Wikipedia talk:我们对批评者的回应

维基百科，自由的百科全书

我不敢说这个世界是充满理性的，但我向往：她是充满理性的，更重要的，她是富于同情心的。--bluefeather 13:58 2006年2月6日 (UTC)

== 中文维基的意义何在？ == 移动自Wikipedia:互助客栈/聊天

当80%以上的汉语使用者无法透过正常途径访问中文维基的时候，中文维基是否会变成一小撮人自娱自乐的场所呢？当绝大多数人都根本无法使用维基成果的时候，中文维基的存在还有多少意义呢？--hunry 02:08 2006年2月24日 (UTC)

政治是一時的,文化是永久的。只著眼於一時的政治而放棄了永久的文化,豈不謬哉? 話說回來,真正享受到一黨專政利益的不過是共黨上層而已,大多數的人民其實都沒有分享到多少油水,可是數十年來卻為他們盲從賣命。我億萬的同胞們,該起身爭取你們的自由了。可以仿傚印度聖雄甘地發動不合作運動,不血腥,但有效。--百楽兎02:30 2006年2月24日 (UTC)

在中国，没有一个“运动”可以不血腥而有效的，除非是自上而下，台湾的民主不也是蒋经国给的吗？当时没见有多少“不血腥”的人去“起身”争取自己的“自由”，六四还没有不合作，就“血腥”了，站在外面说很容易，真正争取自由的人必须得经受“血腥”，舍得流血的人才有资格去鼓动别人。--方洪渐 04:33 2006年2月24日 (UTC)

血腥不血腥不是看有沒有流血,而是看所流的血和所獲得的效益的比例。台灣的民主不是小蔣給的,而是人民爭取來的。雖然比起老蔣,小蔣的確溫和多了。革命是激進的,是為了在短時間就能看到成果的,但是如果還能選擇其他緩進的路走,為何不先試試?--百楽兎04:56 2006年2月24日 (UTC)

to Hunry：維基百科不是一天兩天、一年兩年的事。套句我常常講的：“維基百科是千秋大業”。不管是本身的缺陷，還是外在環境的不友善，都不需要用“存在的意義”這種大題目去質疑維基百科。只要我們願意繼續在吃飽沒事幹的時候，到這裡來寫寫東西聊聊天，自然一切都會往好的方向前進。至於離理想還有多遠、還要多久，說實在話，想也是無濟於事。不如努力地去寫條目、搞推廣。等水到的一天，自然可以看見渠成。--mingwangx 05:32 2006年2月24日 (UTC)

即使只有香港680萬＋台灣2700萬＋澳門40萬（數字只憑記憶請勿較真）人可以上到維基，這人口基數已經足夠我們繼續編下去了。你知道條目量名列頭十位的維基分別有多少使用人口嗎？其中挪威整個國家才400萬人，比香港人口更少！如果現在中文維基是「自娛自樂」，那麼更多語文版本的維基一早就應該「自我毀滅」了。其實現在可以用中文維基的人一點也不少。更何況正如上述所講內地不可以永永遠遠的把維基封掉。Chungpui 06:55 2006年2月24日 (UTC)

在下赞同mingwangx说的“维基百科是千秋大业”，也赞同雪鸮兄的一个观众理论。只是一想到，80%以上的人根本无法看到我们的成果，就不由得有些沮丧。--hunry 07:24 2006年2月24日 (UTC)

现在确实有很多欧洲的语种人数较少，而他们的维基百科条目数量确比我们多，条目质量也很高。这其实是各国人的互联网使用习惯不同。如果要真的比上网的人数，比其他的信息量，中文的绝对是数一数二的，除了英语大家都用外，那个语言的bbs帖子数量能和中文的媲美。百度的贴吧随便写的东西有多少？只是不喜欢整理而已。急于求成的心理太重是中文文化圈的普遍问题。--维游 （+_+） 07:50 2006年2月24日 (UTC)

其实虽然维基在大陆被封，但维基上还是有不少大陆的人的……再说突破封锁并不是一件难事，或许每个大陆的人都应该多多推广维基，中共可以封锁一个网站，但无法封锁知识。--Finblanco 09:06 2006年2月24日 (UTC)

你们是把知识绑架，作为人质，逼迫政府向台毒等政治垃圾就范，看看美国报纸的报道，中文维基已经沦为反华的工具了。--211.152.33.116 19:19 2006年2月24日 (UTC)

5毛。 -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 03:22 2006年2月25日 (UTC)

美国报纸的报道说的是，中文维基是平等地反映大陆观点、台湾观点和其他的工具。懂英文么？还“美国报纸”呢。 -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 03:25 2006年2月25日 (UTC)

……做點功課才來討論好嗎？我忍受不到有人要說維基百科是反華工具，是閣下的見解未全面而已。回去做點功課才來討論好嗎？--石 11:34 2006年2月26日 (UTC)

这位朋友，你这么说就很没有意思了，我不是来吵架的，有不同的意见可以摆出来讨论，何必出口伤人呢？--211.152.33.116 18:46 2006年2月25日 (UTC)

你们是把知识绑架，作为人质，逼迫政府向台毒等政治垃圾就范，这不是吵架，不是扣帽子？说您“五毛”还真是客气了呢。要是在别的论坛里的话……别说美国报纸没说中文维基是反华工具，就是美国报纸说了中文维基是反华工具又如何？您奉为圭皋的“美国报纸”还说过很多关于中国人权状况的话呢，你要不要也当作圣经一样摆出来给大家看啊？ -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 03:54 2006年3月3日 (UTC)

这位匿名朋友，不要轻易为别人扣上反华的帽子，如此的言论令人感到非常不悦。凭什么说中文维基反华。--Tnssh 13:12 2006年2月26日 (UTC)

我觉得一个维基中毒患者，首先要将编辑维基当作自娱自乐才行。--farm (talk) 09:21 2006年2月24日 (UTC)

從[1]教育網可以正常上，速度比去年快很多。--刻意|Talk 11:37 2006年2月24日 (UTC)

• 題外話，211.152.33.116是http://wikipedia.cnblog.org/鏡像站的ip，雖然曾有過多次來自鏡像站的塗鴉編輯，但若是將User:211.152.33.116禁封，則會影響所有使用http://wikipedia.cnblog.org/編輯的權限。--Jasonzhuocn...._交流 13:12 2006年2月24日 (UTC)

To 211.152.33.116：太夸张了吧！是不是只要不依照政府官方观点写的东西都是“反华”？我觉得这里的人们虽然观点不太一致，但好象都为中华文化感到骄傲。以前封过“六四”、“法轮功”等条目，我觉得已经足够了，为什麽要全封，甚至包括所有其他语言的维基，难道他们都是“反华工具”？政府审查网站和传媒工具，封杀黄色网站，也不是只有中国一家，本来无可非议，但应该设立代表所有方面意见的委员会来决定，而不应该由某位领导或警察来拍板，应该更为公正和透明。好象政府从来没有向知识低过头，用知识作人质，政府可不怕撕票，文化大革命时所有中国人都变成文盲政府都不会眨一下眼的。--方洪渐 02:40 2006年2月25日 (UTC)

这不希奇，在很多人眼里华盛顿邮报就是一份反华报纸，记得去年北京维基人冬聚之后，我和宿舍里的同学聊天提到聚会有华盛顿邮报的记者参加，我的同学非常惊讶，他说“华盛顿邮报是个很反华的报纸你知道么？”这种观念在国内还是很普遍的，很大程度上是国内宣传的结果，报道中国和中国政府的负面消息的媒体，都被贴上反华媒体的标签，其实华盛顿邮报报道水门事件，把美国总统搞下台，要说它是反美报纸倒是蛮贴切的，呵呵。不过说实话，华盛顿邮报对维基的报道我不喜欢，它太强调维基百科和官方的意识形态差异了，只反映了一个侧面，搞得人感觉维基百科吸引人的只有政治性条目似的，太不全面了。--雪鸮◎海德薇 看看雪鸮 (talk) 14:01 2006年2月25日 (UTC)

问题在于，维基百科不只包括知识条目，也同时包括政治条目。华盛顿邮报没有完全说错，他们的报道只不过是突出了他们所关心的那个方面；同样，中国政府也是关心同一个方面。中文维基不能总是装作无辜，每次说到政治，就拿出知识来作挡箭牌，看看现在条目中的反华倾向有多么严重，好像有股风气，批评共产党的话总是比批评台毒的话容易写上去，批评共产党比批评台毒受到的阻力要小很多。--211.152.33.116 19:02 2006年2月25日 (UTC)

政治和知识不是对立的，维基百科的政治相关内容，也同样是知识，只是和中国人熟悉的政治知识不同的是，维基百科的政治知识力求不受意识形态的影响，这也是官方无法接受维基百科的原因。想起一个故事，“学校门口有棵歪脖树，从里往外看它右倾，从外往里看它左倾，你说它倒是往那边倾？”我想211所感受到的就是这样的情形，习惯于中国官方的政治知识的人，会认为在维基百科上批评共产党的话受到的阻力比批评台独的要少；另一方面，台湾深绿的人却一直在批判维基百科是共产党统战台湾的工具。长期以来中国人习惯非黑即白的二分法判断，这也使得出于中立位置的维基百科地位非常尴尬。但是我想，无论如何，维基百科不应该因为外界的压力而改变自己的编辑原则。--雪鸮◎海德薇 看看雪鸮 (talk) 03:42 2006年2月26日 (UTC)

很久以前我就說過，如果當年有個北京商人在上海成立網路公司，提供中文的wiki百科全書服務（在Wikipedia之前，wiki系統早就開發出來了，但知道的人很少），很多中國人參與，後來開放外語版本。如果真的發生這種事，美國人會來嗎？答案當然是不會。不用我解釋，用屁股想也知道。

兩岸問題我不想囉唆。我反對一國兩制，因為只要一個能賺錢的制度就夠了。如果要講美國人的畫地自限，還有英文版wiki在很多其他國際問題（例如猶太人）的偏頗，其實也很容易。但是華郵絕對不會報導。 -- Toytoy 03:43 2006年2月26日 (UTC)

To 211.152.33.116：请你把反共和反华分分清楚，共产党不过是个政党而已，它无法代表整个中华民族。就我看到的东西而言，不合共产党意识形态的的确不少，但从来没看到有反对整个中华民族的。而且在这里编辑条目的人，都是龙的传人炎黄子孙，怎么会去反华呢？--Finblanco 04:10 2006年2月26日 (UTC)

“批评中国政府”“批评共产党”=“反华”，党要的就是这种思维定势。经过几十年持之以恒的宣传，大多数人的脑子里都已经形成了这样一个等式，那位朋友分不清，也怪不了他，这是党的教育的成果。--hunry 09:25 2006年2月26日 (UTC)

胡鬧點說，就算沒有了你說那80%的人來，剩下的20%也是要用呀！那是否代表著因那80%的人沒有得上來，而剩下的20%的人也要和前者一樣不能夠上來呢？我的看法是無論有多少人上來也會開著，這裡是中文維基百科呀，不是中華ｘｘｘ共和國的維基百科呀！--石 04:23 2006年2月26日 (UTC)

我很反對所謂80‰不能用所以怎樣怎樣的話，因為這其中充滿了過度的中國中心觀點。全世界除了大陸有13億人口外，台灣、香港、新加坡和各地華僑加一加也有7000萬人以上，難道這些人就不使用中文嗎？就不需要中文百科嗎？13億人固然不可忽略，但他們的權益還沒大到可以把其他的華語人口排出掉！各區域的人是要互相尊重的，今天我們固然尊重13億人口的大陸華語人士，但也請這13億人口尊重其他“少數”華語人口的語言使用權！阿儒 | 這裡泡茶 07:07 2006年2月26日 (UTC)

我很担心，当大多数中文人口被人为地强行隔离于维基的时候，中文维基的品质会受影响。--hunry 09:19 2006年2月26日 (UTC)

當然，不是那80%/20%的問題，始終我們要的是100%吧。我想最後中國都是要開放，無人能夠可以封閉人接收資料的自由。而且是否在海外的華人一定會對中國大陸的見解有問題呢，能力會比國內的差？我很同意阿儒的說法。真的，我們要尊重所有人，現在是因某些原因而令中國大陸的人民不能上來，這是某方的問題。的的確確，這需要時間，以及使大家可以自由使用。而不是現在放棄某一方。:)--石 11:19 2006年2月26日 (UTC)

所谓民主，就是多数人压迫少数人，维基虽然不是搞民主的地方，但条目倾向自然要偏向编辑多的人一方，英文维基美国人多了，就会偏向美国条目更多。中文维基如果大陆封了，自然各条目的论述就会更偏向台湾的描述，如果你封得更彻底，可能就会变成海外中文维基了，要是抱怨“批评共产党比批评台毒受到的阻力要小很多”，那最好是让更多的共产党人上来编辑，而不是不许上，那纯粹是掩耳盗铃的方法。现在的世界信息已经无法封锁，不管是谁的政治，也应该允许别人批评，同时也允许辩护，不许别人说话，或者别人说的“我不听”，恐怕也不是马克思的初衷。岂不是和原教旨主义一样了吗？--方洪渐 09:28 2006年2月27日 (UTC)

民主的另一個特性是理論上不會沒完沒了。這次A跟B競選，A贏了，B輸了，未來幾年任期內A就一直當總統，就算當得爛到不行，要把A拖下來很難。但是Wikipedia的特性是沒完沒了。

相對於多數壓迫少數，民主更是少數綁架多數。多人參選，多人當選的大選區制就不用講了（掌握市場特定人口就可以當選）。即使是一對一的選舉，候選人只要掌握5%的極少數最激進人口，就可以操縱議題換取媒體報導。等到議題化約成意識型態對決後，對手也必須選邊站了。所以扣掉兩邊的各5%，中間的90%人口搞不好根本沒有選擇。因為他們可能支持的候選人很多很多，但是沒一個可以得到足夠的支持。Wikipedia或許好一點。因為社會上的5%人口極少數多半是文盲或是功能性文盲。但是從英文Wikipedia的紀錄來看，只要有幾個積極介入的猶太人，某些敏感議題大家就都得靠邊站了。

民主是給有閒沒錢的人玩的。社會上有很多無所事事的人口。如果你是老闆，連讓那種人當雜工大概都不要，因為那些人遊手好閒不是別人的錯，是他們本身性格就卑劣。但是這些人參與「民主」最積極。事實就是如此。如果一個人有工作，又不願對自己不熟的事物隨便發表意見，這種人不會參加「民主」。會主張民主而且大放厥詞的人，多半只是重複主人的意見罷了。如果你是政客，你會籠絡高級知識份子（完全不知道他們會怎麼想），還是籠絡無知但是可以玩弄的街頭混混？ -- Toytoy 01:32 2006年2月28日 (UTC)

[编辑] 維庫

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