Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Differenza fra un dizionario ed un'enciclopedia

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Questa pagina non è mica da spostare ad una pagina-meta? Twice25 08:16, Mar 11, 2004 (UTC)

D'accordo. :Frieda 08:50, Mar 11, 2004 (UTC) ps: sei tornato? bentornato!

<--Yes. Come si fa a star lontani da wiki per più di due giorni (Frieda docet ...). Visto Msg al bar?. Ciao! Twice25

Sì, visto. Appena finisco la "manutenzione quotidiana", mi occupo anche di quello... poi ci sono anche i vigili del fuoco (v. i tuoi desiderata...)!

Frieda 08:56, Mar 11, 2004 (UTC)

Non volevo metterti premura o ansia; intendevo il tutto ok :-) Mi hai tolto Iglesias da sotto la tastiera, vile ... (hehehe); ho degli amici di quella città e mi sarebbe piaciuta wikificarla ... Vabbé ... ti perdono! A presto :-) Twice25

Puoi sempre ampliare, ritoccare... Io dovevo metterci mano: c'erano tutti gli accenti al contrario!! Frieda 10:20, Mar 11, 2004 (UTC)

Non sarebbe opportuno inserire qualche riferimento al progetto Wiktionary nel testo della pagina? Spesso si rimanda a questa pagina l'utente che ha inserito una voce ritenuta non consona ad un'enciclopedia. Così come è scritta adesso, non dà alternative: "o scrivi una voce da enciclopedia, o lasci stare". Eppure ci potrebbero essere persone più interessati a sviluppare un dizionario che non un'enciclopedia. Non sarebbe più costruttivo indirizzarli a Wiktionary? Qualcosa del tipo "Se vuoi inserire voci da dizionario, puoi farlo sul progetto Wiktionary...". Io sono a digiuno di Wiktionary, quindi non mi sento in grado di modificare in prima persona la pagina. Magari potrebbe farlo qualche utente più ferrato :) ary29 15:14, Set 6, 2004 (UTC)

[modifica] DIfferenza

Per come è impostata questa spiegazione, si direbbe che E.T. l'Extra-Terrestre e colza _siano_ voci da dizionario e che quindi non dovrebbero apparire sulla Wikipedia. Elitre 01:36, 9 gen 2006 (CET)

[modifica] WND e definizioni brevi

Spesso vengono messe da aiutare o proposte delle cancellazioni voci molto brevi su termini tecnici. Qieste voci, pur essendo molto brevi (WND), contengono informazioni non ovvie. Un esempio:

	«Lǐ (in cinese semplifica si scrive 里) è un unità di misura di lunghezza pari a 500 metri, anticamente utilizzata in Cina.»

A questo punto penso sia il caso discutere un pochino su dove sia il confine tra WND e voce enciclopedica minima. Casi come quello citato suggeriscono che la lunghezza della voce da sola non basta. Sicuramente l'ovvietà dell'informazione è un punto da tenere in considerazione ("Il cane è un animale appartente ai mammiferi e ha quattro zampe" è ovviamente una definizione da dizionario ed è un'informazione troppo ovvia per essere utile). Pareri? Una piccola richiesta, cerchiamo di non mettere un +1 o -1 in questa discussione per almeno 24 ore. Cruccone (msg) 18:54, 5 apr 2006 (CEST)

Onestamente, penso che anche "Il cane è un animale appartenente alla famiglia dei mammiferi" abbia valenza enciclopedica, in quanto dà una serie di informazioni (è un animale, è un mammifero) corrette, che a prima vista potrebbero essere ovvie ma non è detto che lo siano per tutti. La discriminante naturalmente dovrebbe essere sempre il buon senso, ma dato che non ne abbiamo dobbiamo autolimitarci. Per cui, potremmo stabilire che il WND si applica semplicemente alle voci la cui definizione dà una unica informazione, e della lunghezza inferiore alla "riga" (anche se le differenze di risoluzione potrebbero creare problemi). Gatto Nero - (Sarò la tua spina nel fianco) 15:21, 12 apr 2006 (CEST)

Non si può generalizzare il discorso, perché le situazioni possono essere diverse. Riassumo per punti il mio pensiero, cercando di inquadrare alcuni casi tipici:

• microstub di due righe con contenuto di dubbio interesse enciclopedico: cancellazione semplificata;
• microstub con un paio di informazioni enciclopediche e almeno un link da seguire per approfondire il discorso: mantenere come stub;
• stub di 3, 4 o 5 righe, anche se wikificato, ma su un argomento di scarso valore enciclopedico: cancellazione ordinaria;
• stub, wikificato o meno, su un argomento "da dizionario enciclopedico", che contenga cioè la definizione da dizionario più almeno un'informazione enciclopedica e un link per approfondire: tenere, e se è wikificato e categorizzato nel modo corretto togliere il template stub;
• voce "da dizionario linguistico" che non potrà mai essere amplitata per poter contenere anche informazioni enciclopediche (ad es. verbi della lingua italiana, aggettivi, avverbi etc): spostare sul wikizionario e cancellare;
• voce "da dizionario linguistico" che però in futuro potrebbe essere ampliata per contenere anche informazioni enciclopediche (ad es. oggetti di uso quotidiano, attrezzi usati nelle industrie, tecniche utilizzate in qualche mestiere, componenti di edifici o mezzi di trasporto o macchinari etc): cancellazione semplificata solo se è a livello di microstub senza informazioni aggiuntive alla definizione da dizionario, in qualsiasi altro caso tenere come stub.

A questo punto la questione è: "come faccio a distinguere cosa ha (o potrebbe avere in futuro) un valore enciclopedico?" Le tecniche potrebbero essere molte e nessuna sarà mai perfetta o sempre affidabile. Ne suggerisco un paio senza troppa convinzione:

• la voce c'è su en.wiki o fr.wiki o de.wiki da un paio di mesi, è più di uno stub e contiene uno o due link a voci sicuramente enciclopediche: tenerla, e magari fare o suggerirne la traduzione;
• cercando la voce sul sito della Treccani o della Britannica viene fuori una definizione da dizionario con informazioni abbastanza particolareggiate, che di solito non stanno sui dizionarietti tascabili; a questo punto si deve immaginare di poterla copiare in wiki e di wikificarla: si riesce a piazzare due o tre link a voci enciclopediche? si? allora la voce potrebbe rientrare nei casi "da dizionario enciclopedico".

In ultima analisi, non mi sembra che si possa arrivare a stabilire regole ferree; si potrebbe però attrezzare una pagina con 20 esempi tipici di microstub e stub, suggerendo per ognuno la soluzione più adatta, riportando le considerazioni del caso ed eventualmente, per i casi dove "era/sarà possibile" un ampliamento, riportare la "versione ampliata" di quello che era uno stub, per far capire al cancellatore incallito che deve guardare anche al futuro della voce: il logo di Wikipedia è un puzzle in via di completamento e per completarlo servono tutti i pezzi, anche quelli più piccoli e quelli che "sembrano non incastrarsi da nessuna parte"... prima o poi si incastreranno, fidatevi. -- Lilja ^♫ 22:24, 20 apr 2006 (CEST)

Attenzione: con il tuo primo criterio stai bollando i stub come "non enciclopedici". --cryp | {{cancella subito}} 00:08, 1 mag 2006 (CEST)

+1 inserirei già l'esempio riportato in questa discussione. Amon(☎telefono-casa...) 01:43, 24 apr 2006 (CEST) +1 D'accordo, anche se non metterei il problema sul numero di righe. Anche una (due) sola riga potrebbe essere interessante (tipo l'esempio del li cinese). E poi su un argomento che può essere ampliabile in futuro non metterei alcuna cancellazione (tranne appunto che contenga informazioni troppo ovvie). --Gaetanogambilonghi 00:24, 30 apr 2006 (CEST) +1 bella l'idea della pagina, ma anche per me il numero di righe è sempre arbitrario.--Tantalas ·^{(Tra l'altro è anche un bell'uomo...)} 23:57, 30 apr 2006 (CEST)

E tra l'altro variano al variare della risoluzione dello schermo e del font utilizzato. --cryp | {{cancella subito}} 00:08, 1 mag 2006 (CEST)

Io metterei un unica precisazione, voci enciclopediche troppo brevi, ma che potrano essere ampliate, vanno comunque messe su wikt e fare gli opportuni rimandi ala futura voce enciclopedicha. Ribadisco un po maniacalmente che eventuali termini tecnici non meritevoli di una voce su wikipedia o parole difficili andrebbero linkati a wikt usand il tag [[Wikt:xxx|]] The doc post... 01:46, 1 mag 2006 (CEST)

• - con riserva. L'intenzione di Lilja è ottima. Ma del problema si è già parlato in passato. I sub-stub da molti (fra cui me) non sono visti molto bene. Può essere utile reiniziare a parlarne per approfondire il discorso lanciato da Lilja e giungere a una policy più definita, magari anche nel senso da lui indicato. Comunque, ripeto, mettersi d'accordo sul senso degli stub e dei micro-sub-stub o come li si voglia chiamare, è fondamentale. Con mezza nozione in croce, su una frase e mezza smozzicata non si fa una voce enciclopedica, e neppure un lemma da dizionario. :-) --Twice25 02:03, 1 mag 2006 (CEST)

• 0 Non so sinceramente cosa sia meglio, però ricordo a tutti che le voci devono stare un minimo di tempo nella categoria:Da aiutare Helios 09:36, 1 mag 2006 (CEST)

• 0 - Quoto Helios. Per quanto riguarda l'esempio (Li) vedrei la soluzione in una voce "Unità di misura cinesi" (ci sarà stata un'unità di misura di lunghezza inferiore al Li o no? ci saranno state unità di misura di peso e di capcità?) ed entro quella voce (certamente enciclopedica) un "Li" ci stava bene, ma messo da solo mi sembra una forzatura --Klaudio 11:57, 1 mag 2006 (CEST)

Scusa P0, non avevo letto quanto ha scritto tu, che è sostanzialmente identico alla mia idea --Klaudio 12:00, 1 mag 2006 (CEST)

È difficile individuare delle linee guida universali, anche perché una voce breve potrebbe essere completa nella sua brevità. L'esempio portato da Cruccone in effetti è una voce valida, certamente sarebbe stata più valida se l'autore si fosse speso cinque minuti in più e avesse fatto un piccolo elenco di unità di misura simili - da cui eventualmente in futuro scorporare ogni unità e farne voce a sé qualora il volume di materiale l'avesse consentito.
Spesso, più che dal numero di caratteri o dall'argomento affrontato, mi trovo (con tutti limiti del caso) a valutare una voce in funzione del lavoro che intuisco ci sia stato dietro per produrla. --Paginazero - Ø 11:30, 1 mag 2006 (CEST)

Secondo me, mentre un dizionario spiega il significato, l'etimologia e la pronuncia di una parola, un'enciclopedia ne espone le caratteristiche. Dunque, anche la voce "il cane è un mammifero a quattro zampe" è una voce enciclopedica. Certo che una voce così è un po' ridicola... Ottaviano ^{Al Foro Romano} 12:08, 1 mag 2006 (CEST)

IMHO definizioni brevi come quello dell'esempio andrebbero in un articolo raccoglitore o glossario (nel caso in esempio uno che raccolga unità di misura cinesi) con dei redirect - quando e se le descrizioni delle singole definizioni all'interno del glossario crescessero si potrebbero annullare il redirect e spostarvi l'informazione sulla voce in questione. --Moroboshi 13:01, 1 mag 2006 (CEST)

Una voce dovrebbe essere dignitosa e non far scappare da wiki chi la trova magari attraverso un motore di ricerca. Si potrebbe discutere a lungo sulla linea di demarcazione tra voce da dizionario e voce da enciclopedia ma sinceramente non ne vedo l'utilità pratica. Poiché WND non rientra tra i casi da cancellazione immediata, ogni voce proposta con questa motivazione (in canc. ordinaria o semplificata) è sottoposta al vaglio della comunità e questo è l'essenziale. Mi è capitato di usare questa motivazione, identica, per proporre una voce nell'uno o nell'altro sistema di cancellazione e l'ho fatto intenzionalmente considerando altri fattori sui quali non sempre è il caso di dilungarsi nella motivazione. Gli esempi di Cruccone mostrano come l'elasticità sia la prima regola. --Al Pereira 15:01, 1 mag 2006 (CEST)

Onestamente non vedo come si possa stabilire un criterio generale. Purtroppo (e per fortuna, IMHO) si tratta - comunque - di casi che andranno discussi di volta in volta. Nemmeno l'elencazione di Lilja mi lascia poi così convinto: su un verbo, ad esempio il verbo essere, se ne può (se ne dovrebbe) scrivere eccome (dall'etimologia, alla sintassi, alla valenza, alla comparazione nell'uso che ne viene fatto nelle diverse lingue fino agli utilizzi in citazioni famose... "To be, or not to be"). L'esempio portato da Cruc1 è poi certamente interessante ma, come già detto da altri, nel caso ne avrei suggerito l'integrazione in un più ampio glossario relativo alle unità di misura cinesi. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 19:42, 1 mag 2006 (CEST)

Quota Paginazero e gli altri: una voce troppo corta sta meglio insieme ad altre simili invece che da sola e mi pare difficile definire un criterio univoco. --MM (msg) 20:48, 2 mag 2006 (CEST)

Ditelo all Signor Motta o al Signor Garzanti, e soprattutto alle sue diletet figliolette! (le Garzantine) Ce ne sono eccome di voci fatte da 2 righe. Si vede che non sanno fare il loro lavoro. Credo che dovrebbero venire qui sopra ad ascoltare con attenzione i nostri dibattiti ed imparare il mestiere :(( --Fragolino - (segui il bianconiglio) 21:13, 2 mag 2006 (CEST)

In alcuni casi si può ricorrere al template "da unire" salvando voci altrimenti destinate a rimanere classificate "da aiutare" e infine cancellate. Per me il numero di voci di wiki conta meno della lora qualità Xaura 16:51, 5 mag 2006 (CEST)

[modifica] Dizionario enciclopedico

Sebbene condivida la differenza fra dizionario ed enciclopedia, la realtà è che alla fine i due strumenti si sovrappongono, tanto portare allo sviluppo dei cosiddetti dizionari enciclopedici. Nella Wikipedia inglese, i vari progetti sono integrati, ovvero posso, con particolari prefissi, creare collegamenti a parole presenti nel dizionario e da questo nell'enciclopedia, così come in Wikimedia e in altre iniziative dell'area Wiki. Mi sembra di capire che questo non funziona nella versione italiana. Credo sia importante farlo. Sto facendo riferimento a InterWiki. Cosa ne pensate se cerchiamo di implementare anche nella versione italiana questo meccanismo? È possibile? Qualcuno ci sta già lavorando?--Dario de Judicibus (Scrivimi) 10:46, 6 lug 2006 (CEST)

Lo schema dovrebbe essere questo

Se non ho frainteso, se n'è parlato recentemente al bar: guarda qui. Nemo 11:20, 6 lug 2006 (CEST)