul original (960 d. Hr.). Faptul ca si azi se mai scrie in ebraica Ardil este cu totul alta poveste.--Alex:D|^Mesaje 3 decembrie 2006 00:10 (EET)

Fără să intru în materia discuţiei, Ardeal pe ebraică e ארדאל şi nu cum sa scris mai sus. ארדיל este Ardil sau Ardial. Leonard 4 decembrie 2006 22:43 (EET)

[modifică] Din nou despre Banat

Câteva aprecieri critice dar foarte bine documentate, la adresa curentului care susţine că Banatul face parte din Transilvania:

• Aparţine Banatul de Transilvania? Nu! de Sorin Forţiu

[modifică] Teodor Callimachi "Иоанн Теодор Каллимаки" văr primar cu domnitorul Alexandru Ioan Cuza

Foarte interesant, pina ce domnul Paul Lazărovici nu a tratat cuvintul "Ardeal" Ardealul era cuvint unguresc si pamint unguresc asa cum se stia, adica el este "Cristofor Columb" a romaniei care a manipulat cuvintul "Ardeal" din cuvinte ebraice (ebraica noua), cuvintul "Ardil", zici: el a tratat cuvintul "Ardeal", fara macar sa scrii daca era sau nu istoric. "Ioan" e nume romanesc ? nu ! Ion e nume romanesc, "Alexander" trebuia si nu "Alexandru". Alexandru Ioan Cuza nu era vlah era un grec, bogat din Moldova.

• Sultana, sotia lui Ioan era nascuta Cozadini dintr-o familie de origine greco-iltaliana, din Constantinopol dar romananizata.

De ce vlahii nu vorbeau limba Dacica? ce inseamna România , ori Etimologia cuvintului Romăn, România ?? Romănia ca stat exista din 1918, oficial din 1920 - ratificarea de la Trianon ! Ungaria este un stat foarte vechi e din 1000. Cand am scris ca poporul Vlah nu este popor omogen m-am referit la faptul ca Vlahii vorbeau alta limba nu aia Dacica, limba care imperiul roman l-a introdus, iar legiunea romana a 6-lea s-a amestecat cu poporul daco-get etc, cel disparut.

Citat: "Se pare că dacii foloseau alfabetul grecesc în mod curent" - vorbită de daci, acum 1700 de ani"

• vezi aici in limba româna au ramas doar 400 de cuvinte dacice !

• Tratatul de la Berlin, 1878

• "The treaty recognized the complete independence of the principalities of Romania"
• Asadar fara recunoasterea ungariei azi nu exista statul Român. Doar individul Paul Lazărovici.
• Part of the territory of what is today Romania was part of Attila's Empire of 450. After the disintegration of Attila's Empire, different parts of modern Romania were under successive control of the Gepids, Avars, Bulgars and Pechenegs

Traducere . România de azi a fost o parte din imperiul lui Attila in 450, dupa caderea lui Attila Romania de azi era sub controlul Gepid, Avar, Bulgar si Pecheng.

Alex a scris : "nu e vorba de cat de vechi e statul", pai cum ? un popor fara patrie ? fara tara ? impartit in 3-4 principate ? Oare numai prin tratate ?

• prinţul Dimitrie Callimachi, este îngropat şi vornicul Alexandru Callimachi care a fost căsătorit cu Maria Cuza - mătuşa domnitorului Alexandru Ioan Cuza. Aşadar vornicul, care a avut un copil, cu Maria Cuza, Teodor, străbunicul meu, era văr primar cu domnitorul Alexandru Ioan Cuza, DOCUMENT !

• 'Teodor' (Greacă theos + dorón= Theodōros = From the Greek name Θεοδωρος (Theodōros), which meant "gift of god" from Greek θεος (theos) "god" and δωρον (doron) "gift".
• Callimachi, Calimachi, or Kallimachi was a Moldavian-Greek Phanariote boyar and princely family, originating with a group of free peasants living in the Orhei area of Bessarabia. It remained present in modern Romania.

• Zenaida era soţia lui Teodor Callimachi.

Zenaida Gender :Femenine Usage: Spanish - form of Zinaida.

---

ZINAIDA Gender: Feminine

Usage: Russian

Other Scripts: Зинаида (Russian)

Russian form of the Greek name Ζηναις (Zenais), which was derived from the name of the Greek god ZEUS.

• Ioan - Latin form of the Greek name Ιωαννης (Ioannes), itself derived from the Hebrew name יוֹחָנָן (Yochanan) meaning "YAHWEH is gracious".
• Ion

Gender: Masculine

Usage: Romanian

• Dimitrie - Russian form of DEMETRIUS. Dmitrie Mendeleev was the Russian chemist who devised the periodic table

Gender: Masculine

Usage: Russian

Other Scripts: Димитрий (Russian)

--Ovidiu 5 decembrie 2006 18:05 (EET)

[modifică] Etimologie

Secţiunea de etimologie din articol este scrisă un pic cam în răspăr şi frizează pe alocuri lipsa de neutralitate. Nu mă pricep la subiect ca s-o rescriu, dar am venit să vă supun atenţiei explicaţia din Dicţionarul etimologic român. Acesta spune că Ardeal este „legat” de maghiarul Erdély şi de turcescul Erdel. Mai multe informaţii nu se dau, în afara unei trimiteri. Vedeţi la DEX online. — AdiJapan ☎ 6 decembrie 2006 11:30 (EET)

[modifică] Istoria Transilvaniei?

Ce este cu povestea Transilvaniei colonizate de unguri şi în care ulterior au venit şi românii? --Roamata ^mesaj 11 decembrie 2006 22:37 (EET)