Diskussion:Förintelseförnekelse

Wikipedia

Det här är en diskussionssida som används för att diskutera innehållet i artikeln Förintelseförnekelse.

Signera dina inlägg genom att skriva fyra tilde (~~~~). Om du vill starta en diskussion om ett nytt ämne, var vänlig placera inlägget längst ner på sidan under == En beskrivande rubrik ==. Om du är ny på Wikipedia, var snäll och läs nybörjarkursen och vanligt förekommande frågor. Observera att diskussionssidan är avsedd för att diskutera artikelns utformning, inte för att generellt debattera artikelns ämne.

Uppförande på diskussionssidor Respektera etiketten, utgå från att andra menar väl och undvik personangrepp.

---

Denna artikel behandlar ett kontroversiellt ämne. Var god läs igenom denna diskussionssida innan du genomför större förändringar. Se till att noggrant ange källor när du lägger till ny information som kan vara omstridd eller uppfattas som kontroversiell. Läs även Wikipedia:Skriv från en neutral utgångspunkt och Wikipedia:Handbok för NPOV.

Innehåll 1 Cyanidväte 2 Referenser 3 Institute for Historical Review 4 Introtextfrågor 5 En synpunkt om Speer 6 Wikipedias sämsta artikel? 7 läsvärdsnominering och avnominering 7.1 Förintelseförnekelse 8 Varför inte "Holocaust" på svenska? 9 Omskrivning av artikeln

[redigera] Cyanidväte

Heter inte ämnet vätecyanid? Står cyanidväte nu. SingleStar 18 april 2006 kl.23.42 (CEST)

[redigera] Referenser

Fixade referenserna så de fick beskrivande text istället för bara en länk rakt upp och ner. Förhoppningsvis lyckades jag inte pajja nåt :D --Bomkia 19 april 2006 kl.19.07 (CEST)

[redigera] Institute for Historical Review

Av stor betydelse i sammanhanget är Institute for Historical Review (IHR) som är den ledande organisationen för förintelseförnekelse. Se vidare IHR. torvindus 19 april 2006 kl.23.55 (CEST)

Stämmer. Dock vet jag inte på tal om vad du nämner det. IHR nämns redan i artikeln. Vill du kan du ju skriva en utförlig artikel om dem./Oskar Augustsson 20 april 2006 kl.15.27 (CEST)

[redigera] Introtextfrågor

1) "Etablerade forskare betraktar enigt [!] förintelseförnekelse som en form av antisemitisk konspirationsteori." Är det inte snarare så att förintelseförnekare betraktar etablerad forskning som en judisk-whatever-konspiration? 2) Kan man tala om att folk har förnekat Förintelsen (med stort F) ändå sedan 1945, innan begreppet ens myntats? Bero 29 april 2006 kl.23.36 (CEST)

Det där med enigt är en av de få saker jag inte skrivit i artiklen, och bevisbördan för påståendet ligger på skribenten. Visst kan man tala om att Förintelsen förnekats innan 70-talet. Man kan ju förneka ett fenomen innan man har en beteckning på det. Ingen förintelseförnekare kallar ju sig "förintelseförnekare", utan säger sig ifrågasätta den etablerade historieskrivningen angående den (påstådda) utrotningen av judar under andra världskriget./Oskar Augustsson 30 april 2006 kl.18.03 (CEST)

Slartibartfast skrev det där med "enigt" f.ö./Oskar Augustsson 30 april 2006 kl.18.04 (CEST)

[redigera] En synpunkt om Speer

I första avsnittets andra stycke står det att Albert Speer skulle ha förnekat kännedom om förintelsen. Om detta stämmer, innebär det knappast att Speer skulle ha förnekat att förintelsen skett, utan bara att han hävdar sig inte ha haft kännedom om den. Gottfried Multe 31 maj 2006 kl.21.17 (CEST)

Du har alldeles rätt! Jag tror att vi vågar oss på att ändra det. / Mimarob 31 maj 2006 kl.21.38 (CEST)

[redigera] Wikipedias sämsta artikel?

Detta måste vara svenska wikipedias mest ovetenskapliga artikel. Artikeln är ju baserade på rena skräpfakta som ingen seriös historiker tar på allvar. Läs den engelska artikeln om Holocaust Denial./Izzy

Jag har själv skrivit merparten av artikeln, och anser att ditt inlägg är föga konstruktivt. Artikeln är tänkt att ge en neutral bild av förintelseförnekarnas argumentation, och inte att presentera "sanningen om Förintelsen". Du är mer än välkommen att skriva ett kapitel om kritik mot förintelseförnekarna och deras argument, istället för att klaga på artikelns i mitt tycke opartiska hållning. Det är tydligt att artikeln för fram en minoritets åsikter, och då är det knappast nödvändigt poängtera att det rör sig om "skräpfakta" hela tiden. Artikeln är knappast positiv till förintelseförnekelse, så POV-mallen är oberättigad. Skriv ett kritikavsnitt istället! En översättning av denna kanske du kan klämma in?/Oskar Augustsson 23 juni 2006 kl.01.52 (CEST)

Eftersom diskrepansen mot den engelska artikeln är så enorm - i "din" artikel är andemeningen att förintelsen inte har ägt rum, medan den i den engelska (som är betydligt mera utvecklad) är att förintelseförneklse är rent nonsens och att förintelsen definitivt har ägt rum med omfattningen sex miljoner - tycker jag nog att POV-taggen är befogad. Jag har svårt att tänka mig en artikel med större skillnad mellan versionerna och här rör det ju sig dessutom om en av historiens mest omskrivna händelser. Det är helt solklart att artikeln är positiv till förintelseförnekelse.

Jag skulle gärna översätta den engelska artikeln, och jag bidrar till wikipedia så ofta jag kan, men det är ändå ett mycket stort projekt. Även om jag inte bidrar så har jag rätt att ifrågsätta denna artikels kvalitet. Att ta bort sådant som inte hör hemma i en encyklopedi är väl också att bidra. Izzy 26 juni 2006 kl.21.13 (CEST)

Jag tycker det är självklart att en artikel om förintelseförnekelse ska ta upp vilka argument som förintelseförnekarna tar upp, även om det absolut inte ska vara en debattartikel mot förintelsen. Självklart ska argumentaion mot förintelseförnekarna tas med men det ska inte dominera artikeln. Artiklen ska främst berätta OM förintelseförnekarna inte vara ett debattinlägg mot dem. Jag kan dock tycka att den svenskspråkiga versionen brister lite i att redovisa historian om hur förintelseförnekelse som fenomen uppstod och dess historiska utveckling.

Att förintelseförnekelse är nonsens sägs ju inledningsvis (även om det sägs på ett mycket snyggare sätt).

På vilket sätt anser du att artikeln tar ställning för förintelseförnekelse (till skilnad från att beskriva den)?--Kruosio 27 juni 2006 kl.02.31 (CEST)

Ursäkta sent svar. Det finns oändligt mycket i artikeln som förtäckt tar ställning för förintelseförnekelse. Jag kunde gå igenom artikeln mening för mening men jag tror inte det är någon poäng. Speciellt kapitlet om gaskamrar anser jag mycket klart argumenterar för att gaskamrar inte användes. Även kapitlet om antalet offer för förintelsen tycker jag är mycket vinklat.

Det finns ju heller ingen kritik av de personer som artikeln håller som auktoriteter, såsom Leuchter och Irving, trots att de i verkligheten förlorat all heder. Artikeln försöker ju snarare försvara dem genom att påstå att de har "olika etnicitet och religion".

En artikel på wikipedia om förintelseförnekelse ska väl varken argumentera för eller emot förintelseförnekelse, utan behandla ämnet ur vetenskaplig synvinkel. Expertisens åsikt om fenomenet är ju att det är rent nonsens med avsikt att rentvå nazismen. Jag ser faktiskt ingen mening med att redogöra för förintelseförnekarnas påståenden i detalj då de inte vilar på någon som helst vetenskaplig grund. Det som är relevant för läsaren är ju om teorin ska tas på allvar eller inte. Izzy 3 juli 2006 kl.17.41 (CEST)

Självklart ska inte artikeln argumentera varken för eller mot att förintelsen skett men den bör ju berätta vad förintelseförnekarna för fram för argument på samma sätt som en artikel om Socialdemokraterna berättar om deras politik. Artikeln markerar ju gång på gång att det är förnekarna som för fram argumenten inte att artikln/artikelförfattarna har åsikten. Att den etablerade vetenskapen inte tar förnekarna på allvar sägs ju inledningsvis. Det är ju meningslöst att gång på gång skriva "det här är nonsens" efter varje mening. Varför är det inte relevant att beskriva vad förnekarna säger? Artikeln ska självklart nämna viss kritik mot förnekarn men artikeln ska inte domineras av den utan om man vill beskriva kritiken av förnekarna bör den (som engelska wp gjort) läggas i en egen artikel. Jag kan dock hålla med dig om att lite mer kritik av förnekarna kan absolut få vara med. Till exempel kan kritik av Leuchter nämnas.

Vad det gäller Irving så nämns ju att han utpekas som förintelseförnekare och det ser ju inte jag som att artikeln håller honom som auktoritet utan snarare som att artikeln nedvärderar honom (det förutsätter iof att förintelseförnekelse är negativt vilket jag tycker är självklart). Irving nämns ju mest i förbifarten och han används ju inte som källa till nått. Artikeln om honom, som förintelseförnekelseartikeln hänvisar till, nämner ju in andra meningen att an förlorat all heter och i tredje meningen att han blivit dömd. Jag tolkar meningen du tagit citatet från som att det finns "idioter" i alla läger men visst det beror återigen på min negativa tolkning av förintelseförnekelse. Eftersom texten inledningsvis nämner att förintelseförnekelse är nonsens så framställs ju Irving indirekt i negativ dager.

Som tydligt framgår är ju jag nöjd med artikeln och du uppenbarligen missnöjd. Vad föreslår du för handlingsätt för att få en bättre artikel?--Kruosio 12 juli 2006 kl.01.07 (CEST)

En sammanfattning om varför OAs artikel är POV och tar ställning för förintelseförnekande:

• OA:s artikel nämner inte att det finns ett stort koncensus bland historiker om att förintelsen ägde rum tack vare den enorma bevisföringen som finns. Den allmänna andemeningen i artikeln är att förintelsen, så som den beskriva av etablerade historiker, inte har ägt rum.
• Du jämför med artikeln om socialdemokraterna, men den artikeln beskriver ju objektivt socialdemokraternas socialistiska grundvärderingar, medan denna artikel snarast försöker dölja de antisemitiska motiven bakom förintelseförnekelse. Exempel: Förintelseförnekarna anses av många vara antisemiter (definitivt fler än "många"), Förintelseförnekare är i regel antisionister (har nu korrekt ändrats till antisemiter), samt det mycket POV-laddade stycket om HMF som inte tar upp det faktum att förnekande är förbjudet eftersom det anses vara antisemitism.
• Före argumenten står det visst att "förintelseförnekare påstår att..." varefter det följer någon typisk revisionistisk faktabit som saknar vetenskaplig grund. Det står dock inte (med några undantag) att också själva "faktan" är revisionistiska påhitt. Som läsare får man intrycket att förnekarna tycker si och så, stödda av detta bevis. Om den revisionistiska "bevisföringen" ska inkluderas måste det framkomma att den saknar vetenskaplig grund. T.ex så står det ju i artikeln nu att wannseeprotokollet inte nämner massmord, vilket står i strid med etablerad forskning.
• Artikeln håller förintelseförnekare som i verkligheten inte tas på allvar som auktoriteter, och försöker göra dem mera rumsrena med påståendet Det har funnits, och finns, förintelseförnekare med olika etnicitet, religiös tillhörighet samt politisk åskådning.

Du frågar vilken handlingsplan jag föreslår då du är "nöjd" med artikeln. Jag måste fråga hur du tror att det är möjligt att man på engelska wikipedia kan ha en så totalt annorlunda artikel, som utan att lämna några tvivel slår fast att förintelseförnekande är nonsens? Oavsett vilket språk man talar är det ju ett faktum att förintesen har ägt rum.

--Izzy 16 augusti 2006 kl. 18.22 (CEST)

Izzy, detta är en wiki. Jag spenderade en massa tid med att läsa vad revisionisterna tyckte, och vilka argument de lade fram. Det var vad jag intresserade mig för, eftersom en artikel om ett fenomen i första hand beskriver fenomenet, inte kritiserar det. Att skriva "de är alla antisemiter, och alla tycker det" och "allt de säger är antisemitisk propaganda" tycker jag inte gagnar den neutrala utgångspunkten. Jag tycker du borde sätta dig och vederlägga alla förnekarnas faktapåståenden, så att artikeln blir mer balanserad, men att slänga sig med POViga påståenden själv gör en ju lika dålig som de. Jag är inte nöjd med artikeln; en wikiartikel ska alltid utvecklas. Så istället för att klaga: Skriv om, skriv rätt!/Oskar Augustsson 16 augusti 2006 kl. 18.33 (CEST)

För det första får jag nog framföra min åsikt utan att skriva om hela artikeln, men ja, det vill jag också göra. Jag håller fast vid min ståndpunkt att om man vill, som du säger beskriva fenomenet, måste det klart framkomma att revisionisternas påståenden saknar vetenskaplig grund. Förresten är det skillnad på "alla tycker så" och "konsensus". Jag redigerade också in att det finns ett "klart samband" mellan ff och antisemitism, med en pålitlig källa, inte att "allt de säger är as" --Izzy 16 augusti 2006 kl. 20.40 (CEST)

Jo, jag läste källan du angav (cachad; kunde inte komma in på servern), och visst tycks det stämma. Jag har inget emot att man skriver att faktan bara är lögner, bara man kan påvisa det tydligt./Oskar Augustsson 16 augusti 2006 kl. 20.43 (CEST)

OK, tycker att vi övergår till att diskutera sakfrågor i diskussionen nedan isf. --Izzy 16 augusti 2006 kl. 20.48 (CEST)

Tja, jag vill inte diskutera. Jag tar inte ställning för förintelseförnekelsen; jag vill bara inte se att all tid jag spenderade med att läsa in mig på deras argumentation var förgäves./Oskar Augustsson 16 augusti 2006 kl. 20.50 (CEST)

Artikeln är nog den bästa på Svenska Wikipedia. Tack! 217.209.93.223 13 juli 2006 kl.05.43 (CEST)

[redigera] läsvärdsnominering och avnominering

Artikeln blev först läsvärd se diff och sedan avnominerades den, se diskussionen nedan. Jag gjorde på detta sätt för att bevara diskussinerna för den intresserade.--Kruosio 11 juli 2006 kl.00.08 (CEST)

[redigera] Varför inte "Holocaust" på svenska?

Varför är det svenska språket det enda som inte kallar galenskaperna under Andra världskriget för Holocasut eller Shoa, utan istället Förintelsen?

217.209.93.223 13 juli 2006 kl.05.45 (CEST)

Kanske för att vi talar svenska? /FredrikT 16 augusti 2006 kl. 18.35 (CEST)

[redigera] Omskrivning av artikeln

Fortsättning på diskussionen kring frågan om artikeln är POV eller ej.--Izzy 16 augusti 2006 kl. 20.48 (CEST)

Som en första åtgärd har jag satt till en mening om samband mellan ff och antisemitism och ändrat meningen om kända förintelseförnekare. Tog också bort en antisemitisk formulering om "judekritiker". Sånt hör inte hemma på wikipedia. --Izzy 20 augusti 2006 kl. 21.37 (CEST)

Tänker OA diskutera ändringar eller tänker du bara återställa mina ändringar? Dessutom påstår du att "det är inte antisemitiskt att konstatera att de kallar sig antisionister", men jag hade ju inte heller tagit bort den meningen, eller påstått att det var antisemitiskt...?

Vad jag (inledningsvis) anser att ska ändras är din beskrivning av förintelseförnekare. Det är inte objektivt att endast påpeka att de har en heterogen bakgrund, då merparten är antisemiter och nynazister är klart överrepresenterade. Det måste komma fram i en vetenskaplig text om saken.

Sen förtår jag inte riktigt poängen med meningen "revisionister beskyller sina meningsmotståndare för att stämpla alla Israelkritiker och kritiker av (påstådd) judisk makt (tidigare judekritiker), som antisemiter". Ordet "stämpla" antyder att de anklagas utan grund. Israel har inget med ämnet att göra, och och det är knappast kontroversiellt att kalla tal om "judisk makt" för antisemitism. Detta är ännu ett exempel på hur artikeln genom noggrant valda ord gör smygreklam för förintelseförnekelse. --Izzy 22 augusti 2006 kl. 17.21 (CEST)

Finns det vetenskapliga belägg för att nazister och s.k. antisemitiska grupper är de största förintelseförnekarna, så bör detta givetvis stå med i artikeln. Gällande detta så tycker jag att förnekarståndpunkten att sionismen stod bakom Nürnbergrättegångarna och staten Israel, visst kan vara relevant för att förstå retoriken. T.ex. Ahmed Rami utmålar ju sig själv som kämpe för det palestinska folket, och menar att förintelsen av förnekelsen är en del av denna antisionism./Oskar Augustsson 23 augusti 2006 kl. 21.29 (CEST)

Du såg väl att jag bara flyttade stycket och ändrade tonen, inte raderade det? --Izzy 24 augusti 2006 kl. 07.42 (CEST)

Ah, en miss av mig. Vad tog du bort då? Bara att kritiker av Israel påstås stämplas som antisemiter?/Oskar Augustsson 24 augusti 2006 kl. 18.09 (CEST)

Ja, och att Cole är jude. Tycker det är irrelevant. Sätter nu tillbaka nästan samma version, kolla vad du tycker. --Izzy 29 augusti 2006 kl. 16.58 (CEST)

Tycker jag inte. Det visar att även judar förnekat förintelsen - även om de är i klar minoritet bland förnekarna. Tycker inte heller att man ska stämpla allt som antisemitism, om man inte har klara belägg för att något är det (vad nu detta luddiga begrepp ska betyda)./Oskar Augustsson 29 augusti 2006 kl. 17.01 (CEST)

Ser nu att ingressen säger att förintelseförnekelse i sig är en antisemitisk konspirationsteori! Konspirationsteori är en sak, men att påstå att teorin i sig är "antisemitisk" tycker jag är att ta i./Oskar Augustsson 29 augusti 2006 kl. 17.04 (CEST)

Det förknippas med antisemitism, det kan inte förnekas.//IP 29 augusti 2006 kl. 17.06 (CEST)

Jo, men det står ju redan. Wikipedia ska inte ta ställning till huruvida det är antisemitiskt eller inte./Oskar Augustsson 29 augusti 2006 kl. 17.08 (CEST)

Det var inte jag som lade till påståendet om "antisemitisk konspirationsteori", jag nöjer mig med "klart samband mellan ff och as". Däremot är antisemitism inte något man "tar ställning" för. Det finns konspirationsteorier som är antisemitiska, det vill säga fientliga mot judar. --Izzy 29 augusti 2006 kl. 17.38 (CEST)

Jag tycker att den här meningen: Den etablerade forskningen om Förintelsen har kritiserats, och Förintelsen som historiskt fenomen har förnekats, allt sedan andra världskrigets dagar borde skrivas om. Exempelvis: Förintelseförnekelse innebär att forskningen om Förintelsen kritiseras, men framför allt att Förintelsen som historiskt fenomen förnekas. Det har förekommit förintelseförnekelse ända sedan andra världskrigets dagar. //--IP 29 augusti 2006 kl. 17.11 (CEST)

Eller Förintelseförnekelse innebär att forskningen om Förintelsen avfärdas... osv. Orsaken är att det inte lämnar frågan öppen på samma sätt.//--IP 29 augusti 2006 kl. 17.13 (CEST)

Jag lade in din första formulering. Skriv gärna om själv. Det är en wiki./Oskar Augustsson 29 augusti 2006 kl. 17.15 (CEST)

Jag kan inte fatta hur någon kan tro att förintelsen inte ägde rum!!!! Det finns så många tecken som säger motsatsen, ta gaskamrarna till exempel!!