Потребител:Nk/Что делать?

от Уикипедия, свободната енциклопедия

Съдържание 1 Проблемът 2 Как да се включите 3 Таблица 4 Възможни решения 4.1 Инкубационен период за статии 4.1.1 Изключения 4.1.2 Продължителност 4.2 Книга за похвали и оплаквания 4.3 Без мълчаливо връщане/триене 4.4 Без едносрични коментари 5 Още предложения 5.1 Ограничаване правото на редакторски войни

[редактиране] Проблемът

Какво е това

Тази страница е опит да се реши текущ проблем на Уикипедия. Формата е странна и е твърде възможно да не се получи. В същото време е общо впечатлението, че традиционните методи не постигат успех. Аз това успях да измисля.

Какъв е проблемът

Говорих с няколко уикипедианци и останах с впечатление, че моето усещане се споделя от доста хора. Основният проблем на Уикипедия в момента е:

1. Как да направим общата атмосфера поносима?
2. Как да задържим възможно повече нови потребители?

Каква е целта

Струва ми се, че макар всички да осъзнават проблема, никой не знае как точно може да бъде решен. Аз също. Целта на тази страничка е да се направи списък с неща, които биха могли да помогнат. Въпросът е важен, затова си струва да се опита, дори шансът да е малък.

Как се очаква да действа

Идеята е да се съберат идеи за възможни решения на проблема. Някои от тях по-късно могат да бъдат превърнати в правила, но по-важно е да се постигне съгласие за прилагането им от постоянните участници, тъй като ние сами си създаваме 98% от проблемите.

Защо тук

Слагам страницата в потребителското си пространство, за да редактирам свободно всичко написано. Въпреки че всеки може да прави предложения в секцията Още предложения, идеята е те да бъдат изтрити и пренаписани от мен. Това не е беседа - целта е да останат само предложенията и сравнително неутрална аргументация към тях.

[редактиране] Как да се включите

Ако имате идеи за правила, маниер на работа или каквото и да е, което да помогне за подобряване на положението, напишете го в секцията Още предложения. То ще бъде изтрито оттам, но вероятно ще го добавя към списъка с Възможни решения.

Ако се сещате за някакъв аргумент за/против дадено Възможно решение, можете да редактирате аргументите в съответната секция. Ако се придържате към неутрален тон, бихте ми спестили поправките.

Ако сте склонни да се съгласите да прилагате дадено решение, сложете едно плюсче на съответното място в Таблицата. Ако мислите, че то ще има по-скоро негативен ефект, може да сложите и минус.

Лично аз използвам и звездичка, за да обознача, че приемам правилото, но като опционално (факултативно, незадължително, доброволно, препоръчително или както искате да го наречете)--Хари 16:21, 26 май 2005 (UTC)

Доколкото разбирам всички са предвидени да са препоръчителни и на добра воля, тоест, какво сме склонни да се стремим да спазваме. --5ko | Беседа 16:24, 26 май 2005 (UTC)

[редактиране] Таблица

Първоначалната таблица включва потребителите, активни през последните 30 дни и имащи общо поне 100 редакции на статии, според статистиката от 16 май 2005. Който желае, би могъл да добави ред с името си.

1. Инкубационен период за статии
2. Книга за похвали и оплаквания
3. Без мълчаливо връщане/триене
4. Без едносрични коментари

Потребител	1	2	3	4
5ko	+ (2-24ч)	-	+	+
Akeckarov
Bart
Borislav	+ (4–24 ч.)	+	+
Darsie	+(3 дни)	-	+
Emil	+ (3 дни)	+	+
FREI	-	+	+
Gregg is evil (polls are evil)
Harry	* (3 дни)	-	+
Jockey
Komitata	-	+	+
Ljubo
Murtasa
Nk	+ (3 дни)	+	+
Panzer	+ (3 дни)	-	+
Roverandom3
Shushik
Skycycle
Slow
Smartech	+ (24 часа)	+	+
Stalik
The Engineer	-	+	-
Tzeck
Vladko
Webkid	+ (6-24 часа)	-
Zinoviev
Ема
Иван
ИнжИнера
ОХ
Огнеслав
Паисий

[редактиране] Възможни решения

[редактиране] Инкубационен период за статии

Новосъздадени статии да не се редактират в продължение на 3 дни от създаването им, освен от техния автор. Изключение се прави за: нарушаване на авторските права, текст на шльокавица и вандализъм.

[редактиране] Изключения

Предлагам допълнение към изключението: явни правописни (клавиатурни) грешки.--Хари 18:11, 26 май 2005 (UTC)

Такъв проблем ли е да стои с правописни грешки един ден? Нали целта е да се остави автора да огледа на спокойствие какво е направил. По-скоро бих добавил като изключение крайно нарушение на НГТ. --Спас Колев 13:29, 27 май 2005 (UTC)

Професионално изкривяване. Вчера наруших правилото и поправих в една статия тумпуратура на температура. Струва ми се, че в този случай не съм направил нищо лошо, още повече, отразих го в резюмето.--Хари 13:42, 27 май 2005 (UTC)

Предлагам и изключение за реклами и автобиографии, които да се преместват на потребителските страници. --5ko | Беседа 19:02, 28 май 2005 (UTC)

А какво правим с вече съществуващите (история)? - из препоръките на Уикипедия --Gregg ♣ беседа ♣ приноси ♣ 19:11, 28 май 2005 (UTC)

Можеше да се обърнеш директно към мен. Просто бях забравил за съществуването ѝ.--Хари 19:27, 28 май 2005 (UTC)

[редактиране] Продължителност

Аз предлагам да се създаде една таблица, подобна на таблицата в тази страница, където да се отбелязва кой потребител разрешава статиите му да бъдат редактирани веднага. Например аз нямам нищо против някой да ми редактира статията 1 минута след мен, така че няма нужда да се чакат цели 72 часа. :) Освен това е добре на тази страница да има препоръки, а не правила... ако някой нов потребител не спазва препоръките, надявам се, че няма да го блокираме. :) А специално за 3-те дни мисля, че са твърде много. Ако целта е да не стресираме автора, по-добре е да се изчакат 6 часа от последната редакция. Няма смисъл от 12 пъти по-голям период от време. Не повече от 24 часа от последната редакция, преди която няма чужди редакции, на автора са предостатъчни. Дали някой ще направи "неприятна" промяна 6 часа или 72 часа след автора, няма особено значение за автора, понеже обикновено той си следи статиите. --Webkid 21:39, 26 май 2005 (UTC)

Абсолютно съгласна съм с Webkid. Нещо повече, ако се наложи инкубационния период някои потребители (визирам себе си) виждайки статия по която могат да допринесат с нещо, но в момента работят по друг проект не биха се върнали след 72 часа (вече ще са забравили). А и като изключим спора от последния месец (за редакциите и прочее) между точно определени лица.. май други не се сърдят. Последно: и аз нямам против да ми редактират статиите веднага, в повечето случаи редакциите са с коментар, а и лесно може да се изясни недоразумението (ако има такова).--FREI 11:21, 27 май 2005 (UTC)

Абсолютно съм съгласен с FREI, вярно, че други не се сърдят ! Обаче, за да не се откажат, нека направим по-скоро обратната таблица, където те да си запишат колко време не искат някой да им пипа статиите. Иначе имаме и Шаблон:Редактирам за останалите. --5ko | Беседа 11:26, 27 май 2005 (UTC)

Да списък с хора, които не желаят да го използват е добро допълнение, аз също бих се включил . Обратният списък не е толкова удачен, тъй като цялата мярка е насочена точно към нови потребители, които правят първите си редакции. Доста хора явно са склонни на по-кратък срок. Аз също го приемам, но предпочитам кръгъл брой дни - по-лесно е изобщо да не гледаш часа в Специални:Newpages. --Спас Колев 13:35, 27 май 2005 (UTC)

[редактиране] Книга за похвали и оплаквания

Желаещите могат да създадат свои подстраници, на които останалите уикипедианци да могат да изразяват отношението си към притежателя или негови действия, без той да се намесва.

Опасявам се, че ако въобще потръгне, това ще се превърне в загрубяла дискусия, водена на две различни места. Ако се прави, трябва да се регламентира по някакъв начин, за да не е повече вредно отколкото полезно. Много сложно. --5ko | Беседа 14:35, 26 май 2005 (UTC)

Ако собственикът не се намесва, няма как да стане дискусия. —Борислав 07:00, 27 май 2005 (UTC)

5ko вероятно има предвид, че собственикът ще си върне в съответната страница за похвали и оплаквания на другия. --Емил Петков 07:09, 27 май 2005 (UTC)

Е, ако има и той от какво да се оплаква, никой не го спира. С едни оплаквания обаче дискусия не става. —Борислав 07:12, 27 май 2005 (UTC)

Но как ще дефинираш "оплакване"? Значи някой се е оплакал в моята книга например и аз отивам директно в неговата и се оплаквам от неговото оплакване, като му казвам, че е неоснователно. Той после идва в моята и ми отговаря ... ето ти дискусия. --Емил Петков 07:22, 27 май 2005 (UTC)

Значи ще изключим рекурсията. Всъщност на мен подобна идея също ми е минавала през главата: червени (или зелени, за похвали) и черни точки. Та ако някой иска да те поздрави или похвали, да ти даде една червена точка и да каже „Браво!“, а ако нещо не му е харесало, да ти даде черна и да се опита да обясни защо. Това е просто оценка на действията ти от другите, затова не е нужно оценяваният потребител да взема участие и да казва „Не си прав, твоето мнение е неправилно.“ Разбира се би могъл някъде да обясни действията си (това е препоръчително), ако смята, че оценката е незаслужена. —Борислав 07:44, 27 май 2005 (UTC)

Как по точно ще стане това с изключването на рекурсията на практика? Опитай се да си представиш как биха се развили последните обвинения, ако имаше такива страници за похвали и оплаквания. Всъщност ако пък и стане работата с точки (не образно казано, както го бях използвал аз, а буквално), имам основание да очаквам, че 90% от черните точки ще бъдат неоснователни, плод на нерационален гняв. Точно затова преднамерено трябва да се изключат всякакви методи за визуализация или за броене, защото после ще чуваме обвинения от рода на: Я го вижте колко черни точки е събрал. Всъщност нека си спомним какво предложих в началото: Тези страници да са по-скоро за изливане на емоциите, на нерационалния гняв или на удоволствието от някакво действие и да не се вземат предвид при никакви други обсъждания. Те да са един вид барометър за самия собственик на книгата и нищо повече. Искам просто да се отклонят фрустрациите на участниците някъде навън, извън нормалната работа на Уики-общшността, вместо те да се трупат и да се използват за гонене на други участници. --Емил Петков 08:25, 27 май 2005 (UTC)

Точно така и аз си представях тези точки: да се даде воля на емоциите на потребителите, но всъщност да не се вземат предвид. —Борислав 08:42, 27 май 2005 (UTC)

Аз също смятам, че трябва да се обсъди и обмисли много добре. Не знам дали си струва обаче да се занимаваме с това. --Емил Петков 07:22, 27 май 2005 (UTC)

Аз лично съм против книга за похвали и оплаквания, защото смятам, че тя би довела до неоправдано състезание, което от своя страна би породило силно „влечение към богатство и власт“ т.е. „псевдообвързаност“ според принципа на ахинса. А „псевдообвързаността предизвиква страх, който довежда до насилие“. С прости думи казано, защо трябва да се състезаваме? Аз лично съм дошъл тук не за да се състезавам с когото и да било, а по своя собствена воля, т.е. доброволно. И смятам, че всички сме тук доброволци. Наградата е собствено удовлетворение, а не потупване по гърба. А що се отнася до черните точки, те биха породили влечение у някого да поставя черни точки на другите за щяло и нещяло. Обаче, в края на краищата, има и такъв вариант: ако някой желае непреодолимо да си има такава книга, нека си открие. Аз лично не бих.--Хари 08:47, 27 май 2005 (UTC)

Според мен е по-добра идеята с точките. Всеки потребител да има 2 черни и 2 червени точки на месец, които да раздава, ако желае, за един изминал календарен месец. Да се направи пак някаква таблица и да се отбелязват точките. Ще трябва много внимателно да се следи дали някой не злоупотребява. Право на точкораздаване трябва да имат абсолютно всички регистрирани потребители ( без блокираните:) ). Ако черните точки на някой потребител станат пет пъти повече от червените например, то на него следва да му се отправи забележка, а ако черните станат 10 пъти повече от червените, да се гласува блокиране за някакъв период. --Webkid 09:46, 27 май 2005 (UTC)

Категорично съм против. Aко искаш го артикулирай като отделно предложениеm, за да се обсъди отделно. Тук става дума за нещо съвсем различно, да не кажа обратно на това, което ти предлагаш. --Емил Петков 09:50, 27 май 2005 (UTC)

Тук и аз ще се намеся: на тая страница става въпрос за нашата добра воля и желание, а не за заплахи и процедури за наказания. Представи си, че евентуално се появи тенденциозно, злонамерено заяждане и преследване на един колега Уикипедианец от други, за всяко нещо (всяка прилика е случайна). И си представи, че си направят марионетки, с които също влязат в спор с Уикипедианеца. Представи си, че на втория месец те му дадат всичките си черни точки? Не трябва това да бъде допустимо. По-добре да спазваме Уикипедия:Цивилизованост и свързаните страници, които са официална приета политика. Всяко усложнение или прецизиране ще доведе до злоупотреби. --5ko | Беседа 10:35, 27 май 2005 (UTC)

В такъв случай може да се наложи някакъв ценз (време и брой промени), но тогава пък истинските нови потребители няма да могат да дадат своите предпочитания. Добре тогава, ами какъв ще е смисълът от тази книга за оплаквания, след като тя няма да промени с нищо нормалните статии? Напр. аз и Киркор спорим дали трябва една статия да се казва "така" или "иначе", но не можем да решим. И той идва да ми се оплаква. С какво ще помогне това за спора за името на статията? Т.е. кой ще тръгне да се оплаква, след като това е чиста загуба на време? Или може би се залага на това, че притежателят на беседата трябва да се "стресне"? Не го разбирам. --Webkid 12:01, 27 май 2005 (UTC)

Смисълът е, че ако искаш да кажеш нещо на някого, без да очакваш отговор, можеш да го сложиш там. Естествено, цялата работа е доброволна. Колкото и да го мислим, ще разберем как ще действа, само ако пробваме. --Спас Колев 13:39, 27 май 2005 (UTC)

[редактиране] Без мълчаливо връщане/триене

Да не се връщат или трият страници без обяснение в беседата на направилия редакцията или в беседата на самата страница.

Трябва да се отбележи, че оставянето на резюме при връщане е технически невъзможно, което оставя нещата съвсем неясни. --Спас Колев

Автоматичното възвръщане е възможно само от администратори. Аз съм склонен да правим допълнителни усилия, както другите редактори, за да има по-малко недоразумения, тоест:

• вместо да се натисне на "връщане" вдясно, се натиска вляво на "версия от 16:35, 21 май 2005"
• после горе на "редактиране"
• после се добавя коментарът

Ако е явен ванализъм и трябва да се върнат стотина редакции, се прави по лесния начин, а се оставя бележка на посетителя. --5ko | Беседа 14:49, 26 май 2005 (UTC)

[редактиране] Без едносрични коментари

По беседите/дискусиите да се избягва писането на много кратки реплики от по едно изречение, освен ако просто не изразяват съгласие със зададен въпрос.'

Практиката показва, че писането на едно изречение обикновено не дава достатъчно информация и нови аргументи, писано е прибързано и в повечето случаи се усеща негативно и повишава напрежението.

[редактиране] Още предложения

[редактиране] Ограничаване правото на редакторски войни

Да се ограничи правото на редакторски войни до 1 на всеки месец (седмица или друг определен срок). С други думи, който започне втора редакторска война преди да е изтекъл определения срок да бъде санкциониран. Респективно и други дразнещи действия могат да се ограничат по подобен начин. --The Engineer 15:53, 26 май 2005 (UTC)

пп Моля да бъде коментирано предложението ми. --The Engineer 16:27, 26 май 2005 (UTC)

Коментар: В такъв случай всеки от участниците във войната трябва да бъде санкциониран. Една редакционна война не е възможно да продължи, ако единият е "добър" и не желае такава война. В момента има приета политика за подходящо блокиране на първия редактор, направил три възвръщания на статия за 24 часа, друга възможност е защитата на статията, това е достатъчно. За беседите, не е допустимо да редакторите да се ядосват -- беседите са именно за обсъждане и не се квалифицират като "войни". --5ko | Беседа 16:34, 26 май 2005 (UTC)

Още един коментар: Най-учтиво моля да бъда извинен за това, че се намесвам тук, но лично мое мнение е, че във войната участват две страни; ако едната страна не участва, няма да има война. Т.е., теоретично може да се приеме, че участниците във войната носят еднаква отговорност. Може би становището ми е „крайно“ пацифистко, но по принцип съм си такъв. Моля за извинение, ако с това изразяване на убежденията си съм засегнал някого.--Хари 16:55, 26 май 2005 (UTC)

Много се радвам, че правилно съм разбран (поне се надявам). Двете страни са виновни и ако някоя от тях (или и двете) наруши "мира" (с който и да билоот останалите участници), да кажем преди да е изтекъл месец, да бъде санкционирана по подходящ начин (доволен съм дори на черна точка или каквото и да било друго символично наказание. --The Engineer 17:04, 26 май 2005 (UTC)

Имам предвид да се уточни кога започва редакторската война (или ескалацията на такава), на първото връщане, второто или така нататък и да имаме право на една такава примерно веднъж в месеца, независимо дали сме били блокирани или не. Кой ще направи пръв трите връщаня е много относително, най-често дори защищаващия се ще ги направи ако се броят от неговото връщане. Какво точно е връщане, кога промените в текста са достатъчно големи за да бъдат характеризирани като връщане или като промяна просто. Значи с две думи, всеки да има право примеро на не повече от една неприятност седмично например. Надявам се сега да бъда разбран правилно, ако не ще се опитам пак да поясня. Знам, че е трудоемко и доста сложно да се дадат дефиниции на "започване на редакторска война", "провокативно поведение" и т.н., но разчитам да се справим. Моля за коментар дали съм разбран! --The Engineer 17:04, 26 май 2005 (UTC)

Едно връщане е напълно ясно и дефинирано какво е. Връщане означава "връщане към предишна съществуваща версия", без никаква друга промяна на съдържанието. Връщането според уикиетикета означава "шамар", тоест, понякога е необходимо да се зашлеви някое дете, като направи глупост, обаче е недопустимо да се шамароса три пъти на ден един редовен редактор. --5ko | Беседа 18:22, 26 май 2005 (UTC)

По принцип мисля разбирам добре какво искаш да кажеш. Ако някой е злонамерен, въобще черни точки няма да му пречат. Предложението на Спас за тази процедура е много силно, защото всеки казва какво е се ангажира да спазва доброволно, защото смята, че е добре за Уикипедия, а не защото би имало някакво наказание, затова ми се струва, че би имало повече успех. --5ko | Беседа 17:13, 26 май 2005 (UTC)

Разминават ни се диаметрално разбиранята за това кое е добро за Уикипедия. Да се спре злонамерения искам! Всеки който смути атмосферата повече от веднъж месечно (дневно, седмично и др.), да се санкционира, Ако са едни и същи двама да се санкционират и двамата. Ще дам паролата ми на друг, за да я промени и за да мога ефективно да бъда санкциониран и аз, ако това се случи с мен. Обясних колкото можах, ако не съм бил разбран, толко по-зле за мен. Надявам се да включите нещо на база на предложението ми в графата за гласуване, защото нищо от предложеното там, не мисля, че ще помогне съществено или пък е кой знае колко нужно. Ако не включите също толко по-зле за мен (и вероятно не само за мен). Както и да е нямам какво повече да кажа тук. Горкия Спас, него ще го изкараме виновен накрая. . --The Engineer 17:31, 26 май 2005 (UTC)

Извинявам се, че се намесвам отново, но ми се струва, че възприемам въпроса за мира и нарушенията му по друг начин. Не може да се поставя така, че да се дава възможност всеки да бъде обвиняван, че го нарушава, ако се изкаже по някой въпрос. Като в казармата - „ти ...ваш ли старото или не го ...ваш?“ (извинявам се за израза). Просто всеки може да те нарочи и да те обвинява до второ пришествие, че нарушаваш мира, ако кажеш нещо, дори и да не касае конфликта. Струва ми се, че това ще бъде невиждан прецедент в Уикипедия. Ако вече не е станал. Но ако се придържаме към правилата, които отдавна са написани, това няма да се случва. И накрая, отново моля за извинение, ако някой се почувства засегнат от беседата ми.--Хари 17:47, 26 май 2005 (UTC)

Смятам, че нещата се усложняват ненужно. Според мен правилото за тройното връщане е достатъчно. --Емил Петков 07:11, 27 май 2005 (UTC)

Не смятам, че въобще може да се направи някаква логическа връзка между фактите, че някой се замесва в повече "неприятности" от останалите и че някой е злонамерен. Имам усещането, че ти приемаш за вярно твърдението: Ако някой е замесен в повече "неприятности" от останалите, то той е злонамерен. Това твърдение може много лесно да бъде опровергано. --Емил Петков 07:18, 27 май 2005 (UTC)