שיחה:עמי אילון

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

אם אינני טועה, חיסול יחיה עיאש היה כאשר כרמי גילון עוד היה בראש השירות. הוא פרש סמוך לחיסול. אבינעם 21:10, 20 אפר' 2005 (UTC)

עפ"י הביוגרפיה של כרמי גילון, הוא חיכה עד אחרי החיסול בשביל לפרוש, צריך לתקן את הערך. טרול רפאים 21:14, 20 אפר' 2005 (UTC)

ובכל מקרה צריך לתקן אותו. לכתוב "יצירת מופת" על חיסול?! (שלא לדבר על עשרות הישראלים שנהרגו בגללו אחרי זה). וחוץ מזה הערך לוקה בחוליים הקבועים של ערכים של Mathnight (שנקנס בזאת ב=10 זלוטי חדשים על שימוש כפול בערך הזה בביטוי "מחנה ה"). eman 22:23, 20 אפר' 2005 (UTC)

אני מבקש ממך לקרוא את הערך ביסודיות, לא המבצע עצמו הוא יצירת מופת אלא המודיעין לקראתו. ובכל מקרה זה לא רלוונטי. טרול רפאים 22:29, 20 אפר' 2005 (UTC)

ואתה נקנסת ב !10 זלוטי חדשים על הערות מעצבנות והרעלת בארות. מחנה השמאל הוא ביטוי לגיטימי וסה"כ אם לא מנסים להתחכם אפשר להבין למה הכוונה. בקשר לשאר ראה את ההערות של טרול רפאים. MathKnight 22:55, 20 אפר' 2005 (UTC)

הביטוי לכשעצמו הוא לגיטימי. הבעיה היא שאתה מכניס את אותו לכל מקום (והבעיה שלי היא עם "מחנה ה" ולא משנה עם זה השמאל, הימין, והכי גרוע המרכז). זה גורם לכתיבה להיות ברמה עיתונאית ולא אנציקלופדית.

ועכשיו אני אספר לך מאיפה הא רעיון הקנס (ואסתכן בזה שיחשבו שנדבקתי מבן הטבע):

כמה פעמים עשו אצלנו במחלקה יומיים של "גחיגת פיזיקה בנגב" שהיו יומיים של אוסף הרצאות, די משעממות ומייגעות, אבל בשדה בוקר. אז כשלתלמידי שנה ב' נמאס מכל ההרצאות שהם לא הבינו בהן כלום, מישהו מהם אמר משהו כמו: "מעכשיו, נתחיל להטיל קנסות על המרצים: על כל נוסחה - שקל. על כל המילטוניאן - חמש שקל!". eman 23:03, 20 אפר' 2005 (UTC)

1. אתה אכן מזכיר את בן הטבע.
2. הרעיון לא מקורי (אפילו בתיכון המסכן שלי שמעו על זה).
   • אבל לא עם המילטוניאן! eman 07:54, 21 אפר' 2005 (UTC)
3. אני חושב שיותר פרודוקטיבי לשנות את הנוסח במקום להתווכח ואכן עשיתי זאת. טרול רפאים 23:06, 20 אפר' 2005 (UTC)

לא, ממש לא יותר פרודוקטיבי לשנות את הנוסח, כי זו תופעה שחוזרת שוב ושוב ושוב ושוב. ידידנו MathKnight רואה כל דבר דרך משקפי "מה מחנה השמאל אמר", "מה מחנה הימין אמר", "ומה מחנה המרכז אמר". וזה מה שגורם ליותר מידי ערכים פה להראות כמו סיכום הטוקבקים. צריך להפסיק עם הגישה הזו פעם אחת ולתמיד! eman 23:28, 20 אפר' 2005 (UTC)

אולי תסביר אחת ולתמיד מה כל כך גרוע במונח הזה. גישת ה NPOV של ויקיפדיה טוענת שעבור נושאים שנויים במחלוקת עדיף לו להסתיר את המחלוקת אלא להציג בצורה שווה ומאוזנת את הדעות השונות בקשר לאותו נושא. גישה זו נכונה בייחוד לגבי אנשי ציבור ופוליטיקאים, שלעיתים נעשים מפורסמים רק בגלל המחלוקות לגביהם. אז עדיף ערך המפרט את הדעות השונות בקשר לפוליטיקאי, ש"נראה כמו סיכום טוקבקים" מאשר ביוגרפיה אנמית על אבשלום וילן שבקושי מלמדת משהו על האיש או מדוע בכלל צריך להיות איכפת לנו ממנו או לשים עליו מאמר אנציקלופדי (שבסה"כ די מסכם את הדף שלו באתר הכנסת). אגב, בכדי להבהיר - אני לא בעד מחיקת מאמר זה או מאמרים אחרים הנוגעים לאנשי ציבור. מאמרים אלה חשובים ויש להשאירם. MathKnight 07:41, 21 אפר' 2005 (UTC)

הבעיה היא השימוש שלך בו. אתה מנפח דברים איזוטריים לחלוטין, ואז מביא כל מידי דעות פופוליטיות שכבר בעת כתיבתם פג תוקפם.

אתה משתמש בדברים האלה בשביל להוכיח כביכול נקודות פוליטיות מסויימות שמענינות אותך. ומעבר לזה שאתה משתמש בטכניקה שכאילו שומרת על כללי ה NPOV בשביל צרכיך הפוליטיים, אתה עושה את בשביך דברים שהם באמת איזוטריים.

ובכלל, יש לך בעיה חמורה להבחין בין עיקר לטפל, והתוצאה היא ערכים כתובים רע ובצורה מסורבלת. ואגב הבעיה הזו היא לא רק בערכים הפוליטיים, אלא גם בערכים הפיזיקליים שלך (שלמרבה הצער התיקון שלהם דורש הרבה יותר כוחות ממש שיש לי עכשיו, אבל תאמין לי שכל הזמן אני חושב על זה). eman 07:54, 21 אפר' 2005 (UTC)

שוב, אתה נכשל להסביר בדיוק ממה אתה לא מרוצה וגולש ישר למטח מכוער של התקפות אישיות. הדבר ה"מוזר" הוא זה שאתה היחיד בא אלי בטענות, והגישה שלך רק מעלה את המתחים ולא תורמת כלום. MathKnight 08:20, 21 אפר' 2005 (UTC)

טעות שלי. התבלבלתי. העברתי את הפיסקה לערך על גילון. MathKnight 22:55, 20 אפר' 2005 (UTC)

תוכן עניינים 1 הציטטות מההפגנה, ועוד ביקורת על הערך 2 ובחזרה לעובדות 3 צל"ש הרמטכ"ל 4 שינוי הקטגוריה של הערך 5 מה קדם למה?

[עריכה] הציטטות מההפגנה, ועוד ביקורת על הערך

הציטטות מההפגנה ארוכות הרבה הרבה הרבה יותר מידי. זה מפרך, ולא ברור מה הנקודה. לאור זה שקיים קישור , אפשר אולי להוריד אותן בכלל, ולהביא רק את הקישור, ולסכם בקצרה את מה שהוא אומר. או אפשר להשאיר משפט שניים. הציטוט הארוך כל כך רק מזיק לבהנת הנושא במקום להועיל לו. גם יצם קיום הפסקה של "הפגנות" תמוהה ביותר.

גם יוזמת המפקד הלאומי התחילה הרבה לפני תאריך ההשקה, אני עכשיו מחפש לבדוק מתי בערך.

ובכלל, הערך כתוב רע, הוא עושה מנקודה אחת, ולא הכי חשובה אצל עמי איילון את עיקר דרכו הפוליטית ומנפח אותה מחוץ לכל פרופורציה. אני עכשיו מחפש מקורות בשביל לבסס דברים מסויימים שאני זוכר, ושצריכים להיות כתובים בערך. אגב, צריך גם להזכיר את הזיגזגים שהוא עשה בכל מיני דברים (בין השאר בזה שהוא בהתחלה אמר שהוא לא ייכנס לפוליטיקה) אבל גם את זה אני מקווה לעשות בקרוב. eman 08:04, 21 אפר' 2005 (UTC)

הציטטות שלו מההפגנה די מייצגות את עמדותיו ואת פועלו, ולכן החלטתי לתת להם לדבר בשם עצמם (בין השאר, בשביל שלא תחליט שיש למחוק את הטענות כי אני ממציא דברים על דעת עצמי).

יש דברים חשובים שצריכים להיות בערך? סבבה. תוסיף אותם, אל תמחוק את כל השאר.

הזיגזגים של איילון? בהחלט שהוזכרו בערך, ראה פיסקה ראשונה על פעילותו הציבורית.

על המפקד הלאומי העדפתי לרשום פסקה קצרה ולהפנות את הקוראים למאמר הראשי בשביל עוד מידע עליה.

סעיף ההפגנות חשוב כי זה כרגע הבולטות הציבורית של איילון. איילון, במודע או שלא, מיצב את עצמו בתקשורת ובדעת הקהל כזה שמנסה לפשר ולהידבר בין ימין ושמאל. בין אם אתה אוהב את זה ולא, זה צריך להיות מוזכר בערך - מאחר וכרגע זו פעילותו הציבורית העיקרית של איילון בנוסף למפקד הלאומי.

MathKnight 08:13, 21 אפר' 2005 (UTC)

אתה פשוט לא צודק. לא זו הבולטות הציבורית של איילון. אין לי שום בעיה עם הנקודה הזו. רק ניפחת אותה מעל ומעבר לכל פרופורציה, בצורה שהיא לא רק מאפילה על דבריםפ חשובים לא פחות ואפילו יותר, אלא אפילו מצליחה מרוב ניפוח להסתיר את עצמה. eman 08:23, 21 אפר' 2005 (UTC)

רוב הידיעות שאני קראתי בעיתונות על איילון היו דווקא בנושא זה. נכון שהוא בולט גם בזכות הרקע הצבאי והבטחוני שלו, אבל אלה כוסו (אם כי בקצרה מידי לטעמי, אבל אני מאמין שזה יורחב בקרוב) אבל מהי פעילותו הציבורית? המפקד הלאומי - כיסינו (רוצה להרחיב? סבבה). היותו חבר זוטר ביותר במפלגת העבודה? ממש לא. במה בדיוק הוא בולט בפעילותו הפוליטית/ציבורית? את הנקודה על הדברות רשמתי ממש במשפט או שניים, ואת הנאום בהפגנת מטה הרוב מצאתי לנכון להביא בהרחבה מכיוון שבו איילון מפרט בבהירות ובאופן חד משמעי את משנתו הפוליטית. האם זה ארוך מידי? יתכן. מאחר שלא מצאתי דרך טובה לקצר זאת החלטתי להביא זאת כך. עדיפה שלמות המידע מאשר ניסיון מאולץ לשים את הנאום במיטת סדום. אין צורך להתקמצן על מקום. MathKnight 08:29, 21 אפר' 2005 (UTC)

אני מסכים עם עמנואל. הציטוט חורג בגודלו ויוצא מכל פרופורציה. אתה יודע כמה ציטוטים של פרס אפשר להביא? אפשר למלא בהם את כל הויקיפדיה. אני בדעה שצריך להוריד את הציטוט כליל או להשאיר שורה בודדת ממנו. אי אפשר להפוך את ויקי לבמה לנאומים פוליטיים. גילגמש • שיחה 08:33, 21 אפר' 2005 (UTC)

אתה מוזמן לנסות לתמצת את נאומו, אם אתה רוצב. יתכן שהציטוט ארוך מידי אבל הוא מאוד מייצג. MathKnight 08:41, 21 אפר' 2005 (UTC)

מכיוון שאני שמעתי את עמי איילון כמה וכמה פעמים בסוגים שונים של פורומים, ובתקופות שונות, אני יודע שההתרשמות שלך כאילו זה עיקר משנתו היא מופרכת לחלוטין. כמו שאמרתי אני לקחתי את זה על עצמי, ובקרוב אני אוסיף דברים שצריך.

גם בניגוד לדברי חלוץ אין פה הרבה מקום להוצאת דברים מהקשרם, לכן אין צורך בדברים המלאים, או אפילו בציטוט כלל. אבל אם אתה לא מסוגל לעשות את זה, נעשה את זה בשבילך.

בכל מקרה נכון שלא צריך להתקמצן על מקום, אבל גם לא צריך לבזבז את תשומת הלב של הקורא, ולהתגרות בסבלנותו. eman 08:36, 21 אפר' 2005 (UTC)

לא אמרתי שזה עיקר משנתו אלא חלק חשוב בה ובמידה רבה החלק שאיתו הוא מזוהה בציבור. יש עשרות פוליטיקאים מהשמאל שתומכים ביציאה מעזה, יש רק בודדים שבאמת פועלים להידבר עם המתנחלים. לכן, איילון זוכה לייחוד בתחום זה. שמעתי מספר ראיונות איתו, כולל אחד ב"ערב חדש" בו עיקר הראיון נסב על הצורך להידבר ולהקטין את השסע בעם.

בקשר לתמצות הפסקה, אני לא ממש סומך עליך שאתה עושה זאת באופן הוגן. אני מעדיף שמישהו אחר, נייטרלי יותר, יעשה זאת.

MathKnight 08:41, 21 אפר' 2005 (UTC)

[עריכה] ובחזרה לעובדות

יש בNFC קצת עובדות לגביו, כמו שנת לידה (1945) והעובדה שהוא גדל בקיבוץ מעגן. ערןב 00:05, 22 אפר' 2005 (UTC)

[עריכה] צל"ש הרמטכ"ל

קבלת צל"ש הרמטכ"ל על ביצוע 22 פעולות ללא נפגעים מופיעה ב-NFC וב-MSN (ואפילו בניסוח זהה...), אולם לא מופיעה באתר בעוז רוחם בו מפורטים כל העיטורים. האם להשאיר את המשפט הנ"ל? (ואפשר כבר להוריד את התבנית "בעבודה"...). בתודה. אבינעם 07:03, 26 אפר' 2005 (UTC)

אולי שווה להוסיף, כי זה לא ממש עולה מהטקסט, שאילון יתמודד בפריימריז הקרובים של מפלגת העבודה (נכון, לא לראשות המפלגה) והוא לא רק חבר במפלגה כמו שאפשר להבין מהערך. תודה :)

[עריכה] שינוי הקטגוריה של הערך

הערך עוסק בעמי איילון כאיש ציבור, כפוליטיקאי, ולא בתפקידו כמפקד חיל הים הישראלי. מציע להעביר את הערך כולו לקטגוריה העוסקת בסכסוך הישראלי-פלשתינאי, ולהוציא אותו מקטגוריית 'אדמירלים'. שמחה 05:35, 15 דצמבר 2005 (UTC)

הערך אינו ראוי להיות בקטגוריה העוסקת בסכסוך הישראלי-פלשתינאי, הרי עמי איילון אינו לב הסכסוך. גם אם עמי איילון, שזכיתי להימנות עם הזוטרים שבחייליו, לא היה עושה דבר לאחר סיום תפקידו בחיל הים, הוא היה ראוי לערך בוויקיפדיה, ולכן ראוי להופיע בקטגוריה 'אדמירלים'. יש להצטער על שחלק זה בקורותיו קצר כל כך בוויקיפדיה. דוד שי 06:16, 15 דצמבר 2005 (UTC)

אני מסכים עם דוד שי. מאחר שאיילון היה מפקד חה"י, יש להוסיפו לקטגוריה זו, בתקווה שבעתיד יבוא מישהו וירחיב את הפסקה על שירותו הצבאי. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 06:23, 15 דצמבר 2005 (UTC)

[עריכה] מה קדם למה?

"לדעת אילון האינתיפאדה... הייתה תוצאה של תיסכול רב שנים של הציבור הפלסטיני... מהתרבות המחסומים ומההשפלות בהם..."

האמנם היו מחסומים לפני האינתיפאדה? ממה שידוע לי, לפני האינתיפאדה המעבר בין השטחים לישראל היה חופשי, על אחת כמה וכמה המעבר בין חלקים שונים של השטחים.--Metal-wikiped 15:10, 27 מאי 2006 (IDT)