Discusión:País Vasco

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[editar] Varios

Vaya, yo hubiera jurado que se ilegalizó Batasuna por no condenar atentados de ETA; hasta donde yo sé no se han probado vínculos de Batasuna con ETA, ni en su día de las coordinadoras que le precedieron. Willy 21:08 29 mar, 2004 (CEST)

Ponlo como quieras. ManuelGR 21:22 29 mar, 2004 (CEST)

Ni hablar, yo en este artículo no escribo, y menos sobre ciertas cuestiones. Willy 21:25 29 mar, 2004 (CEST)

Los hispanohablantes llaman País Vasco a lo que antes llamaban Vascongadas. Lo que hoy es la Comunidad autónoma vasca. Los sentimientos nacionalistas o antinacionalistas no tienen cabida en la enciclopedia.

Esto es una enciclopedia en español. Y en este idioma escribimos Vizcaya y Guipúzcoa, del mismo modo que escribimos Londres aun sabiendo que el nombre oficial es London.

Vascuence sí tiene uso en la comunidad hispanohablante, a la que está dirigida esta enciclopedia. Euskera es una palabra vascuence que se ha incorporado al español de España, pero no al del otro lado del charco. --Sanbec 15:20 28 jun, 2004 (CEST)

Sanbec: Euskera si que lo admite la RAE por lo tanto es común para España e Hispano América, respecto a tocar el articulo, por "Según la visión nacionalista vasca" me parece retrogrado y fuera de contexto, -- es como: según ellos, yo no lo digo, aunque lo digo, -- espero que antes de tocar un articulo lo analices.

Sí la RAE lo admite, pero la RAE no impone, sólo recomienda y recoje el uso. Tambien están recogidas palabras usadas en otros países que no lo son en España.
Como puedes ver en el historial, yo no he tocado este artículo, así que el que no lo ha analizado eres tú. --Sanbec 10:27 6 jul, 2004 (CEST)

Pako N.: En cuanto a la denominación del idioma. Tenemos Euskera, eusquera, vasco, vascuence o lengua vasca. El Estatuto de Autonomia de la Comunidad Autónoma Vasca denomina, en castellano, al idioma euskera. y la Real Academia de la Lengua Vasca -con ambito en siete territorios y reconocida por los estados español y francés, denomina al idioma euskera o lengua vasca (aún en castellano). La denominación utilizada entre la comunidad vasca hispanohablante de hispanoamérica y por la mayoria de los vascos europeos es de euskera o vasco (inglés basque).

Aún así, el termino vascuence se podria permitir para los dialectos del vasco, pero el idioma oficial de Euskadi es el euskera o vasco unificiado (idioma utilizado en prensa, radio y televisión) y no el vascuence -termino solo utilizado para los dialectos- (utilizados en un ámbito familar más restringido).

ESTATUTO DE AUTONOMIA. Artículo 6 1.- El euskera, lengua propia del Pueblo Vasco, tendrá, como el castellano, carácter de lengua oficial en Euskadi, y todos sus habitantes tienen el derecho a conocer y usar ambas lenguas.

Sobre "hispanohablantes llaman País Vasco a lo que antes llamaban Vascongadas". Falso. Algunos hispanohablantes llaman País Vasco al territorio vascongado (no todos). El termino vascongado (asimilado al que habla vasco), proviene del s. XVII-XVIII y fue recuperado por el franquismo para no utilizar el termino vasco. Originalmente se utilizaba el termino vascongado para los vascoparlantes de Bizkaia, Gipuzkoa, Alava, Navarra, Cantabria, la Rioja y Burgos, distinguiendo a estos de los vascos originales -provenientes de los vascones, asentados en Navarra-.

Los vascos hispanohablantes de América, agrupados en los Centros Vascos, utilizan el término País Vasco para referirse a los siete territorios(que efectivamente son territorios y no provincias). Recogiendolo incluso en los propios estatutos de los centros. El termino también aparece en obras como la "Colección Asentamientos vascos en el territorio argentino 1580-1810" o en seminarios y cursos realizados -en castellano- por Instituciones y Universidades Hispanoaméricanas y Norteaméricanas, como puede ser la l'Association des Basques du Québec, Cambridge University, Center for Basque Studies de la Universidad de Reno,... y un amplio, amplisimo etcétera.

Los no vascos de hispanoamérica, en general, no saben si el País Vasco es la Comunidad Autonoma Vasca o es una zona en los Pirineos o qué es... y es normal, ya que un Europeo, en general, tampoco sabe cuales son los limites de Jujuy o cuales son las regiones de la maravillosa Costa Rica.

Son diferentes los terminos vasco politicos y socioculturalmente, y estos ultimos son los que perviven. No hagamos una utilización nacionalista vasca, ni nacionalista española.

"Y en este idioma escribimos Vizcaya y Guipúzcoa". Escribimos ¿¿??. Ruego que se visite la página oficial de la Diputación de Bizkaia y Gipuzkoa y se vea cual es el nombre oficial EN CASTELLANO de estos territorios. Bizkaia (http://www.bizkaia.net/home/ca_index.asp) y Gipuzkoa ( http://www.gipuzkoa.net/index-c.html). No seamos intransigentes y al menos aceptemos TODOS las diferentes sensibilidades.

No, ni la Diputación de Vizcaya ni la de Guipúzcoa, ni el Gobierno español, ni el Estatuto, ni la Constitución, ni el Papa tienen ninguna potestad para decidir sobre el idioma. El idioma lo deciden sus hablantes y la RAE recomienda y recoje los usos. Si escribo Gipuzkoa, en español leo |Jipuzcóa|. Aceptar sensibilidades no puede pasar por maltratar un idioma. Insisto, esto es una enciclopedia en español, dirigida a todos los hispanohablantes, no sólo a los vascos. Para escribir Gipuzkoa y Bizkaia existe una Wikipedia en eusquera, ¿porqué no ayudais a esa Wikipedia hermana, que falta le hace? --Sanbec 10:27 6 jul, 2004 (CEST)

Amigo Sanbec, colaboro en las wikipedia y otras webs que puedo. Sin importarme el idioma (castellano,asturianu - bable, vasco o inglés). Pero tomo tu frase "El idioma lo deciden sus hablantes". Y la mayoría de los vascos -4.500.000 personas- castellanoparlantes de todo el Mundo, además de muchas otras persomas -conozco canarios, catalanes, argentinos, madrileños, cubanos, norteamericanos,...-, escribimos Bizkaia y Gipuzkoa en castellano. Así que como "el idioma lo hacemos los hablantes" (y escribentes ;)) ) ambas formas del mismo término serían correctas. Los idiomas se hacen con prestamos y las grafías evolucionan a los largo del tiempo. Veáse el nombre del territorio en el s.XVI - s.XX, Biscaya, Viscaia, o incluso Biscaia. Creo amigo, que a los vascos castellanoparlantes nos consideraras como tales. De todas formas lo bueno que tiene Internet y estas iniciativas es que nos permiten discutir de estos temas, muchas veces viciados de base e imposibles de tratar en otros foros de diferentes signos. Considerame un amigo. --Pako N. 12:53 6 jul, 2004 (CEST)

Amigo Pako, tu y yo sabemos que Bizkaia y Gipuzkoa son palabras vascas que tienen su correspondiente traducción como Vizcaya y Guipúzcoa. Es imposible escribir Bizkaia y Gipuzkoa en castellano, como tampoco se puede escribir London o England en castellano. Lo que tú y una pequeña minoría de hispanohablantes haceis es mezclar palabras vascas con textos en castellano. El artículo está perfecto como está. Pone la denominación en español y luego en cursiva, como corresponde, en vasco. Así lo entiende todo el mundo ¿qué más quieres? --Sanbec 14:27 6 jul, 2004 (CEST)

Sanbec, y sobre el resto del documento ¿que comentas?, lo digo porque parece que nadie más se anima. Seguimos el concepto internacional, bien recogido en la versión inglesa y distinguimos País Vasco de la Comunidad Autónoma del País Vasco, moviendo el contenido de País Vasco actual a País Vasco (Comunidad Autónoma); y dejando en País Vasco la de espacio geografico donde habitan los vascos, con entradas a Pueblo Vasco o Euskal Herria y a País Vasco (Comunidad Autonoma). De esta forma desvinculamos al termino País Vasco de un concepto político y todos tan contentos (sobre todo la mayoria de los 4.500.000 vascos). Sobre todo quitar todo lo referente a "segun el punto de vista nacionalista vasco", que suele aparecer erroneamente (Izquierda Unida, Los Verdes y sectores del PSOE no son nacionalistas; ni lo son la amplia mayoria de la diáspora). Según encuestas el concepto generico de País Vasco es aceptado por el 70% de la población y solo un 52% es nacionalista. LAs enciclopedias libre deben guiarse por lo que la mayoria de la gente quiere y no por lo que se defina desde instancias políticas de cualquier signo. Y creo que para definir un país (región, comunidad o lo que tu quieras) nada mejor que los pertenecientes a él. ¿o no?. Baste recordar que los vascones son de Navarra (Unico territorio verdaderamente vasco) y que Bizkaia, Gipuzkoa y Alava son solamente "provincias vascongadas", es decir, originariamente no vascas.

Por qué os preocupáis por los nombres. Hay cosas más importantes. Seguimos muy influenciados por temas políticos. Las personas ¿qué piensan?. Repito, después de pensar lo que piensan las personas, las personas ¿qué piensan?. Buen artículo.

Coincido en lo principal con la propuesta de usuario:82.130.172.112 (por favor, firma tus ediciones). Que la entrada "País Vasco" desmabigüe y señale los tres conceptos que puede representar y que pueden ir en tres artículos distintos: Comunidad Autónoma del País Vasco, País Vasco francés y conjunto de provincias vascas (Euskal Herria). Un problema menor es que CAV es más largo que PV. El problema gordo es que el término Euskal Herria es rechazado por quienes no quieren que se considere el concepto de siete provincias con algo en común, y además es un término en vasco, lo que puede ser aprovechado como excusa para suprimirlo en una Wikipedia en castellano . El término Vasconia es poco usado por cualquiera ¿Cómo resolverías el problema de los nombres en esta Wikipedia en español? --Erri4a 01:32 29 dic, 2004 (CET)

[editar] En castellano, País Vasco

Me parece muy bien la decisión de esta enciclopedia de utilizar los topónimos en castellano cuando se escriba en este idioma.La lógica nos dicta que lo correcto al escribir en castellano sea Vizcaya, Gerona y La Coruña, y reservar Bizkaia, Girona y A Coruña para el vasco, catalán y gallego respectivamente, por mucho que los políticos metan las narices en cuestiones lingüísticas. No es mi intención molestar a nadie, pero la obligatoriedad de los topónimos vascuence, catalán y gallego cuando se escribe en castellano es tan injusta como que hubiera que escribir los topónimos castellanos cuando se usara esas lenguas. Más aún, ¿a alguien se le ocurre escribir Cote d'Ivoire en vez de Costa de Marfil? Bien, pues el gobierno de aquel país pretendió que fuera obligatoria la forma francesa en cualquier idioma; por supuesto, nadie hizo caso.

Disiento. El problema es que al final pequeños temas son los que hacen que las personas nos separemos. Ningun vasco -o muy poquito- de dentro o fuera del país, ya hable castellano o euskera, utiliza el termino Vizcaya (de muy reciente creación) ya que historicamente ha ido tomando diferente nombres bizcaya, biscaia, biscaya, bizkaia.

¿? Muchos vascos utilizan el término "Vizcaya". También es cierto que el término "Bizkaia" se usa profusamente en textos en castellano. Tiene sentido utilizar generalmente el término más común "Vizcaya", señalar (una vez) después de "Vizcaya" el oficial "Bizkaia" y, si quieres, citar luego otras formas históricas como "Biscaya". La grafía "Vizcaya" es reciente, tendrá pocos siglos, pero "Bizkaia" es más reciente todavía.--Erri4a 00:58 29 dic, 2004 (CET)

La denominacion oficial de los territorios (no provincias) son las siguientes: Bizkaia, Gipuzkoa, Alava y Navarra. Las del norte de los Pirineos son Lapurdi, Zuberoa y Baja Navarra.

[editar] cambios en Pais Vasco

He realizado algunos cambios en la definición de Pais Vasco. He incluido el termino "Pays Basque" porque se refiere al Pais Vasco de Francia y no al que "entendemos" nosotros (los castellanoparlantes). El caso es que no hay UN Pais Vasco sino dos: el francés y el español. Y me parece feo que siempre salga solo el español. Cada territorio vasco tiene una legalidad perfectamente definida y así los he descrito: Comunidad Autónoma Vasca, Comunidad Foral de Navarra y parte del Departement des Pyrennes Atlantiques. En todos estos territorios se habla vasco y se pueden definir como territorios vascos sin ningún problema. Respecto a que el Pais Vasco "siempre ha sido una pieza clave en la formación de España " he decidido eliminar ese párrafo porque no me veo a la altura de empezar a escribir también sobre la "aportación vasca que siempre ha sido clave en la formación de Francia". Seguro que sí. El dato poblacional histórico lo dejo. Aunque queda un poco como aislado. Un saludo.

Claro que un artículo titulado "País Vasco" debe incluir o enlazar al "País Vasco Francés", pero utilizar un término francés en un texto en español no resuelve el problema. En francés, "Pays Basque" tiene el mismo problema que "País Vasco" en español. No es que "País Vasco" signifique sólo "Comunidad Autónoma del País Vasco" y "Pays Basque" signifique sólo "Labourd, Basse Navarre y Soule". Uno es un término ambiguo en español y el otro un término ambiguo en francés. A veces se usan para lo que en vasco y a veces en castellano se llama "Euskal Herria", y otras veces sólo para tres provincias (o territorios o lo que quieran). Y no tiene mucho sentido utilizar la definición extensa al principio del artículo y luego dejar todos los datos que se refieren a la definición de "País Vasco" como comunidad autónoma. Has visto que poco han durado los cambios de una parte del artículo. Para arreglar este artículo hace falta un acuerdo que costaría mucho. --Erri4a 00:52 29 dic, 2004 (CET)

Gracias por tus puntualizaciones. De todas maneras, después de ver con que facilidad se tiran a la basura las aportaciones, wikipedia ha perdido un editor y un lector. Con esa política solo se leeran textos de pelmazos insistentes en lo suyo (como este texto, espantoso, sobre Pais Vasco, el mio era corregible por supuesto, pero no se ha corregido). De todas maneras hay otros modos de llenar de contenidos la Red. Un saludo, Agur.

[editar] Sobre los Partidos Politicos Vascos

Se podría suprimir el Partido de Unidad Alavesa toda vez que en el congreso que esta teninedo lugar entre el 24 y 26 de Junio de 2005 se ha determinado disolver el partido.

[editar] Pequeños detalles

Yo desde luego no soy quién para andar cambiando nada en la enciclopedia, por lo que no voy a hacerlo, pero si se aspira de verdad a ofrecer una definición seria, hay demasiadas frases tendenciosas, y mucha insinuación sutil (y no tan sutil), que no debería figurar. Por ejemplo:

"El nombre de País Vasco, para algunos, también recoge otra acepción" ¿Para algunos? Si hay quienes la mantienen, y son los suficientes como para que se consigne en esta enciclopedia, es que tal definición existe. Debería eliminarse.

"Pese a su cultura antigua y lenguas únicas (prerrománicas y de origen incierto), el País Vasco siempre ha sido una pieza clave en la formación de España y su población. Los territorios de la región histórica de Castilla fueron repoblados en gran parte por vascos durante la Reconquista, así como contingentes leoneses y cántabros." La tendenciosidad de la primera frase es tan zafia y evidente que no me voy a molestar en comentarla, ese "Pese" es una perla. El párrafo entero es un intento de justificación de la pertenencia del País Vasco a España apoyado malamente en supuestos guiños amables, reflejo de aquel "sano regionalismo" de antaño. La añadidura de leoneses y cántabros para eliminar peso en la última frase es tan forzada que duele verla.

La "historia" del País Vasco se limita a tres párrafos de dos líneas cada uno (y quizás sea mejor para evitar discusiones eternas). Pero vamos, los hitos escogidos no podían ser más representativos de la historia del País vasco. Cultura única y lengua antigua, sí, Estrabo escribió sobre los vascos, sí, se sitúa su origen el la primera migración de cromagnones a europa, y todos los datos evidencian su presencia antes de la invasión indoeuropea, pero... ¿qué tenemos como primer dato destacado de la historia vasca? Cómo no, señoríos integrados en Castilla con unas cosas llamadas fueros, así, género neutro, como quien no quiere la cosa. El segundo dato de mayor interés histórico es sin duda que "Antiguamente se conocía a estas tres provincias como Provincias Vascongadas y cada una poseía una Diputación Foral." Lo de vascongadas en negrita, que se vea bien que es algo que marca la historia de España entera. Imprescindible en un buen resumen de historia del País Vasco. Y Roncesvalles, ¿por ejemplo? Para rematar una historia digna de figurar en todos los compendios de historia moderna, se remata con el siguiente despliegue de imparcialidad y asepsia histórica: "El nacionalismo vasco considera al País Vasco como uno de los territorios que forman Euskal Herria." ¿Eso qué diablos tiene que ver con la historia del País Vasco? ¿Qué pinta en este apartado? (¿y en ésta página en general?).

No se si me he explicado bien, pero lo que quiero tratar de mostrar con este mensaje es que la política (en este caso el nacionalismo español de la peor ralea) está tan presente en esta página (un espacio que supuestamente debería estar libre de politiqueos), que da lástima. Ya no es únicamente por omisión, que mejor es pecar por omisión, sino que los intentos de tergiversar la realidad llegan al punto de inyectar las propias ideas de alguno en nombre de la "objetividad". Si estuviesemos lo suficientemente maduros, y este país fuese lo democrático que pregonan algunos esta página sería una fuente de conocimiento para quienes se acercasen a ella. De momento y hasta que soplen mejores vientos lo mejor que podia hacerse con ella es borrarla de cabo a rabo y acabar con disputas mezquinas.

Mikel

Hola de nuevo,

Antes de nada decir que me alegro de que se hayan eliminado los contenidos más tendenciosos. Aunque sigo creyendo que decir "para algunos" es un error (no he visto que en la definición de Espana se diga que para algunos es una nación, o en la de caimán que hay quienes lo consideran un animal de compania), y que la historia está, como poco, editada rigurosamente y centrada más en el exterior del País Vasco que en lo sucedido internamente, a pesar de todo eso, decía, la página no es ya el folletín propagandístico que era antes, y no creo que resulte ofensiva para nadie (si bien tampoco es una gran fuente de información). A ver si la cosa se mantiene en términos razonables.

Mikel

[editar] "Pese a su cultura antigua y lenguas únicas"

Dobles lecturas aparte, este párrafo no se sostiene bajo ningún punto de vista. ¿Qué tiene que ver la primera parte con la segunda? ¿Acaso la cultura antigua y la lengua son óbice para que el País Vasco forme parte (o no) de cualquier proyecto?

Jonno

[editar] Acepciones

He repuesto la primera frase del texto: "El nombre País Vasco recoge (dos) conceptos diferentes". Una edición de hoy la había borrado y no se desambiguaba hasta el quinto párrafo (en mi navegador había que bajar de página para verlo). Creo que lo ideal en artículos situados en entradas ambiguas es desambiguar en el primer o el segundo párrafo. He quitado dos, para cuando añadamos la acepción de País Vasco francés. --Erri4a - mensajes aquí 22:50 17 ago, 2005 (CEST)

[editar] ¿Unión voluntaria de Guipúzcoa?

Pido que editen esta falsedad de que guipúzcoa fue anexionada voluntariamente. Así dicen las actas castellanas de 1199 tituladas "Narración de la toma de vitoria y Guipuzcoa" : Volvi el tiempo marcado con aquel caballero que había enviado los sitiados de Vitoria y expuso la orden de Sancho de que se entregase la ciudad y el castillo. Obtuvo de este modo el noble rey Alfonso Vitoria, Ibida, Alava, Gipuzkoa con sus plazas y castillos, excepto Treviño castillo) que en trueque de Inzura le fue desputadado....a cambio de Inzura; en otro trueque tambien dio Miranda a cambio de Portilla. Conquisto San Sebastian, Fuenterrabia, Belascoaga, Zaitegi, Aizkorroz, Arlucea, Arzorozia, Victoriano, Mara񯮬 Auza, Ataun, Irurita y San Vicente..." Bien se ven las palabras conquista en caso de Guipuzcoa. Ikertxo

DATOS ECONOMICOS POCO NEUTRALES

Por que los datos economicos son poco neutrales todo el mundo sabe que a mediados de los 80 hubo una reconversion indrustrial. Tambien señalar segun lo ultimos datos de empleo en euskadi la ultima vez se perdieron 8000 empleos indrustrial que fueron sustituidos por los 13000 del sector servicios tambien señalar que vizcaya y guipuzcoa han perdido poblacion y asi se demuestran que en las elecciones de 2001 y las de 2004 habia 13000 electores menos...y que alava por contra lo esta ganando no entiendo que tiene de no neutrales esos datos se pueden mirar.

[editar] Denominaciones

He creado un primer apartado referente a ambas denominaciones, por lo que la acotación inicial es innecesaria. --Flazzy 18:26 12 mar 2006 (CET)

Creo que estaría bien una discusión aquí sobre este asunto, para evitar una guerra de reversiones. ¿Qué necesidad hay de poner esa acotación inicial sobre el origen de la denominación de Euskadi? ¿Vamos a poner en todos los artículos el origen de sus denominaciones? --Flazzy 19:54 17 mar 2006 (CET)

La introducción del artículo es esta: "Los términos Euskadi o País Vasco se utilizan para denominar oficialmente a la Comunidad Autónoma del País Vasco" y ya que se nomina "Euskadi" pues es idóneo recordar el enlace a dicho artículo que trasladaste a "Origen de la denominación Euskadi"... Por ejemplo, tu buscas el río España, y te redirige a España; en éste artículo al principio se cita la desambiguación de España. Si yo buscara Euskadi (no como comunidad, recordemos que la palabra Euskadi, inicialmente Euzkadi, tiene mucha historia por detrás, Sabino Arana y demás) y me redirige al artículo País Vasco no me serviría de nada; por lo cual las posibles dudas sobre los términos, se aclaran al inicio de los artículos. No lo decido yo, no sé si será una política de Wikipedia, pero siempre se hace así. Un saludo Kabri 13:18 18 mar 2006 (CET)

No considero comparable (valga la redundancia) la comparación entre España y Río España con la de Euskadi y el origen de esta denominación. Creo que es evidente que no es comparable.

En el artículo España no hay una acotación al principio sobre el origen del término España. Y España no ha sido siempre una Monarquía parlamentaria como se dice en el artículo. --Flazzy 15:08 18 mar 2006 (CET)

Bueno pues si en tu opinión el artículo España está mal, manifiéstalo en su discusión. Este es otro asunto; y en mi opinión está bien la introducción del artículo como está ahora. Si das razones válidas para Wikipedia, para poder demostrar que no es así como debe estar, adelante. Kabri 17:30 18 mar 2006 (CET)

Para mí el artículo de España está bien. El que no está bien es éste, que va en contra del resto de artículos de la Wikipedia. El origen de la denominación Euskadi tiene un artículo independiente y tiene un apartado (el primero) dentro del artículo del País Vasco. No es necesaria otra cosa. --Flazzy 17:35 18 mar 2006 (CET)

[editar] Ducado de Vasconia

¿Alguién puede aportar algo sobre ese ducado?
¿Realmente existió?
Saludos --aepef discusión 11:05 28 may 2006 (CEST)

Actualmente la mayor parte de los historiadores profesionales niegan la existencia del Ducado de Vasconia ("Wasconia"). A lo sumo, sugieren que fue un feudo en Francia, pero sin influencia en la parte peninsular. Además, hay unos cuantos tópicos que la historiografia actual ha demostrado falsos. Se debiera documentar mejor este artículo -al menos sobre la Edad Media- para lo que recomiendo el uso de las obras en el mayor especialista en Historia medieval del País Vasco, el profesor Besga, de la Universidad de Deusto (Bilbao). No sé cambiar el artículo, pero quien tenga tiempo, que lo haga. Los mitos (sean de la ideología que sean) están de más.

Las obras principales de Armando Besga Marroquín sobre este tema son:

"Domuit vascones. El País Vasco durante la época de los reinos germánicos. La era de la independencia (siglos V-VII)", Librería Astarloa, Bilbao, 2001.

Orígenes hispanogodos del Reino de Pamplona / Armando Besga Marroquín En: Letras de Deusto, ISSN 0210-3516, Vol. 30, Nº 89, 2000, pags. 11-54

Astures y vascones : las Vascongadas y la monarquía asturiana / Armando Besga Marroquín En: Historia 16, ISSN 0210-6353, Nº 340, 2004, pags. 20-54

Astvres et vascones : las Vascongadas y el Reino de Asturias : el País Vasco entre los siglos VIII y X / Armando Besga Marroquín, Angel Domínguez Gazpio Bilbao : Librería Anticuaria Astarloa, 2003. ISBN 84-607-9021-5

La "Wasconia" del mapa del Beato de Saint-Sever y el problema del nombre (o la existencia) del País Vasco en el siglo XI / Armando Besga Marroquín En: Letras de Deusto, ISSN 0210-3516, Vol. 34, Nº 105, 2004, pags. 9-42

Sancho III el Mayor : un rey pamplonés e hispano / Armando Besga Marroquín En: Historia 16, ISSN 0210-6353, Nº 327, 2003, pags. 43-71

Se puede consultar on-line su artículo sobre Sancho III el Mayor de Navarra http://www.vallenajerilla.com/berceo/rioja-abierta/sanchoIII/sanchoIIImayor.htm

http://www.nabarralde.com/dok/gaiak/historia/Sancho%20III%20el%20Mayor.pdf

[editar] La teoría

Batasuna..."que en teoría representa entre el 10% y ek 15% de la población". Los resultados electorales fuente máxima de la representatividad, no se teorizan, se constatan. Esa frase es tendenciosa parece poner en duda que realmente sea así. En todo caso, siendo objetivos, ni siquiera¡es así, el campo electoral de batasuna - y/o de la izquierda abertzale- dados los resultados existentes va de un mínimo del 10% hasta el 25%. En las últimas elecciones EHAKy Aralar obtuvieron casi el 15% conjuntamente.

Como mucho representarán a ese tanto por cierto delos VOTANTES no de la población, ya que si contamos a los abstencionistas, el porcentaje baja mucho. Lo del 25% resulta gracioso.

[editar] Lengua propia del territorio/de la Comunidad Autónoma.

Bien, he realizado un pequeño retoque acorde al último cambio realizado en lo referido a las lenguas habladas en la región. El caso es que para ser coherentes, puedes referirte a la lengua hablada en el territorio y referirte a España (cabe como concepto territorial), pero si se pretende hablar de entidad política (Estado español), dejaría de ser correcto hablar de lengua propia del territorio, y habría que mencionar la lengua propia del ente político, en este caso, la Comunidad Autónoma.----Gaeddal 16:58 5 jun 2006 (CEST)

¿Es que España no es una entidad política? Gaedda, me has dejado sorprendido. Que yo sepa, Juan Carlos es Rey de España, no del Estado español. La bandera es de España, no del Estado español. Y el Artículo 1.1 dice España se constituye en un Estado social y democrático de Derecho... Como vés, lo de Estado viene después de España. Y la Constitución menciona a España más de 20 veces, y solo dos el Estado español

Unamuno decía me duele España. Al parecer hay algunos a los que, por otros motivos, también les duele, y mucho, España.

Saludos --aepef discusión 18:15 5 jun 2006 (CEST)

[editar] Lengua propia de la Comunidad Autónoma Vasca

Teniendo en cuenta que el extremo oeste de Vizcaya fue cuna del romance castellano, conviene recordar que ésta también es lengua propia del País Vasco, al menos de parte de él. Voy a cambiar la parte del artículo que habla del euskera como única lengua propia.

Gaztelaniaren sorlekua Bizkaiko mendebaldeko muturrean topa dezakegula kontutan harturik, komenigarria litzateke gaztelania Euskal Herriko berezko hizkuntzatzat hartzea. Behintzat Euskal Herriko zati garrantzitsu bateko berezko hizkuntzatzat. Zati hori aldatzeari ekingo diot.

[editar] Gordas mentiras

- Alguien ha escrito: "(...)además alrededor del 45% de la población también habla la lengua propia del pueblo vasco, el euskera(...)". Completamente falso. Según el último análisis sociolingüístico, realizado en el año 2001 por el departamento de cultura del Gobierno Vasco, el porcentaje correspondiente a vascoparlantes es cercano al 32%. Un 18% entiende la lengua pero no la habla. El 50% restante únicamente es capaz de expresarse y entender en castellano.

He aquí el enlace que atestigua mis datos: http://www.euskara.euskadi.net/r59-738/es/contenidos/informacion/argitalpenak/es_6092/adjuntos/iii_mapa_soziolinguistico.pdf. Página 27.

- Respecto a la lengua propia, he aquí algunos fragmentos correspondiente a "Vasconia y su destino" ("Los vascos ayer y hoy", tomo primero) del historiador José Miguel de Azaola:

1."Pero, como es sabido, el vascuence no es el único idioma del País. Desde hace muchos siglos conviven en éste con él los romances que nacieron en la periferia del territorio vasco (tanto en sus inmediaciones como en su interior) (...)". (Página 121)

2."El castellano no puede, pues, sin error y sin injusticia, ser considerado extraño en Vasconia". (Página 122)

3."(...) cuando en el nordeste de la actual provincia de Burgos, y en el Oeste de la de Logroño, se hablaba todavía vascuence, hablábase ya romance en el Oeste de Vizcaya y de Álava y en el Sureste de Navarra, y que, como dice Carretero y Jiménez, 'el romance castellano comenzó a hablarse en tierras de Vizcaya y Álava antes que en Soria, Segovia y toda la Castilla al sur del Duero, y mucho antes que en la mayor parte del reino de León y en todo el resto de España'".

Bien, nadie pone en duda que el euskera sea lengua propia de la Comunidad Autónoma Vasca y del resto del País Vasco. Pero la lengua castellana también lo es.

Ni neu

Aunque puedo estar de acuerdo en general con tus argumentaciones, Ni neu, te recomiendo consultes el artículo Lengua propia. Lengua propia es un concepto acientífico usado con profusión en los estatutos de autonomía. Podríamos discutir sobre si el término lengua propia debe usarse en wikipedia, pero en el concepto es el que hay. Un saludo --Ecemaml (discusión) 23:07 20 jun 2006 (CEST)

Como historiador he de aclarar algunas cosas sobre el ducado de Vasconia. Frente al colaborador que dice que su existencia se rechaza he de recordar que se rechaza en los medios españoles, en la historiografía franccesa en cambio no se hace. Las obras principales de Armando Besga Marroquín con todos mis respetos son sólo una de las interpretaciones de la historia, en modo alguno la verda absoluta sobre la misma. Además abundantes teorías suyas como la aparición de los vascos (de la nada?)en la edad media son completamente absurdas. Sin querer precipitarme a los conclusiones del estudio del el yacimiento de Iruña Veleia, estas parecen indicar que desde luego la aparición del pueblo vasco es anterior a la época medieval.

[editar] Historia de los vascos

He pasado casi toda la sección de historia a un nuevo artículo, Historia de los vascos. También he llevado allí las secciones de historia de Vasco y Euskal Herria. Por ahora es una mezcla de párrafos que a veces pueden parecer sin sentido. Espero irlo arreglando poco a poco. Cualquier ayuda es bienvenida. Saludos --Fergon discusión 19:40 30 jun 2006 (CEST)

[editar] Kabri, no te exaltes.

Si para ti el pueblo vasco y el pais vasco son lo mismo, tienes un problema. Lo de identificar pueblo y país no sé de donde lo sacas, a menos que pienses que el país vasco es un país independiente (ver DRAE). Y que yo sepa, ni lo es, ni lo ha sido nunca. Saludos --Fergon discusión 20:13 14 jul 2006 (CEST)

El País Vaco si fue independiente^{[cita requerida]}

¿Sí? ¿Cuando? Me encantaría tener esa información. Saludos --Fergon discusión 20:05 31 jul 2006 (CEST)

El Tribunal Constitucional ha hablado en un número considerable de sentencias del euskera como "lengua propia del País Vasco". Por ejemplo, en la STC 82/1986. Flazzy 12:25 16 jul 2006 (CEST)

Hola Flazzy. Aparte de hacerlo en la cita (entiendo que errónea) del EAPV, ¿donde más lo hace?. Y no lo encuentro. Saludos. --Fergon discusión 18:15 19 jul 2006 (CEST)

SSTC 137/1986, 190/1987 y 257/1988. Saludos. Flazzy 18:59 24 jul 2006 (CEST)

Gracias, Flazzy. Saludos --Fergon discusión 20:57 24 jul 2006 (CEST)

[editar] NOTA DE UN LECTOR CRITICO a la sección Euskal Herría

NOTA DE UN LECTOR CRITICO: No se puede decir que Euskal Herria signifique "Pueblo vasco", lo mismo que tampoco sería exacto decir que significa "País vasco". Es un termino acuñado antes de la creación de la idea del Estado-nación con lo que interpretarla desde esta, produce la aparente contradición del texto anterior.

Euskal Herria como termino ni tiene intenciones políticas ni deja de tenerlas. Lo cierto es que es un termino que se usaba antes de la revolución Francesa para hablar del conjunto de los territorios vascos. Terriotorios que estan unidos por una cultura y una lengua común.

Que existía un sentido de pertenencia a una comunidad sociocultural es evidente tanto si se estudian fuentes externas a la comunidad como internas y queda de manifiesto en multiples documentos anteriores al nacimiento del nacionalismo vasco(Siglo XIX).

Es cierto sin embargo que en los más antiguos no hay detras de ese sentido de pertenencia a una entidad cultural, ninguna necesidad de expresarlo de forma politica. (Algo común por otra parte a cualquier "comunidad nacional" del momento.) España tampoco era una Nacion en sentido político en el siglo XVII, ni Alemania, ni Francia.

Lo que es cierto es que la revolución Francesa primero y la Abolición Foral realizada en España después, activan un movimiento nacionalista que pretende resolver en clave de Estado Nación, el problema identitario que producen los intentos de asimilación por parte de Francia y España. Es este movimiento el que tiene la intención pólitica de dotar a la comunidad cultural que nadie duda que exista (salvo en Francia y España) en una comunidad pólitica con forma de Estado-nación.

Dicho más simplemente, el cambio en el "status quo" que representa las creaciones de los estados-nación Frances y Español y los intentos de asimilación cultural, juridica y politica que llevan aparejados son los que hacen que la población pretenda una solución similar para la propia nación.

Escrito en el artículo por la IP 83.213.88.167. Trasladado por --Fergon discusión 12:12 27 jul 2006 (CEST)

[editar] Idioma

Esto es Wikipedia en español. El uso de otros idiomas es adecuado siempre que se haga con moderación y sea útil para la comprensión del texto. Hacer referencia a la generalidad de las ciudades mencionadas, al gobierno autónomo y a otras instituciones, al idioma, etc, en vasco no es adecuado, lo mismo que no lo es escrbir en inglés las ciudades e instituciones británicas, en francés las francesas y en chino las chinas.

Saludos AZJuanes 21:14 28 jul 2006 (CEST)

Si al uso de otros idiomas achacas lo de "euskera", te aclaro un par de cosas: euskera es una palabra tan vasca como castellana, y no lo digo yo, lo dice la RAE en su diccionario. Y euskera en euskera no es euskera, sino euskara. A ver si lo entendemos... Kabri 21:25 28 jul 2006 (CEST)

No, no me refiero a eso. Me refiero, más bien, al resto de la multitud de palabras usadas que, o no forman parte del español, o son de uso secundario en todo el mundo de habla española, excepto en el País Vasco. AZJuanes 21:28 28 jul 2006 (CEST)

[editar] No entiendo el empeño de denominar la parte con el todo

Que un autodenominado reino de españa mantenga bajo su territorio parte del País Vasco no significa que este sea todo el País Vasco que hay en el mundo. Creo, que no hay duda de ningún genero, sea cual sea la ideología que nos nuble la mente que el País Vasco es más que la Comunidad Autónoma del País Vasco, al menos por País Vasco se entiende sin ninguna duda el extremos suroccidental del estado francés. Se me hace dificil entender el empeño de esta enciclopedia que se supone independiente por identificar País Vasco con esta porción de País Vasco. En Paris, cuna del chauvinismo centralista no tienen ningún empacho en identificar País Vasco con la porción de este que tienen bajo la suela francesa.

Por favor que alguién me explique el empeño de referirse aa la Comunidad Autónoma del País Vasco como País Vasco en general.

No estaría mal que antes de escribir leyeras el artículo completo. Verás que todo lo que dices está escrito y explicado. Saludos --Fergon discusión 11:14 1 ago 2006 (CEST)

Además, lo que tú te refieres como País Vasco, hoy día existe otra denominación que es la de Euskal Herria. Kabri 15:15 1 ago 2006 (CEST)

Porque a pesar de ser un nombre muy oficial, la comunidad autónoma vasca es una comunidad autónoma,nunca fue,ni es ahora un país(y ojalá que nunca lo sea)

Creo que confundes las palabras país y Estado. Flazzy 12:53 5 ago 2006 (CEST)

No sé hasta qué punto os parece que debe pesar el punto de vista de los que vivimos en el País Vasco acerca de qué constituye el País Vasco, pero por si vale algo, nosotros sabemos perfectamente que el País Vasco no son solamente las tres provincias de la Comunidad Autónoma Vasca. Eso ni siquiera es discutible. Por lo tanto, en mi opinión el primer párrafo de este artículo en su forma actual es simplemente erróneo, no refleja los hechos, y decir esto ni siquiera supone tomar una postura ideológica determinada. Si se quiere decir lo que allí se dice, que el artículo se llame 'Comunidad Autónoma Vasca'. El País Vasco es otra cosa. Basta preguntar a un vasco para confirmarlo. Si esto es un error ingenuo, me asombra la ignorancia que refleja. Y si tiene una intencionalidad política, lo que tristemente me parece lo más probable, desprestigia la enciclopedia en la que se admite el que se mantenga unas afirmaciones tan tendenciosas. Como otros ya han aclarado aquí, País Vasco (o Euskal Herria) es un concepto pre-político y previo a ninguna estructura administrativa del Estado Español. Por lo tanto, sin deseos de polemizar, propongo que se cambie, o el contenido, o el título. --A R King 15:25 16 sep 2006 (CEST)

Estoy de acuerdo en que el artículo del País Vasco debe referirse a todo el territorio denominado así históricamente. Tanto el País Vasco español como el País Vasco francés. Éste debería de ser trasladado a Comunidad Autónoma del País Vasco o similar. Flazzy 17:49 17 sep 2006 (CEST)

O simplemente Euskadi. Kabri 18:29 17 sep 2006 (CEST)

Lástima que wikipedia no sea fuente primaria. Véase el estatuto de autonomía del País Vasco (no de la Comunidad Autónoma del País Vasco) o enciclopedias varias. Lo de "nosotros sabemos" (y supongo que los demás no) es un argumento de autoridad muy, pero que muy débil y que se da de patadas con el PVN y con que wikipedia no es fuente primaria. Lástima que aquí no estemos para descubrir "conceptos pre-políticos". --Ecemaml (discusión) 18:39 17 sep 2006 (CEST)

¿Por qué debe tener el nombre de País Vasco la Comunidad Autónoma del País Vasco y no el territorio francés -parte del departamento de los Pirineos Atlánticos- denominado País Vasco? Flazzy 18:42 17 sep 2006 (CEST)

No hay ningún territorio francés que se denomine País Vasco. En todo caso sería (algunos le denominan) País Vasco Francés... En todo caso, ¿es Navarra parte del País Vasco? De acuerdo con los conceptos pre-políticos que todos los que viven en el País Vasco conocen y que cualquier vasco (vayámonos al artículo vasco para ver quienes son) respondería, puede que sí. De acuerdo con WP:NFP y WP:PVN, me temo que no (por no preguntarles a los que viven en Navarra o a cualquier navarro). --Ecemaml (discusión) 19:55 17 sep 2006 (CEST) PD: me hacen gracia afirmaciones como "País Vasco es un concepto pre-político y previo a ninguna estructura administrativa del Estado Español"; desconocía el uso de la expresión "País Vasco" antes de ¿1717? ¿1512?

Sí existe un territorio francés que se denomina País Vasco. Lo puedes comprobar aquí (web del Departamento francés de los Pirineos Atlánticos): http://www.pyrenees-atlantiques.pref.gouv.fr/images/BaskBearn.jpg

Saludos. Flazzy 20:01 17 sep 2006 (CEST)

"cualquier vasco (vayámonos al artículo vasco para ver quienes son)" ?¿? Yo no soy vasco porque mis abuelos no son de aquí? No sé que querías interpretar con eso pero yo lo entiendo así. Espero que lo rectifiques. Un saludo. Kabri 20:14 17 sep 2006 (CEST)

[editar] no lo es

¡pero es que ni siquiera es un país!--Zorro del desierto 13:01 5 ago 2006 (CEST)

Eso se lo tendrás que consultar a los académicos de la Real Academia Española. El DRAE dice que:

país.

(Del fr. pays).

1. m. Nación, región, provincia o territorio.

En cualquier caso, si te refieres a la significación jurídica del término país, es nula. Lo que no es el País Vasco es un Estado. Pero no cabe duda -atendiendo a su propio nombre- de que puede denominársele país. Lo que no conlleva significación jurídica alguna. Saludos. Flazzy 13:15 5 ago 2006 (CEST)

[editar] pais

Vaya flazzy ¡me pillas en todos los frentes!pero una cosa:según el diccionario país sale:organización,territorio soberano/a de sí mismo y de nadie más.La comunidad vasca no es eso.--Zorro del desierto 13:38 5 ago 2006 (CEST)

P.d:¿o acaso lo es?

El diccionario de la Real Academia Española no dice eso. Dice que país significa "nación, región, provincia o territorio". Aún en el hipotético caso de que te refirieras al País Vasco con la terminología preconstitucional de "Provincias Vascongadas", podría seguir denominándosele país. De hecho, varias regiones de Francia -y pongo el ejemplo por el origen del término- tienen apelativos, en la totalidad o en parte, en regiones grastronómicas, etcétera apelativos a "país".

Dicho esto, es evidente que el pueblo vasco no es soberano, porque la soberanía reside en la totalidad del pueblo español. Saludos. Flazzy 13:45 5 ago 2006 (CEST)

ya que me lo expresas con tanta claridad,no tengo más remedio que darte la razón.--Zorro del desierto 13:50 5 ago 2006 (CEST)

[editar] España, Reino de España o Estado español

No entiendo las correcciones que se dedican a cambiar uno de estos términos por otro de ellos. ¿Qué más da? Todos sabemos lo que quieren decir. Pero por lo menos, que escriban Estado correctamente, no poniendo estado con minusculas, que, según el DRAE, significa otra cosa. Saludos --Fergon discusión 12:53 14 ago 2006 (CEST)

[editar] Denominaciones oficiales de los topónimos

En relación a los topónimos, habría que aclarar que existe una elección por parte de los municipios por uno de los tres formatos de nombre: en euskera, en castellano o en ambos, unidos por un guión. Por ejemplo, los nombres oficiales de las capitales son Vitoria-Gasteiz, Bilbao (traducido al euskera como Bilbo) y Donostia-San Sebastián. Sin embargo, el nombre oficial es Getxo, y no Guecho.

En la wikipedia en español no seguimos los nombres oficiales, seguimos los nombres en castellano. De la misma manera que en la wikipedia en euskera no se usan los nombres oficiales, sino los nombres en euskera. La única excepción es cuando no existe nombre tradicional en castellano. Para más información léase: Plantilla:Topónimos. --icvav (discusión) 23:55 12 sep 2006 (CEST)

Perdona que te corrija, pero en la wiki euskalduna se utilizan, la inmensa mayoría los topónimos oficiales, que precisamente estos son al 80% en euskera. Un saludo Kabri 08:48 13 sep 2006 (CEST)

No, que en el caso del país vasco coincida el 80% no quiere decir nada. Es lógico pero casual. En el caso de otras comunidades autónomas no coincide casi ninguno. Copio y pego la plantilla de comunidades autónomas que viene en el artículo eu:Euskal Autonomia Erkidegoa:

Espainiako bandera      Espainiako Autonomia Erkidegoak         Espainiako bandera

Andaluzia | Aragoi | Asturiasko Printzerria | Balear Uharteak | Errioxa | Euskadi | Extremadura |
Galizia | Gaztela eta Leon | Gaztela-Mantxa | Kanariar Uharteak | Kantabria | Katalunia | Madrilgo 
Erkidegoa | Melilla | Murtziako Erkidegoa | Nafarroa | Valentziako Erkidegoa | Zeuta

--icvav (discusión) 10:59 13 sep 2006 (CEST)

Ok... me vale. No estoy seguro de que los topónimos sean al 80% en euskera, pero tampoco me parece importante según el razonamiento de icvav. Saludos

Obtenido de "http://es.wikipedia.org../../../p/a/%C3%AD/Discusi%C3%B3n%7EPa%C3%ADs_Vasco_825a.html"

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