שיחה:שמואל אליהו

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

חבל שאנשים לעיתים מזדרזים לבצע עריכות ושחזורים למידע לא מדוייק. 1. מדוע היה כתוב שהרב עונה לשאלות אינטרנט באתרים מוריה וכיפה? הרב הפסיק לענות בכיפה מסיבות מספר. כיום הוא עונה רק באתר מוריה, שהוא אתר שלו - ערכתי ותיקנתי.

2. מדוע צויין בצמוד לסיפור ביטול כתב האישום שהוגש נגד הרב, שהוא בוטל בעסקת טיעון? האם מספיק להביא לשם כך מקור מעיתון שנחשב לעיתון בעל דיעות פוליטיות אידיאולוגיות מוצהר? אתר עיתון הארץ טען משהו אחד, ואתרים אחרים כמו NFC, YNET טענו דברים אחרים. ב NFC נכתב שהרב טען כי לא ביצע שום עסקת טיעון, גם עורך דינו טען זאת. אני אישית שמעתי ממנו שלא היה צריך להתנצל ושלא עשה עסקת טיעון. העובדה שנותרה היא עובדת ביטול כתב האישום. - מחקתי את שאר ה"עובדות" הלא מוכחות.

3. כמו כן, עמותת קרן מורשת נסגרה בקיץ. חבל להתעקש ולרשום שהוא עומד בראש גוף שאינו קיים. הוא גם לא היה המנהל שלו, הוא תמיד היה אחראי חיצוני רבני.

4. לרב יש אתר בית שהוספתי, ומישהו שבמגמתיות עורך ומוחק לי כל ערך דתי שאני עורך, למרות הצהרתו להיותו אתיאיסט . אתר מוריה הוא אתר הבית שלו, ולכן החזרתי אותו לקישורים החיצוניים. --אביעד פניגשטיין 16:30, 19 יוני 2006 (IDT)

אם אתה מבקש שיתייחסו ברצינות לדבריך ראוי גם שאתה תדייק. לא היה כתוב "עסקת טיעון" אלא "עסקה". לפי כל אתרי החדשות הייתה עסקה כזו, גם אם ב-YNET קוראים לה "הסדר" ולא "עסקה". נתנאל 16:40, 19 יוני 2006 (IDT)

הסרתי את הקישור לאתר מוריה, משום שלא מצאתי בו רמז לכך שהוא אתר הבית של הרב אליהו, ובדף הראשי מופיעים מאמרים של רבנים רבים. מובן שהשארתי את הקישור לשו"ת של הרב אליהו באתר מוריה. דוד שי 23:46, 19 יוני 2006 (IDT)

גם אם לא כתוב במפורש, זה בהחלט "אתר הבית" של הרבנים אליהו. לא במקרה יש שם את "קול צופיך" שמפיץ את השיעור השבועי של הרב מרדכי אליהו, בוידאו ובדפי סיכום (אחד העלונים היותר מעניינים). ייתכן שזה לא קשור במובהק דווקא לבן זה, אבל זה יותר מסביר. DGtal 23:54, 19 יוני 2006 (IDT)

אם אפשר לתת קישור ממוקד לערכים של הרב אליהו (בדומה לקישור לשו"ת), מה טוב, אבל קישור לאתר שמכיל אוסף גדול של כותבים, אינו סביר. הרי באופן דומה, לא אתן בערך יוסי שריד (להבדיל, להבדיל) קישור לאתר "הארץ", רק מפני שמתפרסמים בו גם מאמרים של שריד. דוד שי 00:07, 20 יוני 2006 (IDT)

הטענה שלך הגיונית, אבל מנגד ספציפית האתר הזה פועל על פי ההנחיות של הרבנים אליהו. הם קובעים בסופו של דבר מה ייכתב שם. DGtal 00:11, 20 יוני 2006 (IDT)

אני תומך בדעתו של דוד שי לגבי קישור ממוקד יותר. ואני מטיל ספק ביכלתם של הרבנים לקבוע מה ייכתב שם - זה אינו התפקיד שלהם, ואני מניח שגם אין להם זמן לזה. בברכה, ינבושד.

האם בערך של הרב לנדא ניתן קישור לערך של חברת קוקה קולה, הפועלת לפי השגחתו? זה כתוב במפורש על הבקבוק. לא ראיתי כתב השגחה של הרבנים אליהו באתר מוריה. דוד שי 07:18, 20 יוני 2006 (IDT)

זה בערך מה שכתבתי. בברכה, ינבושד.

כן, דברי כוונו אל DGtal. דוד שי 08:05, 20 יוני 2006 (IDT)

שוב, אני מזכיר לכולם, כי אני מנהל הפיתוח של אתר מוריה וחבר הנהלת העמותה, לכן אני יכול להגיד לכם בצורה ישירה, חדה וברורה כי אתר מוריה הוא אתר שמשווק דרך תורנית ספציפית של משפחת הרבנים אליהו. בראשות האתר והקובע העליון, מצוי הרב שמואל אליהו. האתר שייך לו, ממומן במקורות מימון שהוא הביא. אני מצהיר בזאת, כי למרות ספקנותו של ינבושד, הרב שמואל אליהו מעורב בכל מהלכי האתר, עד לרמת המעורבות בפרטי העיצוב הכי קטנים שלו (אנחנו מעצבים אותו מחדש, והרב מעורב בכל). לכן זה לא דומה כלל לדוגמת "קוקה קולה" שנתן דוד שי, כי קוקה קולה אינה של הרב לנדאו. אבל אם יקים הרב לנדא אתר כשרות עבור גוף הכשרות שלו, האם האתר אינו שלו? התורה המשווקת באתר מוריה היא דרך מסויימת שהיא דרכו של הרב שמואל אליהו (ודרכו של אביו כמובן). מה זה משנה אם הרב הכותב באתר הוא הרב משה עמיאל (תלמיד מובהק של משפחת הרבנים אליהו), או הרב שמואל אליהו? אם כל כך מפריע לשים את הקישור ולטעון בהסבר: "אתר בית", הרי שאפשרי פשוט לרשום לידו "אתר המלמד את תורתו והגותו". אני מבקש להחזיר לפיכך את הקישור. --אביעד פניגשטיין 09:06, 20 יוני 2006 (IDT)

אני מאמין לכל מילה שלך, אבל מוטרד משני דברים:

• מדוע באתר עצמו אין הודעה, חתומה על-ידי הרבנים אליהו, המעבירה מסר זה? הרי ברור שאמירה ברורה כזו תעלה את קרנו של האתר.
• "אין שני נביאים מתנבאים בסגנון אחד", האם כל הרבנים הכותבים באתר מתנבאים בסגנון אחד? אני מקווה מאוד שלא. בערך העוסק במרדכי אליהו ובשמואל אליהו ראוי לתת הפניה למאמרים שלהם.

כמנהל הפיתוח של האתר, אולי תסדר בו אופציה להצגת כל המאמרים של מחבר מסוים (או לפחות כל המאמרים של כל אחד מהרבנים אליהו), ובא לציון גואל. דוד שי 20:26, 20 יוני 2006 (IDT)

דוד שי היקר, האמן לי שבשל דברים כמו אלו שציינת כעת, הוכנסתי על ידי הרב לעובי הקורה של הפרוייקט. האתר כיום אינו תוכנה שלי. התוכנה שאני עומד בראש הפיתוח שלה תעלה בעוד כחודש וחצי - חודשיים ואז אתה תראה שיש הכל. דרך אגב, לגבי החיפוש הספציפי שביקשת, יש כזה. בכל אופן, אני עדיין עומד בעמדתי שאתר המייצג תורה, של רב, הוא שלו וראוי להופיע. כלל הרבנים האחרים הם תלמידים מייצגים. --אביעד פניגשטיין 15:16, 21 יוני 2006 (IDT)

אם יש חיפוש שמביא רק את מאמרי הרב, תן קישור אליו ונסגור עניין. אם כוונתך לחיפוש בגוגל, שמביא כל דף שהרב מוזכר בו, זה לא רציני. דוד שי 21:36, 21 יוני 2006 (IDT)

קודם כל, בדיוק כשם שהובא סיכום שאלות של הרב באתר מוריה, כך בדיוק, אותו מנוע. שנית, תרשה לי למחות נמרצות על ההצעה שלך שאינה טובה בכלל. בדיוק כמו שרב כותב ספר, כיום רבנים מקימים אתרי אינטרנט. ההבדל היחיד בין ספר לאתר, שספר כותבים וזהו, ולכן ממילא זה רק הרב כותב. אתר אינטרנט צריך פי כמה השקעה, ולכן יש לכל רב תלמידים שבפיקוחו ואישורו עונים תשובות. תשובה שלהם שווה תשובת הרב, כי הם תלמידיו והם השיבו על פי הנחיותיו. לאנשים דתיים הדבר מאוד משמעותי. אני חושב שבכל הדיון הזה ראוי לשים על השולחן בצורה מלאה את העובדה שיש גם ציבור דתי של בני ישיבות שצריך לאפיין גם לפיו את הדברים. --80.178.15.221 00:10, 22 יוני 2006 (IDT)

זו גישה מעניינת, אבל אני דבק בגישה שבערך שעוסק באדם, ראוי להציג את כתבי האדם, ולא את הכותבים בפיקוחו. ושוב אני שואל: מדוע אין בעמוד הראשי של האתר הודעה ברורה שאומרת "אתר זה נכתב בפיקוחו ובאישורו של הרב שמואל אליהו"? זה מידע מאוד משמעותי. דוד שי 08:06, 22 יוני 2006 (IDT)

כפי שהסברתי כבר. לציבור הדתי יש את ההתנהגויות שלו. בציבור הדתי לא צריך לומר ולכתוב את מה שידוע, ברור ומוכר. כל אדם שאתר מוריה פונה אליו, יודע שהאתר זה האתר של משפחת הרבנים לבית אליהו. יותר מכך אין צורך. ככה אצלנו הדתיים. לגבי איזכור האתר, אם כך, אני אעשה דבר פשוט. איש לא יוכל לטעון שמוריה אינו גוף הראוי להיות שייך באיזכור פועלו של הרב, ולפיכך בתוך הערך, בין פועלו ומעשיו, אני אכניס איזכור גם לזה עם הפנייה. --אביעד פניגשטיין 08:44, 25 יוני 2006 (IDT)

[עריכה] הורדת הטענה לביטול כתב האישום בגלל הסדר

מטרת אנציקלופדיה, כמו שאני מבין זאת, היא לספר עובדות. אולם, מי קובע את העובדות? מעריב? ידיעות? או אולי הארץ, שאותו החליט להביא מי שכתב את טענת ההסדר של עסקת הטיעון? ומי אמר שהקובע הנכון של העובדות הוא לא NFC, שבו היתה הסתייגות וטענות כי הפרקליטות טוענת כך, והרב ועורך דינו טוענים אחרת? ואם כל אלו יכולים לשמש כעובדות אנציקלופדיות, מדוע לקפח את ערוץ 7? שם אפילו לא מזכירים עסקת טיעון בכלל?

אין לעיתון מסויים זכות וטו על אמינות עובדתית, ואפילו כולם ביחד אינם עובדה. האם אתם הייתם רוצים שיספרו עליכם בעתיד עובדה שאולי לא היתה ולא נבראה, רק כי עיתונים החליטו שהיא נכונה?

לסיכון, הסרתי את ההסבר לסיבת ביטול עסקת הטיעון. אם היה הסדר או עסקה כזאת, הרי שיש להם הסכם כתוב. אם מישהו רוצה להוסיף את הטענה לערך, שיביא קישור או הוכחה לקיום מסמך הסדר כזה. לא יתכן שהיה הסכם ואין מסמך, וגם לא שמעתי שהיה איסור לפרסם מסמך כזה. היה הגיוני לפרסמו על ידי הפרקליטות אם אמנם היה, בייחוד אחרי שהרב הכחיש קיומו, ובייחוד לאור העובדה שמי שיקרא את דבריו בערוץ 7, יראה שהוא חזר והדגיש שהוא עומד על דבריו הקודמים. --אביעד פניגשטיין 10:56, 20 יוני 2006 (IDT)

אתה צודק בכך שאין לעיתון מסוים זכות וטו על אמינות עובדתית, אולם הבה נבחן את העובדות. הארץ, YNET, NRG, בחדרי חרדים, הצופה וגם NFC דיווחו על קיומו של הסדר (לא בהכרח עסקת טיעון, ובערך לא נכתב הביטוי "עסקת טיעון"). אתר ערוץ 7 הוא היחיד שמתעלם לגמרי מן העסקה, מה שמעיד בעיניי על פגם חמור באמינות הדיווחים העיתונאיים שלו. בכל אופן, רק ב-NFC מובא שהרב מכחיש את קיומו של ההסדר.

הפיתרון הוא לא להעלים את המידע על העסקה אלא לייחס אותו למקורותיו. אני מציע את הניסוח הבא: "ביוני 2006 בוטל כתב האישום. לפי הדיווחים בעיתונות הפרקליטות ביטלה את כתב האישום בעקבות הסדר שלפיו נדרש הרב להבהיר כי "כוונתו היתה רק לסטודנטים תומכי טרור, וכי הוא מכבד כל אדם באשר הוא אדם, יהודי כערבי, וכי יש לנהוג בכבוד בכל אדם" [קישור להארץ], ואולם הרב עצמו טען כי לא התחייב להסדר כזה [קישור ל-NFC]". אני מקווה שהניסוח הזה מקובל עליך. נתנאל 13:18, 21 יוני 2006 (IDT)

נתנאל שלום. טיעון כמו שאתה טוען הוא ממש שגוי. אנציקלופדיות לא מבוססות על עיתונים. שאלתי מדוע אין מסמך. אם תבוא לבית משפט ותתבע לדין מישהו על הפרת חוזה שאתה טוען שיש לך והוא טוען שלא היה ולא נברא, ואין לך מסמכים, האם יעזור לך שהעיתונים יתמכו בך? זה אולי יעזור לציבור להאמין שאתה צדיק והוא רשע, אבל מטרת אנציקלופדיה אינה נקיטת עמדנה, אלא עובדות. אתה ואני יודעים שעסקת טיעון מקבלת תוקף רשמי של שופט ויש לה פרוטוקול מוסכם. שנינו יודעים שכבר ראינו כאלו פרוטוקולים מעל גבי עיתונים. אם והיה ויוצג כזה, אזי טיעונך צריך להיכתב באופן בלתי מעורער. אם אין כזה, אז אין הסכם. אתה מצפה מעיתונים ללמד אותך הסטוריה? רוצה להיזכר במקרה החומצה שלא היתה בכפר דרום? האם נפרסם את קיומה רק כי YNET אמר? בכל אופן, המשפט שאתה מציע הוא לגמרי לא אנציקלופדי. ראית פעם משפטים מסוג זה באערכים אנציקלופדיים? --אביעד פניגשטיין 15:14, 21 יוני 2006 (IDT)

שלום אביעד,

א. בפעם השלישית (לספירתי) אתה מדבר על "עסקת טיעון", למרות שלא על זה מדובר. ברור שלא מדובר כאן בעסקה רשמית וכתובה, ואיש גם לא כתב את זה בערך. אני מבין מהידיעות בעיתונים, שבפרקליטות מתרשמים שיש הסכמה (כנראה לא רשמית, וכנראה גם לא כתובה), או הסדר, שהם יבטלו את כתב האישום בתנאים האלה והאלה. אם זו דעתם, היא צריכה להתבטא במידע שאנחנו מוסרים לקורא ואיננו יכולים להסתיר אותה. ובכל אופן הטענה שלך שיש להציג מסמך כתוב לא רלוונטית.

ב. אנציקלופדיות לא מבוססות על עיתונים - אכן, האנציקלופדיות המדעיות, הרשמיות לא מבוססות (בדרך כלל) על עיתונים; אבל באף אנציקלופדיה רשמית ומדעית לא תמצא ערך על הרב שמואל אליהו. הייחוד של ויקיפדיה, שיש בה ערכים על נושאים עדכניים ולא כל-כך אקדמיים, מחייב אותה להסתמך גם על מקורות לא לחלוטין מוחלטים. הרי אם נחפש מידע במקורות אקדמיים או רשמיים על הרב שמואל אליהו הערך יצטמצם לשורה וחצי (תאריך לידה (?), היותו בנו של אביו והיותו רב העיר צפת). הדרך שלנו להתמודד עם העובדה שאנחנו משתמשים במקורות לא רשמיים היא לייחס את העובדות, הטענות וההערכות לאומריהן, וכך לאפשר לקורא להכריע בעצמו מה נכון ומה לא; ההנחה היא שהקורא מספיק אינטיליגנט להחליט אם הוא מאמין לעיתון הארץ, או לערוץ 7, או לדובר של הרב, ובלבד שהוא יודע מי אמר מה.

ג. לפיכך טענתך כי המשפט שהצעתי אינו אנציקלופדי אינה נכונה - הוא אנציקלופדי במסגרת הנסיבות: הוא מוסר לקורא את מה שפרסמו כל כלי התקשורת בישראל, תוך ייחוס הפרסומים למפרסמים, ומציג גם את הטענות הנגדיות, שוב תוך ייחוס מתאים. ושים לב שהוא מוסר עובדות ברורות בלבד: נניח שלא ברור אם קיימת עסקה או לא; אבל ברור לגמרי שלפי הדיווחים בעיתונות הייתה עסקה כזו. נתנאל 16:43, 21 יוני 2006 (IDT)

בוויכוח זה נראה לי שראוי לחכות מעט: אם אכן התחייב הרב להבהיר את דבריו, הרי יעשה זאת בפומבי, ונוכל להפנות במפורש להבהרה זו. אם לא התחייב, אין על מה לדווח. אם התחייב ולא יקיים, חזקה על הפרקליטות שתטפל בכך. בשלב הנוכחי, הנוסח שיצר אביעד טוב בעיני. בהערת אגב אציין שאתר nfc מספר על "עשרה יהודיות", איך אפשר להסתמך עליו? חוץ מזה, אביעד, איך זה שלכולם יש תמונה של הרב ורק לנו אין? דוד שי 21:31, 21 יוני 2006 (IDT)

דוד היקר שלום וברכה. לגבי טענתך על NFC, האתר עד היום נמצא מאוד אמין. העיתונאי העומד מאחוריו הוא יואב יצחק, ואני לא חושב שיש מישהו שיכול להשיג כלפי העיתונאי הכמעט יחיד ברמתו, שמעולם לא ניצחו אותו בתביעת דיבה או לשון הרע. אני לא יודע על איזה דיווח אתה מדבר, אבל כשכולם הסתירו ממך את פרשיות אולמרט, NFC פירסם וכשכולם הסתירו את מה שהמבקר כתב על מגורשי גוש קטיף, הוא פרסם. מדוע כולם משתיקים דברים שלא נוח להם? אני חושב שעלינו לעודד אתרים בלתי תלויים שכאלו. לגבי תמונה של הרב שמואל, אם הייתי מצלם אותו, הייתי בשמחה מביא. אני אנסה לבקש מחבר שלי, צלם, שיש לו. את ראש הישיבה שלי באלון מורה, הרב אליקים לבנון, למשל, אני אישית צילמתי, וכזאת גם אחת התמונות שהעליתי שם בערך שלו. ולגבי נתנאל. נתנאל היקר, הטיעון שלך כי אתה מצפה שרק בגלל שהפרקליטות אמרה משהו, שאיננו יודעים לגביו דבר, צריך יהיה להכניס קטע שלם לערך שמיועד להיות רלוונטי ואנציקלופדי, היא צורה קצת יותר ליברלית ומתונה, מלומר "הוא רב, הוא ימני, חייבים לנצל את ההזדמנות להציג אותו בצורה בזויה". זכור, כי קצת קשה לצפות מרב ומנהיג ציבור, שבסך כל הסיפור הביא ציטוט מספר ההלכה המרכזי, השולחן ערוך, לחזור בו מציטוט בשולחן ערוך. --80.178.15.221 23:54, 21 יוני 2006 (IDT)

בן אדם, התייחסתי רק לעובדה שכתוב שם "עשרה יהודיות", לא לכל האתר (שגם אני מסתמך עליו לעתים). דוד שי 08:01, 22 יוני 2006 (IDT)