Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal/Ramzes II

Z Wikipedii

[edytuj] Ramzes II

Jeden spośród największych władców w historii. Sądzę, że warto wiedzieć o nim nieco więcej. Medal zapewne zwróci większą uwagę czytelników i wzbudzi większe zainteresowanie!--NeferKaRe 17:02, 17 gru 2006 (CET)

Za:

1. --Wojtas250 20:45, 18 gru 2006 (CET)
2. Michal.sfinks 19:41, 20 gru 2006 (CET) Ciekawy i wyczerpujący artykuł.

Przeciw:

 Przeciw Jestem za skasowaniem tego artykułu nie tylko w PNaM, ale w ogóle: błędów jest wiele, ale będę konsekwentny:

1. Seti, podobnie jak Antoni, Gaudi, Rudi, Bertolucci, Kali, Ali i tysiące innych imion z końcówką "-i" odmienia się w języku polskim (wystarczy poprosić o wykładnię jednego ze znanych w kraju językoznawców, np. prof. Miodka).
2. Dziwi mnie nieuzasadniony upór w tak drobnej sprawie, ale obawiam się, że w sprawach poważniejszych będzie jeszcze silniejszy. Chciałbym także dowiedzieć się, z czego autor wnioskuje o sojuszu Egiptu z Mitanni i dowiedzieć się, co oznacza termin "Syropalestyna" w starożytności zupełnie nie znany.

Będę prosił o dowody w tej i kilkudziesięciu innych kwestiach, aczkolwiek obawiam się, że to już nie są błędy wynikające z niedopatrzenia, a wręcz świadoma dezinformacja. Do takiego podejścia skłania mnie nikłość informacji, jakie egiptologia zdołała zgromadzić na temat tego (jak i każdego innego) faraona wobec natłoku informacji w artykule traktującym o tak trudnym temacie, co wręcz nakazuje ostrożność i podejrzliwość co do rzetelności przekazu. Np.: "w czasach Echnatona był to wybór najgorszy z możliwych" - dlaczego? Do tej pory nikt nie udowodnił, że Echnaton był przeciwnikiem Egiptu jako potęgi. Dasz radę tego dowieść?

Chyba nie ma sensu brnąć dalej... Pozdrawiam serdecznie Belissarius 03:26, 20 gru 2006 (CET)

• Bardzo przepraszam, ale zarzut "świadomej dezinformacji" jest oskarżeniem! I dlatego należy udowodnić moją złą wolę (dezinformację), najlepiej podając fakty i źródła - (dokładnie) prace, autorów, wydania itd. - , mówiące, że było inaczej niż ja podaję. I proszę się nie chować za " nikłością informacji", gdyż w przypadku Ramzesa owa "nikłość" jest nieprawdą. W przeciwnym razie będę zmuszony twierdzić, że nie masz podstaw do takich stwierdzeń, a twoja krytyka jest właśnie złą wolą.--NeferKaRe 21:43, 20 gru 2006 (CET)

• Sojusz egipsko-mitannijski swój początek wywodzi z podboju Mitanni, dokonanego przez Totmesa III. W latach panowania Amenhotepa III doszło do prawdziwego sojuszu. Dowodem są listy z Amarny, znalezione w Tell el-Amarna w 1887 roku, w których m.in. władca Mitanni, Tuszratta nazywa faraona swym bratem. Następnym dowodem są dwa małżeństwa zawarte przez Amenhotepa III z mitannijskimi księżniczkami, pierwsze z córką Sutarny II, siostrą Tuszratty - Giluchepą (10 rok panowania Amenhotepa III), a drugie z córką Tuszratty - Taduchepą. Cóż innego oznaczały dwa małżeństwa córek władców Mitanni z faraonem, jak nie po prostu sojusz. Listy z Amarny są korespondencją do trzech faraonów: Amenhotepa III, Echnatona i Tutanchamona. Obecnie znajdują się w Muzeum Brytyjskim (82 tabliczki), Muzeum w Berlinie (190 tabliczek) i w Muzeum Egipskim w Kairze (50 tabliczek). Reszta spośród 378, rozproszona jest po prywatnych kolekcjach. Listy z Amarny są bardzo mocnym dowodem!
• Syropalestyna- zajrzyj do dyskusji. Znajdziesz tam mój komentarz i dokładne, wyczerpujące dane o dostępnych mi źródłach.--NeferKaRe 22:36, 20 gru 2006 (CET)

• "Do tej pory nikt nie udowodnił, że Echnaton był przeciwnikiem Egiptu jako potęgi. " - Niezwykle niezgrabne sformułowanie. Nikt nie udowodnił i nie udowodni ! Echnaton nie był przeciwnikiem Egiptu nigdy i w niczym. Był po prostu złym władcą, zajętym nie tym co trzeba. To wszystko.--NeferKaRe 23:16, 20 gru 2006 (CET)

Dyskusja:

Mam kilka pytań dotyczących samego początku artykułu, w sumie dość prostych:

1. Dlaczego Hatti występuje jako Wielkie?
2. Dlaczego imię Setiego się nie odmienia?
3. Dlaczego młody Seti był pradziadkiem?
4. Dlaczego po przeczytaniu "Tła" czytelnik rozumie mniej niż przed?
5. Dlaczego zgłaszający artykuł nie podpisał się?

Pozdrawiam serdecznie Belissarius 23:02, 16 gru 2006 (CET)

1. Nazwa królestwa Hetytów - Imperium Hetytów, brzmi Wielkie Hatti, tak jak np. Wielkie Księstwo Litewskie itp. Władcy hetyccy po wstąpieniu na tron przyjmowali tytuł Wielkiego Władcy Hatti, a faraonowie stawali się Królami Górnego i Dolnego Egiptu - (także Panami Obu Krajów).
2. W literaturze występują obie formy imienia Seti. Przyjąłem formę Seti, imienia wywodzącego się z języka obcego.
3. Pradziad Ramzesa II, a ojciec Ramzesa I, miał na imię Seti, tak jak ojciec Ramzesa II, faraonSeti I. Seti było wówczas dość popularnym imieniem. Jeden z synów Ramzesa II także miał na imię Seti. Stąd Seti (nazwijmy go starszym) był pradziadkiem.
4. Co do "Tła" to ...???
5. Brak podpisu to zwykłe niedopatrzenie ;-)

--NeferKaRe 17:02, 17 gru 2006 (CET)

Przepraszam najmocniej, ale wyraźnie rozmawiamy jak ślepy z głuchym.

Odnośnie punktu 1. - wystarczy zerknąć na link Hatti, żeby zrozumieć o co mi chodzi. Dla mnie jest jasne, że masz rację, ale ktoś, kto będzie chciał sprawdzić, wpadnie w tarapaty. NeferKaRe Odnośnie p. 2 - nie ma żadnych dwóch form. W języku polskim - wystarczy zajrzeć do pierwszego z brzegu słownika - nazwiska i imiona obce się odmieniają.

Odnośnie p. 3 - ja nie proszę o wykładnię historyczną, ta akurat nie budzi moich wątpliwości. Chodzi mi o niezgrabne sformułowanie.

Pozdrawiam Belissarius 22:35, 17 gru 2006 (CET)

• Na początku bardzo chciałem głosować za, po pobieżnej lekturze tekstu wystukam jednak kilka "uwag":

a) Z powodu jednozdaniowego nagłówka odebrano niedawno medal Nietzschemu;

b) Dość powszechnie używane są skróty myślowe, najlepszym przykładem jest tu pewnie sekcja Lata Panowania. Po chwili konsternacji można się jednak domyśleć, że np. niejaki Kwiatkowski to bliżej niezidentyfikowany archeolog/badacz;

c) Ogólnie rozumiana stylistyka artykułu trochę mnie irytuje. Wyrażane są tu sądy dość kategoryczne i nie brzmiące przez to do końca wiarygodnie (faraon - heretyk), Hatti z niewyjaśnionych w tekście względów staje się Wielkie (pisał o tym mój przedmówca), a kampania błyskawiczna i doskonała. Zdania typu Armia straciła swój prestiż czy Dla Egiptu zaświtała nadzieja ani nie rozwiewają do końca wątpliwości odbiorcy, ani nie są dobrymi przykładami stylu encyklopedycznego;

d) Podobnie jak większość czytelników jestem laikiem i wprawia mnie w lekkie zakłopotanie tytuł rozdziału Ozyrys - Król Górnego i Dolnego Egiptu, User-Maat-Re, żyjący wiecznie - innymi słowy trzeba dużego wysiłku umysłowego i\lub odpowiedniej wiedzy, by odnaleźć związek pomiędzy Ramzesem a Ozyrysem. W równym stopniu niezrozumiale i egzaltowanie brzmi dla mnie zdanie o śmierci Byka Potężnego ukochanego przez Prawdę, Obrońcę Egiptu, User-Maat-Re, Wybranego przez Re, Syna Re, Ramzesa II ukochanego przez Amona. Pewnie chodzi o jakiś tytuł królewski, widzę jednak później sformułowanie User i kojarzy mi się ono bardziej z angielskim odpowiednikiem wyrazu "użytkownik" - pogubiłem się w tym labiryncie fachowego wykładu i nie widzę chętnych do podania mi ręki;

e) Poboczne fragmenty tekstu można przenieść do osobnych haseł, tak jak chociażby Siedzibę milionów lat w jedności z Tabami (Tebami?) albo dane techniczne KV7, pozostawiając kilka zdań w artykule macierzystym tak, by nie rozpraszały one uwagi;

f) Najmniej istotny, ale ważny do odnotowania jest fakt, że tylko w pierwszym akapicie poprawiłem 4 literówki;

Żeby nie było wątpliwości - artykuł jest świetną bazą na hasło medalowe i chyba najbardziej rozbudowaną pozycją o Starożytnym Egipcie, która wzbogaca w znacznym stopniu ten ubogi na pl.wiki temat. Cieszy starannie spisana bibliografia, trud włożony chociażby w spis otoczenia władcy - nie oznacza to chyba jednak, że praca autora dobiegła końca. Nie oznacza też tego, że mam tu na celu kogokolwiek zniechęcać.

Pozdro, Gau 17:34, 18 gru 2006 (CET)

• Po pierwsze, wielkie dzięki za uwagi ! Art ten pisałem ponad miesiąc i zapewne straciłem zdolność krytycznego spojrzenia nań.

• Po drugie, wygładziłem nieco stylistykę (w kilku miejscach) i dodałem przypisy w miejscach wzbudzających największe wątpliwości.

• Po trzecie, odnośnie odmiany imienia Seti - postanowiłem utrzymać dotychczasową, nieodmienną formę. Skonsultowałem się w tej sprawie z Beno, którego zdanie jest dla mnie znaczące. Z jego odpowiedzi w mojej dyskusji wynika jednoznacznie, że tzw. imiona rzadkie powinno się pisać w mianowniku !
  • Jeśli można - Beno proponował takie przeredagowanie zdania, by imię "Seti" było w mianowniku, a nie nieodmienianie tego imienia. Ja z kolei sugerowałabym, by w mianowniku umieścić w pierwszym zdaniu, by nikt nie miał wątpliwości, jak dokładnie brzmi, natomiast w dalszych zdaniach odmieniać - w języku polskim obowiązuje zasada odmiany obcych nazw własnych (o ile jest to możliwe) SO PWN. Odmiana imienia "Seti" nie sprawia żadnych trudności, przez porównanie z włoskimi nazwiskami kończącymi się na "i", wg podanej tu zasady. Gytha 11:42, 20 gru 2006 (CET)

• Po czwarte, skojarzenie User (dla mnie zabawne ;-)z ang. "użytkownik") w żaden sposób nie przyszło mi do głowy. Ale już poważnie, co oznacza słowo usr, User można odczytać w infoboxie z tytulaturą. Pełna królewska tytulatura Ramzesa - Królewski Protokół - jest przedstawiony na początku rozdziału "Król Górnego i Dolnego Egiptu, User-Maat-Re, Syn Re, Ramzes II" - dotyczy to również "Śmierci Ramzesa".

• Po piąte, Brak nazwy Imperium Hetytów - Wielkie Hatti w artykułach: Hatti i Hetyci jest zapewne nieścisłością wymagającą sprostowania. Dla, tymczasowego, ujednolicenia treści w/w artów z "Ramzesem", postanowiłem użyć terminu "Imperium Hetytów" lub "królestwo Hetytów" lub, po prostu, Hatti.

pozdrawiam i liczę na dalsze, konstruktywne uwagi !--NeferKaRe 21:58, 18 gru 2006 (CET)

Odpowiedź Belissariusowi:

1) Jestem przeciwny kasowaniu artykułu o Ramzesie – wymaga jeszcze dopracowania, ale zawiera ogromną dawkę wiedzy, którą należy przedstawić w formie przystępniejszej i bardziej zajmującej dla "szarego" czytelnika; należy docenić też, że autor Neferkare poświęcił mu cały miesiąc pracy. Praca ta oparta jest na bogatej bibliografii, wymienionej w artykule, wymaga niewątpliwie przeniesienia niektórych wątków do oddzielnych artów (skrytka, Ramesseum, biografie niektórych postaci) jedynie ze wspomnieniem tych wątków dla lepszego zrozumienia całości, jest jednak potencjalnym materiałem na doskonały, medalowy art.

2) Oczywiście w sprawie odmiany obcych imion należy zachować zasady polskiej pisowni, czyli zawsze je odmieniać.

3) Określenie Syropalestyna ( lub Syro-Palestyna) występuje powszechnie w literaturze dotyczącej starożytnego Egiptu, dlatego dziwię się, że nie spotkałeś się z nim, Belissariusie, taką literaturę czytając (choćby w „Dziejach starożytnego Egiptu” Grimala określenie to pada na 18 stronach).

• Dostępne mi źródła (z dokładnym podaniem autora, wydawcy, tłumacza, roku wydania, ISBN i stron w tekście) podaję na stronie dyskusji Syropalestyna.--NeferKaRe 21:01, 20 gru 2006 (CET)

4) Dziwne jest stwierdzenie „nikłość informacji, jakie egiptologia zdołała zgromadzić na temat tego (jak i każdego innego) faraona” - w sam raz ten faraon jest chyba najlepiej znany dzięki licznym badaniom i zachowanym zabytkom, a książki mu poświęcone, jak „Ramzes Wielki i jego czasy” Kitchena to prawdziwa, licząca kilkaset stron, „cegła” .

• Dla informacji wszystkich czytelników - Kenneth Anderson Kitchen jest profesorem egiptologii na uniwersytecie w Liverpoolu. Jest autorem m.in.: "Pharaoh triumphant. The life and times of Ramesses II, king of Egypt", "Ramesside Inscriptions", "The Third Intermediate Period in Egypt", The Egyptian Nineteenth Dynasty", z czego tylko pierwsza pozycja została przetłumaczona na język polski.--NeferKaRe 21:14, 20 gru 2006 (CET)

5) Problematyka związana z Ramzesem i jego czasami jest tak rozległa, a jednocześnie z oczywistych względów (działo się to przecież 32 wieki temu) budząca wątpliwości i różne domysły wszelkiego rodzaju, że właściwie wszystkiego można by się „doczepić” i w ten sposób nie można by napisać żadnego artykułu o Ramzesie i starożytnym Egipcie wogóle; jeżeli masz Belissariusie wątpliwości w „kilkudziesięciu kwestiach”, wymień je, a na pewno uda się sprecyzować sformułowania w arcie i wyjaśnić wątpliwości, mam nadzieję jednak, że bez dalszego rozbudowywania i tak wielkiego tekstu oraz bez jego kasowania. Pozdrawiam wszystkich dyskutantów Janmad 20:46, 20 gru 2006 (CET)

Proszę bardzo: Od razu na wstępie chciałbym sprostować dwie kwestie i wyjaśnić trzecią:

1. "Syropalestynę" odszczekałem w odpowiednim artykule
2. Odwołuję postulat skasowania artykułu, choć minus zostaje w mocy
3. Poniższe uwagi dotyczą tylko ok. 1/4 całego artykułu, ale ja naprawdę nie mam czasu.

A teraz do rzeczy: 1. Lata panowania

ani słowa wyjaśnienia tylko daty i nazwiska bez imion, ani słowa wyjaśnienia czy komentarza;

2. Tło historyczne

termin heretyk odnosi się do chrześcijaństwa. Echnaton mógł być odszczepieńce, krzewicielem nowej religii itd;

"zajmującego sie bez reszty" - nieency;

"drastyczny kryzys" - nieency;

"zapewne wszelkie sprawy... leżało całkowicie poza zasięgiem zainteresowań..." - ładne, ale nieency;

"co skutkowało wygnaniem prawowitego króla (imię?)" - skąd przekonanie, że był prawowitym;

"...Opowiedzieli się za wygnanym władcą (imię?), na co panujący władca (imię?)" - bez komentarza;

"...w błyskawicznej, doskonałej kampanii..." - nieency;

"niegdysiejszy wróg, następca króla..." - czyli kto?

"poprzez sojusz z Ugarit, podległym już państwem" - podległym? To po co sojusz?

3. Przodkowie

"był to wybór najgorszy z możliwych" - nieency;

"także, a może przede wszystkim"" - nieency;

"dla Egiptu zaświtała nadzieja" - nieency;

"dwudziestoletni młodzieniec" - w czasach, gdy przeciętny człowiek nie dożywał pięćdziesiątki?

"kariera potoczyła się wprost błyskawicznie, przekraczając wszelkie plany i oczekiwania jego ojca" - a więc znamy plany ojca?

Co to za wysoka funkcja "nadzorca koni"? Koniuch, czy też koniuszy?

4. Lata dorastania

"wzorem Totmesa wojska egipskie popłynęły do Fenicji" - jak wielka była flota, jak ładowne statki - bardzo podejrzane;

"brał udział w tych wydarzeniach widząc wielką chwałę" - nieency;

i nieco dalej "wielka była chwała" - nieency;

"po tym jak" - typowy anglicyzm spotykany w tłumaczeniach w miejsce prostego polskiego "gdy";

5. Koregencja

kalka z ang. coregency, zupełnie niepotrzebna, gdyż chodzi o współrządzenie vivente rege;

"został dowódcą oddziałów" - jakich - konnicy, piechoty, zaciężnych?

6. Wspólna władza

"wybuchła rewolta... jej celem było zajęcie" - rewolta jest zawsze skierowana przeciw, nie celem;

"w sprawnej, szybkiej kampanii" - nieency;

"pojmano ok. 600 jeńców wraz z bydłem" - aż prosi się o złośliwość;

"w tym czasie poszukiwał odpowiedniego kamieniołomu do pozyskiwania granitowego surowca" - granitowy surowiec to - rozumiem - granit po prostu? I szukał tego sam?

"jedna z nominacji była dla dworu prawdziwą niespodziankę" - ejże, z czego to przepisane? Z pamiętnika kurtyzany?

"w niskim reliefie" - patrz relief;

"Ozyrejon" - to grecka terminologia;

ponownie odmiana imienia Setiego;

"byli to brygadziści" - to terminologia socrealistyczna.

Przepraszam, ale na więcej nie mam czasu, ani cierpliwości. Resztę pozostawiam kolegom, ale - na koniec - jedno generalne spostrzeżenie: gdy zobaczyłem taki ogromniasty artykuł (przerastający te o Aleksandrze Wielkim i Napoleonie, o których mamy o wiele więcej informacji), zacząłem podejrzewać autora o robienie tematu na wyrost. Nie jestem egiptologiem, ale tematyka nie jest mi do końca obca. Dlatego zacząłem to czytać i - co rozdział - wpadać w większe zadziwienie. Napisane jest to dobrze - nawet, powiedziałbym - za dobrze, do czego odniosłem się w powyższych uwagach, ale to - co zwróciło moją uwagę przede wszystkim - to pisanie jakby po to, by dostać wierszówkę. Moim zdaniem autor (nic mu nie ujmując) przetłumaczył coma stop całe rozdziały z książki kogoś, kto miał do tematu dość luźny stosunek (dot. to m.in. floty, jakiej musiałby użyć Ramzes, by wyprawić się do Fenicji. Z czasów dużo późniejszych wiemy, że Persowie lądujący pod Maratonem mogli dowieźć tam zaledwie kilkadziesiąt lub sto kilkadziesiąt koni, a flotę mieli potężną) i wybujałą fantazję. Nam, encylkopedystom, takiej fantazji powinno braknąć. Pozdrawiam serdecznie Belissarius 06:04, 21 gru 2006 (CET)