Wikipedie diskuse:Typografické rady

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie

Nevím, je-li to typografická rada či patří-li to jinam. Ale v mnoha článcích se to odkazy jen hemží, je jich tam pomalu víc než slov, někdy se poukazuje na to samé dvakrát ve stejné řádce, někdy se odkazuje na pitominy. Tak někdo v jednom článku, kde jsem vyčítal, co se tam vyrábí, zaodkazoval celý výčet, dokonce i svetry a krajky. V de: existuje pravidlo, odkazovat když třeba, ale ne vášnivě, ruší to čtitelnost. -jkb- ✉ 16:15, 25. 3. 2005 (UTC)

Obsah 1 Půlmezera vs Pomlčka 2 Tučné písmo a kursiva 3 Čísla 4 Mezery u rozsahů, ČSN 5 Spojovník u víceslovných názvů 6 Nesouhlas s navrhem, aby to bylo oznaceno jako doporuceni 7 Geografické souřadnice – s mezerami či bez? 8 Chybí mi tu..

[editovat] Půlmezera vs Pomlčka

Na této stránce se nám poslední editací objevil rozpor mezi nově přidaným textem:

Vzhledem k tomu, že půlmezeru většina prohlížečů nezobrazí, je vhodné ji nahradit celou mezerou, nikoliv mezeru vynechat úplně. Místo 1900 – 1999 je vhodné psát 1900 – 1999 a nikoliv 1900–1999.

a starším:

Pomlčka se používá také pro zápis číselných rozsahů, přičemž se připojuje těsně bez mezery k oběma číslům (např. 100–200).

Externí zdroje tvrdí následující – Typomil:

Pomlčka ve smyslu od do, až, versus…

Sází se zásadně bez mezer, nesmí být na začátku ani na konci řádku. Pukud tak řádek vychází a nemáme možnost, jak se tomuto vyhnout, je nutné nahradit pomlčku slovním výrazem.

webtvorba.cz

Ve významu „až” (a, až do, versus) se píše pomlčka z obou stran bez mezer.

typografie.wz.cz:

Dále existují případy, kdy se pomlčka mezerami neodděluje: ve smyslu a, určení intervalu, proti. Např. trenérská dvojice Martinec–Houdek, William Shakespeare (1564–1616), zápas HC Plzeň–HC Vítkovice.

Interval.cz

"Skutečnou" pomlčku (en-pomlčku) vložíme do XHTML dokumentu pomocí řetězce –. Používáme ji například ve funkci spojky či předložky, kdy ji píšeme bez mezer - vláda KSČ v letech 1948–1989 (od-do).

Rozpor je značně nepříjemný, protože se rozsah let objevuje na celé řadě biografických hesel. --Adam Hauner 14:44, 25. 7. 2005 (UTC)

Hm. Zajímavé. Překvapujeme to zásadní tvrzení "bez mezery". Vždy se ve všech učebnicích uváděla zúžená mezera / mezernice – půlmezera, či přesněji řečeno čtvrmezera (na čtvrt terčíku). Nicméně do doby, než se to definitivně rozhodne, příliš striktní formulaci upravím. -- Vít Zvánovec 15:17, 25. 7. 2005 (UTC)

Asi jsem se spetl, omlouvám se. Zřejmě mne zmýlilo psaní typu X. Y. (* 1530 – † 1594). -- Vít Zvánovec 17:55, 25. 7. 2005 (UTC)

[editovat] Tučné písmo a kursiva

Začal jsem používat (zejména v chemických článcích) následující úzus, který bych dal k vyjádření plénu jako doporučení: S výjimkou nadpisů částí článku a odstavců (automaticky generovaných jako půltučný text pomocí 2 nebo 3 rovnítek) omezit použití tučného písma pouze na název hesla v první větě článku a všech synonym hesla, která jsou (nebo budou) použita jako alternativní vstupní body do hesla prostřednictvím redirectů. Tato synonyma uvést též pokud možno v první větě, nebo alespoň v prvním odstavci článku.

Písmo kursivní používat samozřejmě tam, kde to pravidla terminologie nebo nomenklatury v daném oboru vyžadují (např. názvy taxonů v botanice a zoologii, některé lokanty v systematických názvech chemických sloučenin), při uvádění symbolů veličin v textu (fyzika, matematika). Dále používat kursivu pro významné pojmy, které se poprvé vyskytnoou v textu a jsou v textu vysvětlována a autor nepředpokládá vytvoření zvláštního samostatného hesla pro daný pojem. Nepoužívat kursivu v případě výskytu významného pojmu, pokud je odkazován na samostatné heslo.

Dále bych doporučoval použití kursivy v etymologických poznámkách a to jak pro původní znění výchozího slova, tak pro jeho český překlad. [Avitek]

Osobně k použití tučného písma přistupuji stejným způsobem, jaký navrhujete, ale nejsem si jistý, jestli nemůže nastat situace, kdy bych jej použil i v jiném kontextu (pokud mne paměť neklame, tak zatím snad taková situace nenastala). Co se týče kursivy, používám ji tak, jak jsem zvyklý z odborných textů (ať už vlastních nebo cizích), což je v poněkud širším rozsahu, než uvádíte. Kromě zvýrazněni důležitých pojmů či výrazů ji používám např. také pro citace a v jiných případech, kde se dle mého názoru nehodí uvozovky. Ale jsem otevřený jakékoliv diskusi. --Petr.adamek 22:05, 27. 9. 2005 (UTC)

Ve velice hrubých obrysech s tím souhlasím, ale nemyslím, že je potřeba to vydávat jako nějaké relativně striktní pravidlo. Tučné písmo používám někdy i v případech, že definuje termín, který je tématem příslušné kapitoly (což někdy odpovídá tomu „významné pojmy, které se poprvé vyskytnou v textu a jsou v textu vysvětlovány“). Hlavně u kurzívy je však toto vymezení IMHO až příliš tvrdé. Kurzíva je prostě vyznačovací řez, který lze použít také třeba pro zdůraznění některé pasáže textu (…energie se tak navěky ztrácí a nemůže…), pro cizí nepřejatá slova (…to však bylo casus belli, které…), pro odkaz na slovo jako takové (…ve slově teflon se používá…; to je obecnější forma doporučení o etymologické poznámce) atd. --Mormegil ✉ 10:42, 28. 9. 2005 (UTC)

souhlasím s tím, že řídit to pravidly je asi přehnané, vžd se jeden dostane do situace, kdy je třeba dělat výjimky. Ovšem rád bych tu navrhnul prodiskutovat zdůrazňování pomoci tučně+kurzívně - o tom celkem nikde řeč nebyla. -jkb- ✉ 11:31, 28. 9. 2005 (UTC)

To je jednoduché: tučná kurzíva se používá tam, kde je třeba psát kurzívou a zároveň tučně, což je v podstatě pouze u názvů filmů, knih apod., které jsou námětem článku, takže se v první větě píšou tučně (viz např. 1984 (kniha)), prakticky nikde jinde se to asi nevyskytuje. --Mormegil ✉ 11:50, 28. 9. 2005 (UTC)

Nehledě na to že se mi teď stránka nahrává asi pět minut: další možné použití vidím ovšem v případech, kdy chci zdůraznit (tedy tučně) nějaký výraz, který je přitom ne česky (a to je případ kurzívky). Já osobně bych jistě editoval s odvahou, ale my se o tom ještě nebavili, jen jednou se někdo pokoušel to zakázat zcela (nesouhlasím). Tak se to teď pokusím uložit. -jkb- ✉ 12:03, 28. 9. 2005 (UTC)

Obecně jsem pro krajní šetření tučným písmem, kromě předmětu hesla a synonym je přípustné jen, možná, občas v nějakých výčtech a polonadpisech, ale rozhodně ne pro zvýrazňování pasáží v textu, pokládaných autorem za zvláště důležité. (Tolik i o tučné kurzívě, na rozdíl od Mormegila nevidím důvod zvýrazňovat ani kurzívou normální.) Osobně jsem ho používal jen pro pseudonymy, respektive synonymická označení zhruba stejného stupně důležitosti (syfilis - příjice), ale měnil na kurzívu třeba u nějakých spíše žurnalistických označení či přídoků slavných osobností; také si nejsem jist, má-li to smysl u úplnějších forem rodného jména. I já jsem zastával názor, že by se tučné názvy mělo co možná shromáždit na začátku článku, ale postupem času pod vlivem problémů s praktickým prováděním a en: jsem poznal, že si to leckdy vyžádá neúměrně zdlouhavé a kostrbaté věty, respektive přeskakování ve výkladu sem-tam, takže mi v zásadě přestalo vadit, když se nějaký tučný termín objeví až později v článku. Žádný konkrétní příklad si teď nevzpomínám, nejbližší je asi Pár Pařmenů, kde jsem kromě jména filmu (tj. kurzívou) ztučnil i výrobní skupinu, ketrá vlastní heslo mít nebude a přitom je s tím neodmyslitelně spjatá ("řeknu strana a myslím Lenin").

Takže, shrnuto - tučně jen pár rovnocenných termínů zásadní důležitosti, z čehož rozhodně jeden v úvodní větě (pokud ta obsahuje název hesla ve formě "XYZ je bflmpsvz"; u hesel jako Seznam toho či onoho, Doprava v Praze, Slovinská meziválečná literatura ap. může být lepší začít nějakou normální úvodní větou, kde si nejsem jistý, má-li cenu ztučňovat, zvlášť potkalo-li by to odkazy na pronikající se nadřazené pojmy). Při řešení, co a jak konkrétně, vždycky přihlížet především k potřebám hesla a výkladového textu; formátování přizpůsobit jim, ne naopak. --Malý·čtenář 12:06, 29. 9. 2005 (UTC)

[editovat] Čísla

Domnívám se, že všecha čtyřciferná čísla by zde měla být psána bez mezery dohromady – tj. 1234 a nikoliv 1 234. Neodporuje to normě na úpravu písemností (ČSN 01 6910 – Úprava písemností psaných strojem nebo zpracovaných textovými editory (např. http://wes.wyda.cz/Pocitace/Texty/Uprava/) píše v článku 8.1: „… Čísla, která mají více než tři místa vlevo nebo vpravo od desetinné čárky, se člení do skupin o třech místech jednou mezerou. Čtyřmístná čísla se mohou psát bez mezery.“) a více to odpovídá aktuálním trendům. — Danny B. 01:15, 31. 12. 2005 (UTC)

Současná (možná nepsaná dohoda, nevím přesně) je taková, že bez mezery se píšou jen letopočty. Samozřejmě nikdo nikomu hlavu neutrhne, pokud mezeru nenapíše. Pokud by měla nastat změna v této dohodě, nepsaní mezery ve čtyřmístném čísle bych se nijak urputně nebránil, i když mi to přijde nehezké, zvlášť, když budou v kombinaci s např. pětimístnými čísly, kde by se mezera psát již měla určitě. Každopádně se ale doporučuje psát mezi skupinami číslic tvrdé mezery, aby se čísla nezalamovala uprostřed. --Miraceti ✉ 01:20, 31. 12. 2005 (UTC)

Ano, nedělitelná mezera na oddělení řádů je samozřejmá. Myslím si, že napsat např. "týká se exponátů s čísly od 9876 do 12 345" není zas tak nehezké. Ale to je subjektivní názor. Spíš bych rád poukázal (to je i věc, kvůli níž jsem toto téma začal) na to, že a) některá čísla pěti- a víceciferná tu navzdory výše citované normě rozdělována nejsou (utkvěl mi v paměti Seznam planetek, i když tam bych to ještě toleroval, ale viděl jsem to i v článcích) a naopak b) editace "1 234" → "1234" (nikoliv u rozsahu, ale např. "přišlo tam na 8000 lidí") bývají někdy tvrdošíjně vraceny zpět. — Danny B. 01:45, 31. 12. 2005 (UTC)

Seznam planetek je trošku zvláštní věc. Za prvé je generován poloautomaticky. Za druhé to snad ani nejsou pořádná čísla, neboť v jedné jejich verzi se pro čísla nad 100 000 používají místo 5 číslic jen 4 s tím, že ta nejvyšší může být i písmeno. Obecně se dá dále říci, že pokud do článku napíšete 1234, nic závažného se nestane. Podle současné dohody se ale nedoporučuje měnit "1 234" na "1234". Proto se vám může zdát, že jsou tvrdošíjně vraceny zpátky (je to v dobré víře, že to odpovídá dohodě). Myslím ale, že se to zas tak často neděje. Bylo by fajn, kdybyste se smířil s oddělováním řádů. Zdá se mi to přeci jenom estetičtější (a vzhledem k tomu, že jsem se už na sázení několika publikací včetně knih podílel, řekl bych, že je to i běžnější). --Miraceti ✉ 01:52, 31. 12. 2005 (UTC)

Ad "čísla planetek": Skutečně to nejsou čísla v pravém slova smyslu (úřestože se jim často říká pořadové číslo planetky), ale numerické klíče, jednoznačně definující identitu určitého objektu v podmnožině bezpečně identifikovaných planetek. Ve VŠECH databázích a přehledech, které udržuje Mezinárodní astronomická unie jsou psány BEZ MEZER. Jak správně úvedl Miraceti, je to zejména z tohoto důvodu, že se s nimi manipuluje (v elektronické formě) jeko s veličinami typu INTEGER a proto je v nich mezera nepřípustná. To, že někdy (v některé reprezentaci) obsahují na první pozici písmeno se týká planetek s klíčem větším než 99999 a to v případě, že uvedená databáze měla věty s dělením polí pozičním a délka pole pro "numerický klíč planetky" měla kdysi dávno definovánu délku 5 byte. Aby se nemusel předělávat všechen software, byla provedena substituce 10-->A, 11-->B atd. (písmena I a O zřejmě nebudou použita z důvodu možné záměny za 1 a 0), srv. označení planetek. Proto budu trvat na tom, aby i nadále, byly "číselné kódy planetek psány bez mezer. --A.Vítek 19:14, 23. 8. 2006 (UTC)

Já osobně bych navrhoval kompromis v následujícím smyslu: Pokud je čtyřmístné číslo v textu osamocené („existuje asi 2000 druhů tohoto produktu“), tak se to napíše neodděleně. Pokud je číslo součástí rozsahu, mělo by to být zapsáno jednotně, tj. 9 876–12 345 (nebo slovně: 9 876 až 12 345), ale na druhé straně 1234–5678 (od 1234 do 5678). Napadá mne jeden velice ošklivý příklad s oddělením: „V 5 000 let starém hrobě…“ versus „V 5000 let starém hrobě…“
Co se vašich zkušeností týče, já mám zase své: nějaký čas jsem pracoval v redakci a v rodině mám korektorku (a několik dalších znám) a pro změnu jsem se u všech z nich odmalička setkával s nedoporučováním (ne-li přímo odsuzováním) odděleného způsobu. Soudím, že se najdou zastánci obou názorů. :-)
Jinak jako částečná analogie by také mohl posloužit odstavec 8.6 výše zmiňované normy: „Telefonní a faxová čísla se člení po dvojicích počínaje zprava. Lichý počet číslic začíná trojčíslím.“ Tj.: 234 56 78 a nikoliv 2 34 56 78. Posuďte, jak špatně ona osamocená cifra vypadá… — Danny B. 02:35, 31. 12. 2005 (UTC)

Jen bych chtěl přispět zamyšlením.. Neměli bychom nechat oddělování mezerami na prohlížečích? Chápu, že mezery mezi tisíci vypadají dobře, ale lámání řádků také necháváme na nich... Třeba to jednou budou umět :-) (to sem nepatří, ale podle typografických pravidel se hodiny od minut oddělují tečkou a ne dvojtečkou) — vid 18.03, 2. 6. 2006

Obávám se, že na to bychom čekali opravdu hodně dlouho… Pro začátek by stačilo, pokud by prohlížeče uměly některé mezery automaticky měnit na nezlomitelné (třeba za jednopísmennými předložkami nebo koneckonců v číslech), opakovat pomlčky při řádkovém zlomu apod. Ale nevěřím, že se toho v dalších pěti letech dočkám… (A co se týká času, pak IMHO už tradice musí přiznat porážku, Windows podobné zvyklosti převálcovaly na celé čáře.) --Mormegil ✉ 16:15, 2. 6. 2006 (UTC)

[editovat] Mezery u rozsahů, ČSN

Ano, v ČSN 01 6910 se píše o psaní rozsahů s mezerou. Jenže v praxi se rozsahy téměř všude píší bez mezer. A musím říct, že pro mě má jakási anonymní norma dost nízkou relevanci, pokud je v rozporu s praxí (zvláště praxí neanonymních lidí, u kterých mohu jejich typografický vkus a zkušenosti zhodnotit). Tím spíše pro mě má nízkou relevanci norma, kde se vyskytují formulace jako

Využívá se zásoba znaků nebo kód ASCII.

Meziodstavcové mezery lze např. v MS Word nastavit podle potřeby.

Pokud se prokládání použije, je třeba vkládat neoddělitelné mezery.

Navíc tato norma se IMHO netýká „typografické“ úpravy, ale řekl bych „úřední“ úpravy písemností. --Mormegil ✉ 13:40, 12. 2. 2006 (UTC)

Kopíruji sem svou diskuzi s Adamem Haunerem na toto téma, kde jsem vyjádřil svůj názor. --Sebesta 14:53, 12. 2. 2006 (UTC)

Ahoj! Je mi sympatické, že pečujete důsledně o své články, ale prosím, abyste si nastudoval trochu typografická pravidla, zvláště o použití pomlčky v rozsahu dat, viz např. Wikipedie:Typografické rady, odstavec Pomlčka, spojovník, mínus. Pokud nebudete odkázaný text po jeho přečtení považovat za nesmysl, prosím, opravte vše, co jste v dobré víře opravil na nesprávný tvar. S přáním hezkého dne --Adam Hauner 08:19, 12. 2. 2006 (UTC)

Ahoj, Adame!

Věřte, že typografická pravidla mám nastudovaná víc než trochu. Pracuji v nakladatelství, jsem spoluautorem několika slovníků, překládám a provádím korektury. Právě dodržování typografických pravidel sleduji velmi pečlivě.

Teď stručný výtah z České státní normy k tomuto tématu:

• Pomlčka se vyznačuje vodorovnou čárkou oddělenou od předcházejícího a následujícího výrazu mezerou.
• Pomlčku lze použít také pro vyjádření výrazů „až“, „až do“ nebo „proti (versus)“.

Z toho jasně vyplývá, že v případě, o kterém diskutujeme, mezery podle závazných českých pravidel být musí.

Pokud Wikipedie pro toto má odlišná pravidla, musím se přiznat, že je neznám. Jistě ale nikomu nelze vyčítat, že v České republice dodržuje Českou státní normu.

Příjemný den.

--Sebesta 09:24, 12. 2. 2006 (UTC)

Super, Vaše odborná kvalifikace může věci jen prospět. Pravidla, která jsou sepsána na odkazované stránce, jsou převzata a tvořena z různých typografických zdrojů vně Wikipedie, nelze tedy říci, že by se Wikipedie snažina vytvořit pravidla vlastní, naopak reflektuje stávající pravidla. Citovaná pasáž normy ČSN 01 6910 je velmi stručná až povrchní. V několika zdrojích, které jsem četl (např. Webdesignerovy poznámky z typografie, Typografie na webu, Typomil: Sazba…, SKoBA, Písárna, Entity, Poradna Ústavu pro jazyk český s odkazem na rozpor s normou, Typografie na počítači: Nejčastější chyby), se konzistentně uvádí, že se mezery okolo pomlčky použité podle druhého případu nepoužívají. Tak a teď, babo, raď. =( --Adam Hauner 10:36, 12. 2. 2006 (UTC)

Máte pravdu, že údaje z různých zdrojů jsou protichůdné. (Používání mezer v těchto případech se také liší v praxi jednotlivých nakladatelství.)

Nicméně já osobně považuji za vhodné řídit se tím, co říká ČSN. A sice nejen proto, že je to „norma“, ale také proto, že to podle mě dává smysl. Ve spojení „1 až 5“ píšeme mezery. Nahradíme-li slovo „až“ pomlčkou, mezery tam zůstanou a nevidím žádný racionální důvod pro jejich odstranění.

Za další možný důvod pro psaní mezer považuji to, že MS Word v takových případech (1 - 5) spojovník automaticky nahradí pomlčkou. Naopak, napíšeme-li „1-5“ se spojovníkem bez mezery, k automatickému nahrazení dojít nemůže.

Myslím si ale, že nejdůležitější je dbát na rozlišování znaků spojovník a pomlčka. Co se týče psaní mezer, můžeme koneckonců respektovat obě varianty.

--Sebesta 11:08, 12. 2. 2006 (UTC)

Dovolím se připojit k této již starší diskuzi. Ačkoliv ÚJČ AV ČR ve své Jazykové poradně uvádí: "Udáváme-li rozsah, odpovídá slůvku až v tisku dlouhá pomlčka bez mezer.", přesto doporučuji se řídit ustanovaním ČSN, která (narozdíl od doporučení ústavu) je platným právním předpisem na území ČR (byť není právně vymahatelná). Ještě bych chtěl připomenout, že by se nemělo psát 10 – 20 mm, ale 10 mm – 20 mm. --Lukáš Mižoch 19:09, 8. 8. 2006 (UTC)

Zaprvé, zmíněná ČSN se týká úpravy „obchodních a úředních písemností“, nikoli typografických pravidel, např. sazby beletrie. Zadruhé, „právní předpis“, který doporučuje např. k prokládání používat (nedělitelné) mezery, je třeba zejména důsledně ignorovat. --Mormegil ✉ 14:27, 10. 8. 2006 (UTC)

Zatřetí, ČSN nejsou právním předpisem, tj. sami o sobě nejsou závazné pro žádnou skupinu osob, pokud se na ně výslovně neodkáže některý z právních předpisů. Více viz O právní povaze českých technických norem - ČSN. --Adam Hauner 14:36, 10. 8. 2006 (UTC)

Záměrně jsem neuvedl, že se jedná o předpis zákonné či podzákonné formy. Nicméně je schválen a měl by se dodržovat. Co se týče jeho platnosti pouze na korespondenci, jistě se shodneme, že jeho využití jinde tím není dotčeno. Asi by byl nesmysl dodržovat nějaké pravidlo v dopisech a v knihách jiné. Nemám normu po ruce, tudíž se k prokládání nemohu vyjádřit, ale domnívám se, že se to týká pouze psacích strojů. Existuje-li nějaká obecnější norma o typografii, sem s ní, ale já bohužel o jiné nevím. Určitě nás nikdo nezavře, když nebudeme podle normy postupovat, ale určitě to taky neudělá za špatný pravopis. --Lukáš Mižoch 15:02, 10. 8. 2006 (UTC)

Navíc, pokud je ČSN o ničem, proč je tedy v Typografických radách (část Pomlčka, spojovník, mínus) zmíněna? --Lukáš Mižoch 15:13, 10. 8. 2006 (UTC)

Napsal jste, že ČSN je platným právním předpisem na území ČR. Na to říkám, že tak tomu není. Každá z norem ČSN není sama o sobě právním předpisem a tím méně platným právním předpisem. Je doporučením, na které se mohou např. odvolat smluvní strany v rámci smlouvy, popř. právní předpis, aniž by bylo nutné celý obsah normy zahrnout do smlouvy či právního předpisu.

Zmínka o prokládání je normou výslovně určena pro textové editory, viz odstavec 9.5 na straně 14.

Proč bych měl respektovat normu, která nerespektuje sama sebe? Viz tentýž dokument, tentýž odstavec, použití spojovníku namísto správné pomlčky (nikoliv ojedinělé, ale linoucí se napříč celou normou)? --Adam Hauner 15:23, 10. 8. 2006 (UTC)

Zmínky o konkrétní ČSN byly zaneseny tuším v těchto revizích: 360818, 419406 a 466134 --Adam Hauner 15:35, 10. 8. 2006 (UTC)

Omlouvám se tedy za nesprávný termín "právní předpis". Chtěl jsem tím jen naznačit, že tento dokument prostě může mít určitou právní váhu. S vaším odkazem bohužel pracovat nemohu, jedná se o verzi z roku 1997, která byla nahrazena novější verzí z roku 2002 a tudíž neplatí. :) --Lukáš Mižoch 15:48, 10. 8. 2006 (UTC)

Aktuální název zní: „Úprava písemností zpracovaných textovými editory nebo psaných strojem“ a dle ČNI je obsahem: „ČSN 01 6910 Výše uvedená norma zahrnuje pravidla pro grafickou úpravu textů, tj. způsob psaní interpunkčních znamének, zkratek, značek, číslic a čísel, zvýrazňování vybraných částí textů, členění psaných dokumentů na oddíly a pododdíly a jejich označování. Zabývá se obsahem, rozměry, úpravou a umístěním adres odesilatelů i adresátů na obálkách a v dopisech. Stanoví úpravu obchodních a úředních dopisů, a to záhlaví dopisu, adresy adresáta, odvolacích údajů, oslovení, textového sloupce, pozdravu, podpisu, příloh, rozdělovníků a doplňujících údajů. Obsahuje zásady formálního uspořádání osobních dopisů vedoucích pracovníků a dopisů fyzických osob právnickým osobám. Jsou uvedena hlavní pravidla pro úpravu adres a dopisů do zahraničí.“ Není tedy omezena jen na dopisy, ale obsahuje i část věnovanou dopisům. --Lukáš Mižoch 15:56, 10. 8. 2006 (UTC)

Doporučuji také podívat se na náhled obsahu. --Lukáš Mižoch 15:59, 10. 8. 2006 (UTC)

Trochu jasněji do problematiky sazby (domnívám se, že po stránce typografie by Wikipedie měla mít blíž k úhledné knize než úřednímu dopisu) by mohla vnést starší oborová norma ON 88 2503 z roku 1974, která se týkala sazby v polygrafickém průmyslu, ale nedaří se mi jakékoliv další informace o ní vygooglovat. Má někdo z wikipedistů blízko technickou knihovnu nebo tiskaře „ze staré školy“, který by ji ještě mohl mít k dispozici? --Milda 13:07, 11. 8. 2006 (UTC)

Nebyly ty oborové normy zrušeny? Pokud ne, musí být na ČNI. --Lukáš Mižoch 13:13, 11. 8. 2006 (UTC)

Zrušeny oborové normy nepochybně byly, čímž ztratily autoritativní "státní podporu" a jejich význam se snížil na úroveń jakékoliv typografické učebnice nebo článku s radami. Za neaktuální bych nějakou technickou normu nebo učebnici považoval, pokud byly zjevně nahrazeny novou normou či učebnicí srovnatelného druhu a významu. V praxi se mnohé oborové normy dodnes uplatňují (například pražský magistrát stále trvá na tom, aby na konci tramvajových zastávek byly tzv. výstražné desky v podobě, kterou definovala jen již zrušená ON 73 6425). --ŠJů 13:24, 11. 8. 2006 (UTC)

Ano, byly zrušeny v 90. letech. Pravděpodobně v souvislosti se společenskými změnami, ne kvůli zastaralosti v nich uvedených informací. To, že byly zrušeny, neznamená, že by se z nich nemohlo čerpat, slušní typografové ty zásady dodržují i dnes. Mezitím jsem zjistil bibliografii té normy, kdyby to někomu pomohlo k hledání: Ministerstvo průmyslu ČSR. Polygrafický průmysl GŘ: ON 88 2503 Základní pravidla sazby. Praha, Vydavatelství Úřadu pro normalizaci a měření, 1974. --Milda 13:45, 11. 8. 2006 (UTC)

[editovat] Spojovník u víceslovných názvů

Když jsem místo Brandýs nad Labem-Stará Boleslav zvolil příklad Bílá Hora–Nádraží Hostivař, udělal jsem to úmyslně, protože tam je to IMHO zcela bezesporné. Oproti tomu se mi opravdu nezdá, že by se spojovník vůbec kdy psal s mezerou. Konstrukce „Brandýs nad Labem - Stará Boleslav“ mi prostě přijde podivná. Nějaké názory či ideálně reference? --Mormegil ✉ 15:16, 23. 6. 2006 (UTC)

Hlavní chyba úpravy byla v tom, že celý výraz byl uváděn jako příklad nedělitelného shluku, jímž však pochopitelně jsou pouze nejbližší dvě slova u znaménka. Původně byl uváděn příklad Labem-Stará, odpovídající náhradou by tedy bylo Hora–Nádraží. Logicky jsem uváděl spíše příklad se spojovníkem, kde je tato výjimka překvapivější – kde jde skutečně o výjimku z pravidla, nikoliv jednu ze dvou rovnocenných variant pravidla.

Doporučení o použití mezer u spojovníku jsem čerpal z http://www.ujc.cas.cz/poradna/odpo.html#pomlcka – i když to možná školenému typografovi přijde zvěrské, uváděné praktické důvody jistou relevanci a prioritu mají (i v podmínkách Wikipedie) a názor poradny ÚJČ přece jen určitou váhu taky má. Samotná Akademická pravidla (str. 54 vydání z r. 1993) sice zmiňují jen kladení bez mezer, ale vůbec neberou v úvahu případ, že by se spojovníkem nespojovala jednotlivá slova či jejich části, ale celá sousloví. Bohužel tu nastává ten paradox či anomálie, že mezera v těchto výrazech vlastně znamená těsnější významové spojení než spojovník. Asi nezbývá než si přiznat, že jak v pravopise, tak v typografii nám chtě nechtě nějaká dilemata a výjimky zůstanou. --ŠJů 18:53, 23. 6. 2006 (UTC)

Shlukem samozřejmě jsou jen tato dvě slova, jenže bez kontextu je příklad zcela nepochopitelný.

Obávám se však, že uvedené zdroje vaši variantu vůbec nezmiňují! ÚJČ FAQ píše „Při psaní Praha 10-Zahradní Město vzniká podivné uskupení 10-Zahradní […] Raději tedy pišme Praha 10 – Zahradní Město.“ Všimněte si však, že v prvním případě je použit spojovník, zatímco ve druhém pomlčka! Pokud tedy nenabídnete jiné zdůvodnění, variantu s mezerovaným spojovníkem odstraním.

--Mormegil ✉ 13:06, 6. 7. 2006 (UTC)

Příklad v původní podobě mohl být pochopitelný proto, že celý název souměstí byl zmiňován v témž odstavci, hned v předchozí větě. Také jsem předpokládal, že u osob alespoň letmo znalých českého místopisu stěží vyvolá sousloví „Labem-Stará“ jinou asociaci než tuto, takže nehrozí riziko mylného pochopení. Vzal jsem však na vědomí, že pro některé wikipedisty může být i tento typ výkladu nesrozumitelný, a ve svém „polorevertu“ jsem se snažil váš pohled akceptovat tím, že jsem vynětí shluku nahradil jeho zvýrazněním kurzívou a jeho podrobnějším slovním popisem.

Máte pravdu, že v příkladu ve FAQ ÚJČ je použita pomlčka, což nasvědčuje správnosti vašeho výkladu. Z textu příslušného odstavce FAQ je zřejmé, že jeho autor si je vědom určitého rozporu tohoto praktického doporučení s obecnými pravopisnými či typografickými záaadami – doporučením se snaží překlenout jejich nekompatibilitu či nedomyšlenost. Diskutujeme zde tedy otázku, jaký názor chtěl vlastně vyjádřit autor tohoto textu a poradna, jejímž jménem je text prezentován. Doporučuji jako protiargument vzít v úvahu, že text je zobrazen ve fontu Verdana, v němž grafický rozdíl mezi pomlčkou a spojovníkem není při běžném čtení zcela zřejmý. Kódování znaku v příkladu, není-li podpořeno výslovným vyjádřením, tedy nemusí být nutně vědomým projevem názoru odborné poradny na způsob psaní, ale může být také neúmyslným následkem automatických typografických oprav v textu, pokud například jeho první verze byla připravována v editoru Word nebo obdobném. Další konzultující či schvalující pracovníci poradny mohli mít text k dispozici ve formě, v níž spojovník a pomlčka nejsou graficky k rozeznání, podobně jako jeho běžní čtenáři. Text doporučení připouští Váš i můj výklad. Psaní podle obou výkladů by vyřešila problém s nedělitelnými shluky, který je v posledním odstavci řešen. Není zcela jisté, zda tento odstavec řeší pouze otázku psaní mezer, anebo i výběr druhu použitého znaménka, tedy další výjimku ze zásad uvedených explicitně v předchozích odstavcích.

Řešíme tu dilema, zda větší přednost má mít významová stálost znamének (tedy význam pomlčky stejný i v případě, píše-li se z praktických důvodů bez mezer; význam spojovníku stejný i v případě, píše-li se z praktických důvodů s mezerami) anebo stálost jejich typografické polohy (je-li znaménko obklopené mezerami, jde bez ohledu na význam o pomlčku; je-li znaménko bez mezer, jde o spojovník). Jeden z kořenů problému je v tom, že současná pravidla pravopisu doporučují spojovník ke spojení slov a neřeší uspokojivě případ, že analogicky by pak spojovníkem měla být spojována i sousloví, k čemuž je spojovník typograficky značně nevhodný. Pokud nějaká směrodatná autorita tento problém uspokojivě a konzistentně nevyřeší, považuji za vhodné respektovat všechny možné varianty řešení, které mají nějaké rozumné zdůvodnění. V případě zmiňovaného souměstí nad Labem tedy jak použití spojovníku bez mezer, tak použití spojovníku s mezerami nebo pomlčky s mezerami. Podle mého názoru argumenty pro i proti jsou u všech tří variant přibližně vyvážené. Upřednostnění jedné z nich by tedy bylo již vlastním pravidlem Wikipedie, nikoliv aplikací obecně uznávané zásady. Pokusím se text mírně upravit, aby zahrnoval i třetí, Vámi preferovanou variantu. --ŠJů 14:41, 16. 7. 2006 (UTC)

P. S.: Pokud při automatických typografických opravách budou spojovníky obklopené mezerami nahrazovány pomlčkami, nebudu mít vůči tomu námitek a budu to považovat za praktickou nutnost. --ŠJů 16:05, 16. 7. 2006 (UTC)

Tématu se dotýká Diskuse:Tramvajová trať Hlubočepy - Barrandov. --ŠJů 15:13, 23. 8. 2006 (UTC)

[editovat] Nesouhlas s navrhem, aby to bylo oznaceno jako doporuceni

IMHO neexistuje žádný důvod. proč by toto mělo být doporučení, je to věc netýkající se wikipedie jako takové, ale normálního běžného psaného projevu a běžného fungování v česky píšícm světě. Také nepotřebuji doporučení na to abych šel ráno na záchod, prostě to dělám. Zde jsou shrmuty obecně platné rady, které nemusí být doporučení to prostě platí a případné chyby jsou opravovány, ne protože je tu tato stranka, ale protože to tak prostě funguje. Je to svým způsobem i součástí Wikipedie:Pravopis a normálního fungování v česky píšícím světě. Toto je spíše rada jak to psát když nevím, ale rozhodně není důvod, aby to bylo doporučení Vrba 16:11, 18. 7. 2006 (UTC)

Součástí normálního fungování v česky píšícím světě je i to, že redakce každé solidnější tiskoviny či jiného psaného média si vytváří svoje vlastní pravopisné a typografické zásady, protože kdyby jednotlivé články využívaly celé šíře toho, co je přípustné, nebylo by to považováno za profesionální. Pokud Wikipedie má svůj styl dokonce i ohledně užívání typů písma, členění do kapitol atd., je přiměřené, aby měla i svá vlastní pravopisná a typografická doporučení. --ŠJů 13:14, 19. 7. 2006 (UTC)

Jistěže je má, jejich příkladem je Wikipedie:Pravopis. Naproti tomu Wikipedie:Typografické rady a Wikipedie:Pravopisné rady nejsou žádnou normotvornou stránkou (viz Wikipedie:Doporučení), ale seznamem rad, tzn. popisují běžné chyby a radí k typickým problematickým částem psaného projevu. Není na nich nic, co by mělo být chráněno před změnami, doplňováním a upravováním, což je hlavní účel onálepkování jako doporučení.

Představte si, že mezi radami není „po interpunkční čárce se píše mezera“ a rady jsou označeny jako „doporučení Wikipedie“. V takovém případě by si přidání takové další rady vyžádalo návrh v diskusi a oznámení Pod lípou. Opravdu si myslíte, že je taková věc potřeba? Myslíte si snad, že je třeba o takovém tématu debatovat?

--Mormegil ✉ 14:26, 26. 7. 2006 (UTC)

Pravopisné rady de facto představují jenom digest z PČP, na něž se odvolává závazné pravidlo Pravopis, určený pro bezprostřední referenci (a nevím, jak účinný a užívaný). Naproti tomu v typografických radách jsou jisté arbitrárně-konsensuálně-doporučující prvky (srov. např. diskuse o pomlčky), spadající v podstatě pod Wikipedie:Vzhled a styl, a tedy by měly být označené stejně. Nenašel jsem teď v rychlosti, existuje-li nějaký bezprostřední interwiki protějšek, ale en:Wikipedia:Guide to layout je označeno en:Template:Style-guideline; možná by se to mělo zavést i tady.

Každopádně nemyslím, že Wikipedie:Pravidla Wikipedie#Doporučení si vynucuje tak striktní výklad, jaký Mormegil používá. --Malýčtenář 15:16, 26. 7. 2006 (UTC)

Je pravda, že postupem času se mezi zcela nespornými typografickými radami („výpustka se píše se třemi tečkami“) objevily i některé spíše stylové rady („Pro roky před naším letopočtem existují články nazvané např. 10 př. n. l.“). Podle mého názoru by možná bylo vhodné tyto rady přesunout na stránku Vzhled a styl, případně obdobnou a tady ponechat ty nesporné (třeba i s uvedením používaných alternativ; diskuse o pomlčky nejsou debatou o tom, jaký styl by měla Wikipedie „uzákonit“, ale jaký styl je správně a používá se).

Pokud je potřeba mít na stránce text typu „To, co tu píšeme, je pravda, tak to dodržujte“, pak si na to klidně vyrobme další šablonu, ale šablona doporučení je na to IMHO zcela nevhodná. Co vlastně říká? Text této stránky je doporučení české Wikipedie. – Ehm, tohle mi opravdu přijde směšné. Vysvětluje standardy, s nimiž většina wikipedistů v principu souhlasí a které je vhodné dodržovat. – To jsem opravdu rád, že většina wikipedistů v principu souhlasí s tím, že se výpustka píše třemi tečkami a ne čtyřmi. Přesto není závazným pravidlem. – Opravdu nikomu nebude vadit, když někdo bude do článků psát interpunkci bez mezer? Nebojte se stránku editovat, je-li potřeba, ale větší změny raději předem navrhněte v diskusi. – OK, řekněme, že není třeba striktní výklad; každopádně si nemyslím, že je vhodné používat stejnou šablonu, jejímž cílem AFAICT je hlavně do nějaké míry omezit volnou editaci stránky, která je výsledkem nějakého procesu tvorby zvyklostí a pravidel platných jen pro Wikipedii, i na stránce, která by měla obsahovat jen „obecně platnou pravdu“, tzn. u které by kdokoli vzdělaný měl být schopen detekovat a případně opravit chyby, stejným režimem jako u článků.

--Mormegil ✉ 16:07, 27. 7. 2006 (UTC)

Zaver, pokud to chapu, tak debaty se zucastnili 4 lide stav je 2:2, cili se to nestava doporucenim. Vrba 09:29, 25. 9. 2006 (UTC)

[editovat] Geografické souřadnice – s mezerami či bez?

diskutujte též na Wikipedie_diskuse:WikiProjekt_Geografie/Souřadnice

Setkávám se s dvojím zápisem: 50° 30′ 40″ a 50°30′40″. První je čitelný při všech fontech a používá jej rozšířená šablona Geo; druhý zápis uvádí relevantní ČSN. Který se rozhodneme konzistentně používat? Také se někdy používá „ ' “ a „ " “ a jindy „ ′ “ a „ ″ “. Na jaké znaky to sjednotíme? --Adam Hauner 18:29, 11. 8. 2006 (UTC)

Citace z ČSN (verze 1997):

7.10 Úhlový stupeň, minuta, vteřina

Mezi číslem a následující značkou se nevynechává mezera.

... vynechána část pro psací stroje ...

TE – Pokud nejsou potřebné značky v klávesnici, používá se zásoba znaků nebo kód ASCII.

spád 15°; 65°12´10"

(Tyto značky se používají při zápisu přesných údajů směru, zeměpisných souřadnic apod., nikoli při časových údajích. vyjadřování teplotních stupňů viz 7.1.)

U značek, co jsou v „horním indexu“, se tuším mezera nemá dělat nikdy. --Lukáš Mižoch 19:03, 11. 8. 2006 (UTC)

No, to je otázka… V Internet Exploreru vypadá blbě obojí. Každopádně bez mezer to vypadá méně blbě :) Ve Firefoxu to vypadá lépe s mezerami :) -xfi- ☤ 19:33, 11. 8. 2006 (UTC)

Osobně preferuji spíše variantu bez mezer, líbí se mi více i ve FF, i v IE (který vlastně nepoužívám, ale schválně jsem se kouknul ;)). --Lukáš Mižoch 19:46, 11. 8. 2006 (UTC)

Také preferuji variantu bez mezer. -xfi- ☤ 19:53, 11. 8. 2006 (UTC)

Existuje 12 druhů mezer, stačí si jen vybrat tu pravou (úplně první způsob je bez mezery):

50°30′40″ 

(bez mezery)

50° 30′ 40″ 

(Mezera)

50° 30′ 40″ 

(Nepřerušující mezera)

50° 30′ 40″ 

(En mezera)

50° 30′ 40″ 

(Em mezera)

50° 30′ 40″ 

(Třetinová em mezera)

50° 30′ 40″ 

(Čtvrtinová em mezera)

50° 30′ 40″ 

(Šestinová em mezera)

50° 30′ 40″ 

(Číselná mezera)

50° 30′ 40″ 

(Interpunkční mezera)

50° 30′ 40″ 

(Tenká mezera)

50° 30′ 40″ 

(Vlasová mezera)

50°​30′​40″ 

(Nulová mezera)

— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 23:24, 11. 8. 2006 (UTC)

V Opere 9 vypada prvni a posledni stejne (bez mezery a nulova mezera) a vsechno mezi tim taky stejne (vsechny mezery jsou stejne siroke) --Bilboq 12:02, 18. 9. 2006 (UTC)

Různé zajímavé mezery mívaly jakési problémy v IE [1], i když možná vhodným nastavením fontu to jde spravit? (Ale zase je hloupost, aby to na počítačích bez extra nainstalovaných Unicodových fontů dělalo bordel jenom kvůli rozdílu mezi čtvrtinovou a normální mezerou.) --Mormegil ✉ 10:29, 12. 8. 2006 (UTC)

Gecko 1.8.0/WXP/Arial – Třetinová em, čtvrtinová em, šestinová em, číselná, tenká a vlasová mezera se neprojevují tak, jak by měly. --Adam Hauner 10:36, 12. 8. 2006 (UTC)

Jinak řečeno nejlépe vychází varianta bez mezer ;) -xfi- ☤ 10:42, 12. 8. 2006 (UTC)

Vypsal jsem sem všechny existující možnosti mezer (ještě jsem mohl přidat Em čtverčík a En čtverčík) právě proto, aby bylo možné si vybrat na základě prohlédnutí nabídky v různých prohlížečích.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 08:51, 13. 8. 2006 (UTC)

Tak mne napada.... nebylo by pak skoro lepsi udelat na to nejakou sablonu typu

{{dms|12|34|56}} = 12° 34′ 56″

ta by se pouzivala na souradnice a pak by se mohla pote co se dojde k dohode centralne zmenit? (zaroven by se vyresil i problem absence znaku "stupen" na klavesnici a jeho nutnost ho odnekud kopirovat) Jak ji pojmenovat? dms? Nebo uz existuje a ja o ni nevim? --Bilboq 12:01, 18. 9. 2006 (UTC)

A půjde taková šablona snadno předávat jako vstupní parametr jiné šablony? --Adam Hauner 13:42, 18. 9. 2006 (UTC)

Jo ... pak bude kod ve stylu

{{Infobox neco
| nazev = neco
| v.sirka = {{dms|12|34|56}}
| z.delka = {{dms|50|40|30}}

--Bilboq 16:49, 18. 9. 2006 (UTC)

V infoboxech je lepší (dle mého názoru) rozepsat stupně, minuty a vteřiny do jednotlivých parametrů. Jinak existuje šablona coor dms. Jestli těch šablon už není moc :) -xfi- ☤ 16:55, 18. 9. 2006 (UTC)

Jo, ale ta udava zaroven sirku a vysku ... a Geo cz co se dava extra na konec clanku ji pouziva. Ale do infoboxu se tyhle udaje pisi zvlast ... delit to na jednotlive udaje mi nepripada nejlepsi, pribyde parametru a jednoducha editovatelnost souradnic bude horsi a prehlednost wikikodu klesne. To uz je lepsi soucasny stav kdy obcas tam je mezera, obcas neni --Bilboq 17:19, 18. 9. 2006 (UTC)

Pokud bude substována, je to OK. Pokud by neměla být používána se substem, tak budu proti.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 13:54, 18. 9. 2006 (UTC)

Pokud bude substovana, bude nanic, protoze jeji zmeny se pak neprojevi ve strankach. To jestli bude nebo nebude substovana urcuje stejne ten kdo ji tam napise... (jestli napise {{dms}} nebo {{subst:dms}}) --Bilboq 16:49, 18. 9. 2006 (UTC)

[editovat] Chybí mi tu..

...jak zapsat menší než dvě celé pět. Takhle:

<2,5

nebo takhle:

< 2,5?--Juan de Vojníkov 15:24, 27. 8. 2006 (UTC)