Talk:成吉思汗

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蒙古国是在1921年7月11日从中国独立出去的，，在此之前他一直都是中国的一部分，他的历史也是中国历史的一部分． 成吉思汗的姓是孛儿只斤，这是中原人的汉意。中东人称之为“奇渥温”。这是对蒙古王室的统称。

这一年十月， 朱元璋命徐达为征虏大将军， 常遇春为副将军， 率军25万， 正式对元朝发动北伐。 军行前发布北伐檄文， 提出了 "驱逐胡虏， 恢复中华， 立纲陈纪， 救济斯民" 的政治口号 SOURCE: 中国历史(元明清卷)-高等教育出版社

如果蒙古人是中国人， 那何苦恢复中华? 看来中国人以前也不认为蒙古人是属于中华. -瑞典人在中国留学

成吉思汗是蒙古人， 而不是中国人。 所以把他写成蒙古族好像他属于中国的一个民族。 成吉思汗是蒙古人， 而且元朝就是一个蒙古的朝代，可能只有中国的历史书还把他看成是中国人，但是我们都知道中国历史书都是偷天换日。毛泽东回写诗关于他是对我来说比较奇怪。-瑞典人在中国留学

成吉思汗是中国人还是蒙古人跟他是不是蒙古族是两回事，蒙古族在中国、蒙古国、俄国等均有，而且是蒙古国的主体民族。蒙古族是世界范围的民族，其中只有中国的蒙古族才被中华人民共和国政府认为是中国的一个少数民族，但不能因此就说蒙古族就只是中国的，这明显违背了维基“避免中国中心”的原则。成吉思汗是中国人还是蒙古人这个问题很难下结论，不同人有不同的意见，因此暂且不论，但他是蒙古族（不管是中国的蒙古族还是蒙古国的蒙古族或其它地方的蒙古族）这个民族的人则是毫无疑问且最准确的，详见我的对话页。--Wengier 16:55 2005年9月3日 (UTC)

“XX人”应该是建立在地理地域而非政治实体之上，中国人——很明显不是单一民族的组成、山西人——就更别提国家了。元谋人——依照出土的地点命名。在这说“蒙古人”也可以定义为“1.蒙古国的居民 2.内蒙古和外蒙古居民的总称3.蒙古族。”中国外交部将蒙古国的主体民族准确命名为“喀尔喀蒙古族”——成吉思汗出生于现今的蒙古，故它必然在民族所属上不能用中国的“蒙古族”而是“喀尔喀蒙古族”或者其他民族。所以称成吉思汗为蒙古人应该是更为准确的。--學習第一|有事找我:P 07:42 2005年9月4日 (UTC)

以下是我在我的對話頁中的新回復：

現蒙古人的三個定義“1.蒙古国的居民 2.内蒙古和外蒙古居民的总称3.蒙古族。”是我制作“蒙古人”這個消歧義頁時制定的，是一個存在歧義的說法。“蒙古族”並非中國的專利，就像“抗日戰爭”也不是中國的專利一樣，即使中國的蒙古族被大陸官方認為是56民族之一。關於“中國人”，通常是指居住在中國，且擁有中國國籍的人。而“漢族”，則是指所有漢族血統的人，但不一定是中國人，也有可能是美國人、法國人等，衹要他擁有該國國籍。有關“喀尔喀蒙古族”，其實是蒙古族的一部分，即相當於清朝和民國時的外蒙古的蒙古族，以區別於內蒙古的蒙古族、准噶爾蒙古族等。我剛才查過了《新華字典》，裡面對“蒙古族”是如下定義的：

1. 我國少數民族，參看附表。
2. 蒙古國的主要民族。

可見，蒙古族並非衹是中國少數民族，還包括其它國家的蒙古族，如“喀尔喀蒙古族”等（此為蒙古國的主要民族）。成吉思汗是不是中國人其實現在不同人也有不同看法，不如用蒙古族--同時也是新華字典中準確定義的“蒙古族”來說明成吉思汗的民族屬性，而不是國籍屬性。--Wengier 14:01 2005年9月4日 (UTC)

蒙古族包括中蒙两国部分公民没有错，我认同User:Wengier在这一点上的观点。但是我相信以地理区域命名的“蒙古人”也并不是就一定说明成吉思汗就是蒙古国人，那么是否就可以说明在本条目中“蒙古人”=“蒙古族”呢？--學習第一|有事找我:P 14:21 2005年9月4日 (UTC)

可以的，蒙古人雖有歧义，有時也確實是指蒙古族的意思。我覺得可以這樣處理。--Wengier 14:32 2005年9月4日 (UTC)

《新華字典》對「蒙古族」的解釋不能直接套用在維基上，要不然臺灣也是中華人民共和國的一省了。另外，為甚麼我們對韓國人就不會寫他是「朝鮮族」，而寫他是「朝鮮人」或「韓國人」呢？這是不是違反NPOV原則呢？Koika 04:30 2005年9月5日 (UTC)

這是你犯了中國中心的毛病，以為蒙古族就是中國的蒙古族了。蒙古族是蒙古國的主體民族，這是毫無爭議的事實，跟台灣是不是中華人民和共和國的一省是兩回事。不要把民族和國籍弄混。--Wengier（留言） 04:33 2005年9月5日 (UTC)

好啊，那請將韓國人改成朝鮮族，看看他們反應如何吧，依您的說法，這樣不算中國中心呀。要知道，中國人自已搞出來的名詞及解釋，就是一種中國中心，外國人可不見得照單全收。Koika 04:51 2005年9月5日 (UTC)

繼續說，在現代，對於外國人常用對方的國籍來認同，如美國人、法國人、加拿大人、朝鮮人等，然後如果需要的時候才會去知道其具體的民族。每個人都屬於某個民族，則並不是有什麼問題的事，現在各國各地都有民族研究和劃分，比如說台灣除了漢族外，還有高山族、平埔族等，或者還可以進行更細的劃分，分為10多個民族。對於古代的成吉思汗，他到底是作為現代哪個國家的人這根本沒有結論性的說法，但他為蒙古族這個民族則肯定無錯。如果用蒙古人這個有歧義的詞，則這個蒙古人在這裡一定指蒙古族，而不是別的意思（比如說他因為是蒙古人所以不是中國人等；相反，說他是蒙古族也並不一定是中國人）。--Wengier（留言） 04:57 2005年9月5日 (UTC)

請不要刻意忽略差別問題。為甚麼你敢對成吉思汗說為「蒙古族」，而不敢對韓國人說是「朝鮮族」？成吉思汗是蒙古帝國奠基者，他是哪個現在國家根本不重要，我強調他是「蒙古人」，又不是「現今蒙古國人」，更不會是中國中心的《新華詞典》中的「蒙古族」。Koika 05:09 2005年9月5日 (UTC)

為什麼我不能向韓國人說對方是朝鮮族或韓族？我覺得這很正常呀，又不是說對方是中國的朝鮮族或中國人。或者以新加坡為例可能更好，如果說一個新加坡華人是漢族的話也並沒有問題，反正大家都知道他不是中國人，而是新加坡人及漢族人，衹是有沒有必要去說的問題了，不過即使說的話也並不存在什麼政治之類的問題。而作為介紹和傳播知識的百科全書，如果寫出來就應該很自然，並沒有什麼政治或其它意圖（衹要是正確的）。其實，所謂的“中國的蒙古族是中華民族之一”這種說法也是大陸官方自己定出來的，並不是所有人都同意這種分法。如果你認為大陸的《新華詞典》和大陸官方的定義都是錯的，那麼中國的蒙古族是不是中華民族之一也很有疑問，在這種情況下，說一個人是蒙古族也並不能說明他就是中國人。而如果大陸的《新華詞典》和大陸官方的定義是正確的，那麼就是上面提到的結果了。無論是哪種情況，說他是蒙古族並不意味著他就是中國人。而如果用蒙古人這個有歧義的詞，則這個蒙古人在這裡一定指蒙古族，而不是別的意思，如上面所述。--Wengier（留言） 05:23 2005年9月5日 (UTC)

那一个问题为什么不能写他的国家呢? 别的Wikipedia网页关于人会写他属于哪个国家的. 我还没有机会去台湾看台湾的历史书， 但是欧洲， 韩国， 日本和蒙古的历史书都写他是蒙古人， 也许只有中国写他是中国人. 当然我同意他又是蒙古人又是蒙古族， 但是只写蒙古族就好像他不属于一个国家的. -瑞典人在中国留学

(从Wikipedia网页拿过来的) 陳水扁（1950年1-），台灣台南縣官田鄉人.

有一些人争论台湾是否国家或省， 那就应该把台湾人去掉, 然后只写他属于哪个民族吗? -瑞典人在中国留学

如果成吉思汗是中国人的话就带来了很多麻烦. 一个麻烦是 成吉思汗这个领导非常喜欢攻打和占领别的国家. 一个国家被他攻打了的是日本. 虽然他没有成功因为台风(神风)的缘故， 可是如果他成功的话就会杀了无数的人. 如果是这样的话，那日中的战争就不算是报应呢? 成吉思汗也攻打欧洲，杀了无数人， 那鸦片战争就不可以算是报应而已?

如果成吉思汗不是中国人， 那好像中国人就觉得中国的历史是断续的, 所以不能说中国是 有一个不断的历史. 而且也会带来的麻烦是成吉思汗占领了很多地方，然后算是传给到明朝. 如果他不是中国人就会争论这个地方到底是不是属于中国.

别的问题是如果日本成功的话， 那为了维持一个不断的历史日本人就会变成了中国人，像蒙古人一样吗? 而且被日本占领的时候会变成中国的一个朝代.

成吉思汗其实很讲究分别蒙古人和被征服了的民族. 比如说不允许中国人带武器， 只有蒙古人能带武器，再比如说刑法对蒙古人和中国人不一样， 如果一个蒙古人杀了一个中国人, 他的惩罚就是必须赔钱 ，可是如果一个中国人杀了一个蒙古人就会得到五马分尸, 千刀万剐， 株连九族.

在元朝反抗蒙古人统治而建立明朝的口号是 "驱逐胡虏， 恢复中华", 怎么能恢复中华如果已经是中华呢 ? 这个是说明当时的中国人也认为蒙古人不是中国人， 而且元朝不是中国的朝代.

你认为如果你对成吉思汗说他是中国人结果会怎么样， 可能跟你对秦始皇说他是蒙古人一样的结果. -瑞典人在中国留学

1. 古代人的国籍很不好判断，比如李白，他的出生地碎叶城是现在的哈萨克斯坦。你说他是中国人吗？
2. 这已经不是为百科全书编辑而讨论的话题了，你可以把这个疑问拿到Wikipedia:聊天询问，这里的讨论也只是用于针对条目编辑的。--學習第一|有事找我:P 03:35 2005年9月18日 (UTC)

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如果那时候是哈萨克斯坦， 那他本来不是中国人. 我们讨论的是如果应该有 "蒙古人" 这个词在本网页是不是 ?

这个是从英文版的网页拿过来的

His borders were threatened to the south by the Jin who then ruled North China and to the west by the Xia. Temüjin organized his people to prepare for future conflicts, especially with the Jin. The Jurchen had grown uncomfortable with the newly unified Mongols. It may be that some trade routes ran through Mongol territory, and it is possible that they feared that the Mongols would eventually restrict the supply of goods. In any event the Mongols were raiding China's northern border.

Northern China (中国北边) 如果他是攻打中国的北边， 那是一个国家打另外一个国家， 那怎么能是中国人? 那就应该叫做内乱。所以英文版就已经说明了他是蒙古人， 为何中文版就不要说他是蒙古人 ?

英文版所说的China往往是指China Proper，即中国本部，而"Northern China"其实是指中文中的“华北”。英文中常见"China and Tibet"、"Sino-Tibetan"之类的表示方法，其实在这种情况下是指中国本部和西藏，并不一定意指中国和西藏是独立的国家，通常是文化上的，并不一定带有政治含义，而"Outer China"或"Greater China"中则通常包括西藏。至于成吉思汗是不是中国人，这个问题其实争议很大，而且如Refrain所述“古代人的国籍很不好判断”，因此维基中尽量不要只套用其中一方的说法，而保持中立和平衡即可，只说明成吉思汗的民族是“蒙古族”，没有必要强调说明他是不是中国人（或者可在条目中加注对此问题进行客观描述，但要注意中立和平衡性）。--Wengier（留言） 15:42 2005年9月20日 (UTC)

为谁注意中立和平衡性 ? 我只知道中国(一个国家)说他是中国人。 那如果瑞典开始说孔子是瑞典人， 那为了保持中立和平衡性会改变他的网页吗 ? -瑞典人

对于有争议的内容，最好的方式是在下面加注列出不同的说法，这样才是保持中立和平衡性。由于其特殊性，而且其实何为“中国”或“中国人”就颇有争议，所以不应下断言。我刚才已在后面加了一段列出不同的观点，如果需要的话可以对其进行补充。--Wengier（留言） 21:29 2005年9月21日 (UTC)

好啊， 我不会再改它。 但是我还强调除了中国以外 (从我理解的, 至少欧洲，美国， 韩国, 蒙古与日本的历史书) 没有别的国家说他是中国人。 虽然成吉思汗做了很多坏事， 但是如此侮辱他是太过分了。 -瑞典人

把他叫做中國人是對他的侮辱？看來你是從一開始就拐彎抹角憋著要吵架是吧？終於說出來了舒服多了吧？如果你要用這種種族歧視的態度來和中文wiki人交流，那趁早離開，沒有人會歡迎你，你也不要再學讓人覺得受到侮辱的國家的語言。本來我想禮尚往來損瑞典兩句，但和你一般見識就掉價了。--219.239.203.23 09:08 2005年9月22日 (UTC)（我是wooddoo）

当然是一个侮辱， 我开始说毛泽东不是中国人， 那不是侮辱他吗 ? 如果你说你是台湾人， 但是有人一直说你是中国人， 那不算是一个侮辱吗。 偷天换日对于历史不是一个侮辱吗 ? 没错， 我是瑞典人。 当局者迷， 旁观者清， 你听说没有? 我认为你根本不尊重历史。

不要以为你是瑞典人或者XX人你就高人一等，自认为见识比别人多、观点一定正确，这个思想违背了Wikipedia:文明、Wikipedia:维基百科礼仪，并且种族歧视也是在各语言版本Wiki禁止之列。这儿的讨论严重偏题，再次提醒参与讨论的各位能够将讨论限于针对百科编辑任务范围内。P.S：一向以为瑞典人以中立、谦逊自居，原来也有喜欢拿台湾、中国争端这样故意挑起话茬的人。--學習第一|有事找我:P 12:06 2005年9月22日 (UTC)

徹頭徹尾的胡說八道。你把毛澤東叫做朝鮮人或者馬來西亞人，頂多是誤會而已，改過來就好，和侮辱有什麼關係？你一下子就直接聯想到侮辱，就說明你內心的黑暗。going directly to the dark side indicates your opinion is biased. 侮辱？好啊。那我說你是意大利人，是芬蘭人。侮辱你了？才怪。恐怕只有涉及到中國的時候你才會認為是侮辱，種族歧視的人渣。“當局者迷旁觀者清”是descriptive，不是prescriptive，這點道理都不懂還拿出來當作真理？to refrain，瑞典人哪有什麼中立謙遜，諾貝爾那幫人那就是以反華著稱的，因為64而把和平獎給達賴喇嘛就說明這個獎的隨便性，我對達賴喇嘛得和平獎並不反對，我很喜歡那個大和尚，但反對的是湊巧那一年。這也叫中立，中立出鬼來我都不信。--wooddoo 虢國夫人遊春圖 09:35 2005年10月16日 (UTC)

感谢IP用户的提醒，我也多废话了。慎言。--學習第一|有事找我:P 14:10 2005年9月22日 (UTC)

我举例子，那你觉得这个例子太过分， 那你认为蒙古人是怎么想的? 而且如果你只要我们限于讨论编辑的话， 那你自己不要提别的是不是? 我哪儿种族歧视 ? 我已经说了无论是什么国籍那就是侮辱。 那哪儿有歧视? 如果我不要"以为"我的观点一定正确的。而且我必须全心的爱一个国家才可以学它的语言? 那所有的学英文的人就必定爱英国与美国。

如果我举别的例子比如说Carl Gustav Vasa不是瑞典, 而是美国人等等。那你会知道他是谁吗? 你说我以为什么什么, 但是你以为我是故意挑起话茬的人。 那不一样吗

一个中国人写一本书关于美国的历史会比一个美国人更中立， 是不是? 一个美国人由于某个原因可能不会提到美国的不好的方面等等. 瑞典也一样。 瑞典的政府以前欺负北边的少数民族， 这个事肯定有一些历史书不会提到。 那如果我们讨论瑞典历史的话， 那一个中国人就可以说 "当局者迷， 旁观者清" 是不是?

感谢“而且如果你只要我们限于讨论编辑的话， 那你自己不要提别的是不是? ”这句话的提醒，我撤回上面的部分发言。--學習第一|有事找我:P 14:10 2005年9月22日 (UTC)

我觉得对历史上人物的国籍归属，应该由当时的状况决定，就好像李白，不管他的出生地现在何处，当时他自己和别人都认为他是唐朝人（中国人）。同样的，成吉思汗和努儿哈赤都不能被看作中国人，尽管他们的后代子孙（忽必烈以后的元朝皇帝和顺治以后的清朝皇帝）可以被看作中国人。但一个人的国际是不应该随着子孙而变化的。--的的喀喀湖上的幽灵 (talk to Louer) 15:30 2005年10月7日 (UTC)

其实最主要的是外蒙在近代中国混乱的局面下，被苏联给分了出去，所以才有现在这个争论 老实说，成吉思汗本人不应该算中国人，而且毛泽东在做沁园春雪的时候，他也没说成吉思汗是中国人，里面没有谈这方面的事 西方人其实坏透腔了，哥伦布发现新大陆，我晕，以前新大陆就在，北美洲就在，上面还繁衍着N多的印第安人，还用你哥伦布去发现？？？？！！！！！…………英法殖民者在北美杀了无数印第安人，西班牙，葡萄牙在南美也杀了无数印第安人，黑奴就更不用说了，现在在美洲，欧洲我们看到的黑人，绝大多数，他们的祖辈不都是西方人从非洲当成动物抓去的黑奴吗，楼上，你不是有瑞典人吗，你们瑞典著名的足球明星拉而森就有黑人血统，我想你也知道吧 这样的例子实在太多了。再看看英国在印度的所作所为，英国在承认印度独立之前，有个条件，就是把印度拆分，拆成印度和巴基斯坦，而且那时候巴基斯坦还不是连着的，一个东巴，一个西巴，我晕…………现在一个是巴基斯坦，另一个就是现在的孟加拉。英国人嘴上说是为了印度好，宗教矛盾吗，民族矛盾吗，我帮你解决，实际上也是为了削弱他，为了给他制造麻烦，英国自己好在里面获利，结果怎么着，印巴这些年一直斗得凶吧，双方都把对方视为头号死敌，而本应该仇恨的是英国 还有，不要老动不动民主民主的，不谈民主本身，我想说得是有很多人动机有问题，举个例子吧，苏联不是解体了吗，当年西方人不是嚷嚷着要为苏联人民带来民主自由，摆脱专制吗，可奇怪的是，前苏联诸国解体之后是个什么样子？经济大幅滑坡等等了，直到现在，俄罗斯的经济才和解体之前差不多，恢复了一些 很多人不懂政治，西方人不是为了给前苏联人民带来民主，而是为了削弱他们，这个很肮脏，埋藏在内心深处的想法 叶利钦这个人以后过些年看怎么评价，俄罗斯和西方国家可以得出同样的结论吗？ 不要老西藏，台湾的，现在西方头号强国－美国，领土本身就是抢来的，从印第安人那里抢来得，再近一点，美国这个国家很有意思，他想抢墨西哥土地，就和墨西哥打仗，打胜了，得到土地，还恬不知耻的把这地方叫做新墨西哥州…… 说了这么多不相关的，只是想教育一下某些人

[编辑] 成吉思汗条目，只有他的家谱及争论，竟没有一点关于他的历史！！！

dgg32 15:14 2006年8月25日 (UTC)dgg32

我現在就去修改這個條目，請你們先等一下--KOS-MOS 15:22 2006年8月25日 (UTC)

把他的生平給寫出來了，不過好像寫得不太好的樣子，望請各位先進指教--KOS-MOS 15:46 2006年8月25日 (UTC)

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如果认为成吉思汗不是中国人，那李白就是吉尔吉斯斯坦人

唐朝时是咱们的地盘，也就是咱们的人了。--travel 22:59 2006年11月30日 (UTC)