Wikipedia talk:中立的观点

维基百科，自由的百科全书

这篇文章已被学术论文作为一个参考文献来源引用。引用这个条目的论文是：
陈立华，徐建初於2005年1月25日所著作的“Wiki: 网络时代协同工作与知识共享的平台”，來自《中国信息导报》。

这篇文章已被学术论文作为一个参考文献来源引用。引用这个条目的论文是：
于嘉於2005年8月20日所著作的“网络时代的百科全书--维基百科”，來自《图书馆论坛》。

我充分了解本文的意义，但是中文版有一些错别字。我是眼里容不下沙子的人，因此作了些修订。

Please edit this page cautiously!! This kind of pages are about the whole policy of Wikipedia, please discuss them first before any major edits! --Samuel 15:50 2003年11月17日 (UTC)

請用戶User:大风刮起給出修改這篇文章的理由。您把很多内容都刪除了。--Samuel 05:02 2003年11月19日 (UTC)

Shizhao的助手，Shizhao不会赞成这种活动喔！－Menchi 05:09 2003年11月19日 (UTC)

跟隨習慣還是中立觀點？

* 复制自Talk:汉语 * 有时一些词汇由于历史或其他原因，可能带有偏见，但是大家已经习惯使用了，我们有必要再去纠正吗？--Shizhao 05:54 2003年12月16日 (UTC) * 复制完畢 *

很有意思的問題，希望大家能討論一下;-) --Lorenzarius 09:02 2004年5月10日 (UTC)

這是prescriptivism（纠正）和descriptivism（描述）aproaches的不同中心。百科應該描述，非改變；可以提出真確的資料，但是別不提＂錯＂的名稱。像愛斯基摩人現在喜歡加拿大人叫他們＂印紐義特人＂（Inuit）了，但是中文還是有這種＂偏见＂。大家知道愛斯基摩人，多少中國人知道＂印紐義特人＂？--Menchi (討論頁)Â 09:19 2004年5月10日 (UTC)

“但也有人指責”

“雖然xxxxxx，但也有人指責yyyyyy"

這种字樣到處都是，我覺得光在某個觀點前面加一個“但也有人指責”是遠遠不夠的，好像後者完全是惹是生非，無中生有的感覺。

真正的NPOV我覺得應該是：

aaaa方（包括a1, a2, a3等）認爲xxxxxx，因爲x1, x2, x3等原因，但同時有bbbb方（包括b1, b2, b3等）認爲yyyyyy，因爲y1, y2, y3等原因。

就算寫不了這麽全面，至少也應該給出一兩個原因，或者解釋一下有誰提出哪個觀點。-- Ran （留言） 23:10 2004年10月24日 (UTC)

中性固然重要，但对某些问题还应该有负责的态度

固然，科学不能代表一切，但起码，其中的某些问题是被绝大多数人认可的。作为百科，虽然不等于教育机构，但对于某些问题如果太过中性，那就显得有些不恰当了。比如说，根据科学研究，吸毒是有害的，难道我们要因为很多人吸毒就宣传吸毒的好处吗。当然，这是是一个极端的例子，而且，本人并不认为应该排斥非科学的观点，但非科学的观点应该和科学的观点进行条目的分列，而不是运用中性的观点加以揉合。不过，纯社会学问题不在此列（比如政治），本人特指带有自然科学因素的问题。不知道有没有人同意我的看法--zhouxiao 20:23 2005年1月22日 (UTC)

你怎麽說起吸毒來了？假如要NPOV的話，我們可以這樣寫，在西醫學上來説，它是如何如何的。

前邊加一個前綴西醫學上來説，因爲我們並不知道是不是在其他角度看來他還是可取的。這樣才夠NPOV.
ZM 03:22 2005年4月7日 (UTC)

我差不多就是你的意思

也就是说，要准确界定期适用范围

比如，可以写神创论，但要写清楚那属于神学观点，这就是我所谓的“有负责的态度”--zhouxiao 18:56 2005年6月15日 (UTC)

== 中性政策的外星人版解释 == 移动自Wikipedia:聊天

中性政策就是说：在写作的时候，将自己想象成外星人，忘记自己是地球人，站在月球上观察地球上的人和事，然后把他们全记录下来。我的这个外星人版的解释，大家说说好不好啊，请大家发表看法。希望大家做好外星人！--Die Harmonie der Welt 12:36 2005年2月15日 (UTC)

哪天真的引来火星人编辑就有意思了:-D我坚决拥护啊~--Refrain 12:50 2005年2月15日 (UTC)

如果真把我们当外星人的话，我们缺很多东西，比如说我们没有裤子--LiDaobing 16:10 2005年2月17日 (UTC)

你是怎么知道外星人没有裤子？看来你是真外星人！！！Die Harmonie der Welt 18:14 2005年2月18日 (UTC)

我是新手，怎么回复？知道了！炒刀削少年 13:51 2005年3月6日 (UTC) hehe 我就是想说，我一直觉得自己是外星人派来的间谍，了解这个先进或落后的文明～炒刀削少年 13:51 2005年3月6日 (UTC) 说的不错，在这里外星人而且也可以谈论一些外星人的话题！

＂中立＂非＂中性＂

為何頁,可以解釋一下嗎？－User:Kaxing

不一定要统一观点

很多情况下都是，大家都容不得别人得观点。wiki不一定要把这些观点都统一起来。可以把所有的观点都显示出来，让读者自己去辨别。就像辩论一样，都有道理，就看你自己怎么选择。我的想法就是对于一个条目，可以有三种观点，正面的，中性的，负面的。分别用三个框架，三种颜色，编辑的时候只需要在对应的地方编辑就行。对于有争议的条目，大家都有权利去表明自己的观点。而且我们可以用九点积分的方法。用数字表示自己赞同的程度，用123表示不赞同，对它的观点是负面的；用789表示非常赞同，对它的态度是正面的。

有關“異議及澄清”的第一段

“異議及澄清”的第一段會不會寫得太激動了一點? KevinNowhere 03:59:36 2006年2月2日 (UTC)

==1936年的德文维基有可能是中立的吗？== from Wikipedia:互助客栈/聊天 这当然是个假设性的问题，但这是个很好的对吉米·威尔斯的疑问。吉米承认维基的条目很有可能被弄得很不中立，但他相信经过一定的社区核查机制、一定的时间还是有可能解决这个问题的。他的设想明显有许多假设，例如正态分布，人的理性等等，可是所有这些假设有可能保证1936年的德文维基是中立的吗？如果当时有这个维基，关于“雅利安人”“犹太人”“国家社会主义”的条目会有什么可信度吗？德文维基里的“苏台德区”难道不会一定是“德意志祖国不可分割的一部分”吗？如果1936年的德文维基可以是这样，那我们有什么理由相信2008年的中文维基会更好呢？这一切的根源在于，对于吉米·威尔斯来说象呼吸一样自然的环境，在1936年的德文世界里并不存在，在2006年的中文世界里也不存在。 --澍子 15:22 2006年3月30日 (UTC)

2006年不是1936年。没有必要假设，就已经有一个明显的事实摆在这里：目前中文wiki涉及时政的条目并不符合中宣部的要求，也没有堂而皇之的写上“台湾是中华人民共和国是不可分割的一部分”。虽然这还说不上中立，但确实是对吉米·威尔斯梦想的一个注脚。--的的喀喀湖上的幽灵 (talk to Louer) 15:48 2006年3月30日 (UTC)

这个假设推论就像指望古埃及人具有现代文明一样可笑，一千年前一个国家随便到另一个国家屠城很正常，两百年前主流文明可以把土著民族清洗，一百年前战败割地赔款很正常，六十年前可以扔原子弹，这些事情现在可以吗？文明是在进步的，人的文明程度是在进步的，1936年的德文维基不可能中立并不是因为当时德国的政治环境，而是人类整体文明程度就未达到现在的程度。就好像200年前让美国写“印第安人”条目，100年前美国人写“黑人”条目，50年前美国人写“德国”条目都不可能中立，因为两百年前的主流文明中印第安人不算是文明人，一百年前黑人不算是文明人，五十年前德国人是没有人性的恶魔，尽管这两百年中美国的宪法和政体基本没动过。

维基的中立性不是基于政治体制或意识形态，而是基于人性，做人的态度！主流人群认为“印第安人是土著野兽，黑人是下等人，德国人是恶魔是理所应当天经地义的”并不会造成条目的不中立，条目不中立的原因不是因为这些人有这些观点的存在，而是因为这些人没有包容的态度去容忍异议声音！只要维基人达到能包容各种观点的文明水平，任何政治体制下都能做到中立，反之的结果就是被主流人群的声音所垄断，就像前阵子民国九十五年那样不允许任何异议声音，其结果就是条目最终变成其心目中画好的“真理模样”，其实是不是真理模样呢？鬼知道。--3dball 20:18 2006年3月30日 (UTC)

這跟文明進不進步關係不大，而是社會脈絡是否可能發展出一個多元的中立觀點百科。今天吉米·威爾士的觀點不是拿來和你談這些假設，而是實際上實行一個知識普及計畫，那他考慮的當然是其生存的時代、社會與環境。當然，閣下要認為百科不可能中立（不過閣下所謂的中立是否存在還是個問題），吉米只會說空話都是閣下個人言論自由的範疇，就算在這裡說大家也不會吃了你。但不可否認的是，維基計畫的確做到相當程度的多元中立觀點，而且可以預期這個觀點會隨著參與者增加越變越健全。基於這點，我以為與其一直抱怨維基的立場，到不如將這些精力貢獻在條目上會更有價值。

另外，臆測歷史意義不大，因為沒人知道改寫的歷史將會是如何。也許閣下以為1936年的納粹德國寫不出中立的維基百科，但這是否為真也不是在這裡說說就有答案。反正目前沒資料證明當時的德國有本大家都能書寫的百科，那麼現在既然有這個機會讓閣下參與這樣一個計畫，我想應該珍惜這個機會才是。阿儒 | 這裡泡茶 20:59 2006年3月30日 (UTC)

这是一个很好的问题呀。大家认为现在地球所有人的共识中立吗？中立永远是相对的，有各国政府根据自己的利益引导舆论，民众的思想意识很容易被它们影响。记得前几天听到一句话很有意思：人是愚蠢的机器，愚蠢的话进，愚蠢的话出（Men are stupid machines. Stupid in, stupid out.）。千万不要高估了自己的判断力，也不要高估了维基达成的共识。-无名无形 22:37:19 2006年3月30日 (UTC)

的確，當閣下不斷將不確定的事說成必然之事時，大概就是上面那段話最好的注解。阿儒 | 這裡泡茶 06:50 2006年3月31日 (UTC)

我覺得無名無形的想法很好，不過也正是因為中立是相對的，中立的達成有種種困難，所以更需要像維基百科這樣隨時可以改進的百科，我覺得與其說維基百科是中立的，不如說，我們只是試圖不斷往中立的觀點前進。--ffaarr (talk) 00:48 2006年3月31日 (UTC)

事实就是中立。我要反复宣传我这个观点。--Mukdener |留言 00:55 2006年3月31日 (UTC)

天底下不是只有德国人会说德文，如果1936年真有今天的条件，那么Wiki上不仅会有戈培尔的意见，也会有爱因斯坦的声音，也许希特勒会在德国封禁Wiki，但是那样反而会让Wiki更加中立。金翅大鹏鸟 (talk) 02:52 2006年3月31日 (UTC)

这一点我考虑到了，爱因斯坦确实可以在境外写，境内犹太人、社会民主党人也可以写，但是怎么有可能赢得了编辑战呢？当时的国家社会主义工人党员、希特勒青年团员总比这些人多吧？盖世太保会没有“新闻阅评组”吗？一个民族的集体疯狂是很难挡得住的。 --澍子 05:10 2006年3月31日 (UTC)

金翅大鹏鸟，如果当时的维基就是德国开的呢？而戈培尔就是维基的创始人呢？所以一定要保持清醒的头脑，对现实维基的中立性时刻警惕，所谓“维基是中立的”的判断为时过早。-无名无形 05:19:11 2006年3月31日 (UTC)

Mukdener，什么是事实？记得前几天阿拉维说伊拉克已经陷入内战，而过了几天布什说伊拉克没有陷入内战，到底哪个是事实？我听着很糊涂。-无名无形 05:22:39 2006年3月31日 (UTC)

无名无形，一个如纳粹这样的建立在煽动和控制基础上的政党，是不可能开设Wiki这样的东东的。我很同意你所说的“对现实维基的中立性（需要）时刻警惕”，只要大多数人有3dball所说的那种“宽容精神”，就可以实现尽可能的中立（当然，完美的中立并不存在）。

澍子，我并不认为1936年的时候，德国民族已经集体疯狂，就算他们都已经疯了，赢得编辑战只能证明他们离失败不远了。亚伯拉罕·林肯说的好："You can cheat some people all the time, you can cheat all the people for some time, but you cannot cheat all the people all the time" 金翅大鹏鸟 (talk) 06:05 2006年3月31日 (UTC)

由受纳粹侵略的非德国人和反对纳粹的德国人写出来的纳粹条目不应该被认为是中立的，就好像由肯德基职员和消费者写出来的麦当劳条目不可能中立一样。比较接近中立的做法是由纳粹和反纳粹一起编写关于纳粹的条目。关于林肯的话，好像实际上没有什么用途：第一，你（或者我们所有维基人）不是all the people，第二，你（或者任何一个维基人）不可能活all the time。所以我们都是在受到不同程度的欺骗。-无名无形 06:32:11 2006年3月31日 (UTC)

完美的中立和绝对正确的真理根本不存在，但是这不妨碍我们追求中立和真理，难道你会因为吃一顿饭不能永远吃饱就绝食吗？每个人都在受到不同程度的欺骗不假，但是若是每个人都能动动自己的脑子而不盲从的话，毕竟可以少受一些欺骗不是吗？Wiki每个人都可以写，但是只有肯动自己脑子和具有宽容精神的人才可以用。金翅大鹏鸟 (talk) 12:33 2006年3月31日 (UTC)

我不知道去追求一個不可能存在的all the people有多少意義。即使全世界每個人都確實參與維基計畫，幾萬年來的死人也無法參與編輯，所以他們的觀點不可能寫進來，但這樣就不用寫百科或任何著作了嗎？同樣的，每個人都受到不同程度的欺騙，所以每個人知道的真相就沒有價值了嗎？今天納粹沒寫百科，沒人知道他能做到多中立，但這不代表他沒有寫出如維基要求的作品可能。別忘了，納粹也是一個群體，裡面的意見可不只有一種，當閣下一直說某某某不可能中立時，其實也只意味著閣下同樣受到某種不同程度的欺騙。阿儒 | 這裡泡茶 06:47 2006年3月31日 (UTC)

另外，人体整体文明程度是在进步，不过英美100年前的程度不像我们想象的那么差，早在一战的时候英国知识分子就发表过“我们热爱贝多芬的德国”的集体宣言；1770年代的托马斯杰佛逊确实曾经以为黑人的智力与白人有差异，那是由于不了解而不是刻意歧视，当他了解了以后，就改变了自己的态度，他自己的黑人女友（当时夫人已去世）是正式介绍给巴黎社交圈的。没有理由认为当时的英文维基会坏到中文的地步，哪怕是200年前。退一步说了，就算是进步没到，也不能在1950年代还搞种族灭绝、还粉饰成是“解放”人家吧？在1980年代末还在大街上集体屠杀，又算什么？现在能够期望的只有这种疯狂不要蔓延到英文维基去。--澍子 05:24 2006年3月31日 (UTC)

请澍子不要和Xiaojeng|无名无形等扯淡了，没用。有的人就适合仔细阅读新华词典。--杀猪拔毛 05:36 2006年3月31日 (UTC)
我不是跟他一个人说，这些问题确实是维基的基本疑惑。 --澍子 05:40 2006年3月31日 (UTC)
維基的中立是靠包容各方意見達成的。所以這個問題的前提根本不存在。任何觀點都可以在條目中發表（當然這個觀點必須是某種程度下普遍存在的，而不是單一人的觀點），維基是以此達成觀點上的中立的。中立不等於真理，樓主的疑問，拿來問「真理」是可以的，因為真理沒有一定的標準，拿來討論中立，似乎有點不合適。至於語氣上的中立，那是學術文章都應該有的東西，不需要特別提出。--獵戶座 _留言給我 05:50 2006年3月31日 (UTC)

我也是这个意思，中立不是真理，真理虽然客观存在但人类的认识是需要过程的，牛顿力学在相对论以前是真理，但是科学进步了就发现他不是真理，现在的我们所知的真理也同样如此，但是如果能按照维基的原则来描述即使在牛顿时代也可以保证条目的中立。保证条目中立的条件并非人类的认识水平，或者说某些人自认为自己掌握多少真理了，这些真理过一段时间很可能又像牛顿力学一样被证明并非真理，保证条目中立的条件是包容性。要做到这点的前提是所有人都要时刻具有质疑的意识，质疑与自己相左的观点这没什么，这本来就是人的天性，更重要的是永远不要对自己心中的观点确信不疑，永远不要以为自己已经真理在握了！这才是最重要的，只有这样才可能做到对其他观点的包容，最终才可能达到条目的中立。不会质疑恐怕也是中国人普遍存在的一个问题，这和中国的文化传统有关，即使是顶尖的留学生还是缺乏创造精神，杨廷宝和路易·康是同班同学，杨读书时是尖子生获得的奖项远超康，但两者在世界建筑史上的地位天差地别。不会质疑带来无理智的自负，无论是大陆愤青和反共斗士们在这一点上是没有差别的，他们总以为自己真理在握，别人只配去读新华词典，这样缺乏包容心的维基人越多，维基的中立性就越难保证。现在的中文维基以学生为主，大多没有独立走上社会的经验，我师兄自己开公司后最常说的一句话就是“你以为就你最聪明别人都是傻子？千万别以为别人是傻子”，动则认为别人都是没有大脑的人其实是自己没有大脑，把这句话送给所有那些自认为自己真理在握的网友们。--3dball 08:40 2006年3月31日 (UTC)

我从来不怀疑对立面的智力，事实上他们对现实利害的计算也许更为精确。我质疑的是他们的良知。 --澍子 10:44 2006年3月31日 (UTC)

至于杨廷宝和路易·康更缺乏可比性，不能证明尖子生就一无是处了，杨廷宝所在地一会儿批判梁思成、一会儿批判“大屋顶”，就算没有这些也没有足够的条件来满足一个优秀建筑师的梦想。路易·康本人就是特立独行的很有个性的人，只要看看他儿子拍的 My Architect: A Son's Journey 就知道了，求学期间成绩平平不代表他没有想法。 --澍子 11:00 2006年3月31日 (UTC)

杨康之对比绝对有代表性，这一直是建筑界许多研究建筑史的人的研究课题。杨是中国式成功的代表，他最高当到过国际建筑师协会副主席，对他作品稍有了解的人就知道政治风向基本上对他没什么产生过什么影响，批梁批大屋顶跟他也拉不上任何关系，他代表了中国建筑师能达到的最高水平（梁其实不是建筑师，而是建筑学家），而康呢？他是公认的大器晚成的建筑大师，但不管他在美国建筑界的地位有多高，西方像他这样档次而又非科班尖子生出身的建筑大师一直在不停的涌现，直到今天的盖里（艺术家出身）、安藤忠雄（拳击运动员出身）、库哈斯（记者出身）等等，相反来自中国的科班出身的尖子生们呢？甚至还达不到杨曾经达到的高度。不只是建筑学，各个学科的情况大体如此。外国公认缺乏创造力是中国学生普遍的通病，读书时是尖子生，一旦独立工作就变成了一个熟练工人，杨就是中国式能工巧匠的最高代表，但也就是这样了。缺乏创造力的根源就是没有发问的习惯，尤其是对自己发问的习惯。当一个族群的人大多如此的结果就是造就了中文维基比任何主流语言版本的维基都强的政治口水大战和弱的自然科学条目。为何这么多人总是在不停质疑别人的同时却从没有想过质疑一下自己呢？--3dball 14:28 2006年3月31日 (UTC)

很受启发，难怪人称南工的建筑系好于不亚于清华。既然说到这了，就再来斗胆发发门外汉之问：那么贝聿铭呢？（广义建筑上再拉上林同炎）我是想说，环境边界条件还是很重要滴，如果当年杨不回来，对南工是个损失，可是对他个人就难说了。也许就很创造。顺便说一句题外话，象 Salk Institute 那样的建筑，我这样的外行觉得实在太突兀了。也许康的宗教感太强了。这种 passion, 中国人真的不太会有。 --澍子 15:03 2006年3月31日 (UTC)

贝也算是个世界建筑大师没错，但是请注意他是幼年就移民美国的华裔，从小就受的是西式教育，即便如此，他们的华裔家庭背景依然产生了很大作用。贝的成功之处并非其艺术上的独创性，而是合理解决功能要求的功力以及其华裔文化背景，肯尼迪图书馆、波士顿汉考克大厦、卢浮宫扩建、香港中银、北京工行总部，几十年来他的作品造型所用到的元素简直大同小异，从某种意义上讲贝和杨有异曲同工之处，贝依然无法摆脱“能工巧匠”的巢穴，这和库哈斯等充满创造力的外国大师是有本质区别的，事实上近百年的世界建筑大师中，除了少数几个日本人以外，没有一个是贝这种类型的。他的成功有相当一部分原因其实是在建筑之外，他的绝大部分作品都是业主委托指定他来做的，几乎没有通过竞赛脱颖而出的作品，也许这就是混进了上层社交圈的好处吧。我这样说杨贝等并非对他们不敬，华裔科学家在各自的领域也确实多以用功勤奋而著称，我们的社会也确实需要这种能工巧匠型人才，但是相比如此大量的能工巧匠型人才我们的创造型人才也太少了吧。20世纪几乎所有重要的发明没有一个和中国人包括华裔沾边，看看华裔得了几个诺贝尔奖？这和华裔科学家的人数成比例吗？中国人缺乏“怀疑一切”的精神，这里的一切既包括别人也包括自己，怀疑-〉不稳定-〉文明前进的动力-〉年轻，反之什么都很确信-〉稳定-〉停滞-〉衰老或者就是永远跟在别人的屁股后面等着吃现成的。扯太远了，我想说的是维基的中立性不在于每个维基人抱有何种观点，而在于这些人是不是能在表达自己观点的同时也能包容别人的观点。--3dball 17:58 2006年3月31日 (UTC)