Discussione:Strage di Piazzale Loreto

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Il lavoro è ammirevole, e ogni affermazione è facilmente verificabile tramite gli atti del processo e molti altri documenti. Manca forse una bibliografia cartacea, ma non sarà difficile reperirla. (se trovo il tempo me ne occupo). Ho un unico appunto: un paio di aggettivi qua e là tradiscono la partecipazione emotiva e potrebbero essere resi più 'freddi'. i cadaveri sono stati senz'altro ammonticchiati in modo inverecondo, ma l'aggettivo dovrebbe nascere dal lettore, noi potremmo dire come sono stati ammonticchiati, o mostrare la foto. (dovrebbe essere di dominio pubblico, è una immagine scattata in italia che documenta un fatto, non un'opera d'arte: se rientra nei casi di {{PD-Italia}} non possiamo caricarla su commons ma qui si). --(Yuмa) - parliamone 12:14, 15 ott 2006 (CEST)

Yuma ti ringrazio, ma il lavoro non è ancora ammirevole, e può essere ancora molto ampliato e migliorato. Se ci impegnamo potremmo arrivare alla vetrina e davvero non sarebbe male, sotto molti punti di vista. Ho eliminato inverecondo e riformulato la frase. Ti prego di verificare e di segnalare o correggere direttamente altre aggettivazioni che lo meritassero. Sulle foto, se sai già bene come procedere, procedi pure... :-) Grazie dell'aiuto. --Piero Montesacro 12:39, 15 ott 2006 (CEST)

[modifica] Applausi

Bravo!!! La Resistenza italiana liberò l'Italia senza uccidere nessuno, non sparse il sangue. Mentre i repubblichini combattevano con i fucili,i partigiani erano armati con fucili ad acqua detti ""superliquidator"". I pii eroi titini si divertirono a fare delle buche nel territorio istriano ma non per buttarci i cadaveri seviziati degli italiani,no, lo fecero per divertimento. Gli americani non ci hanno invaso,ci hanno liberato e sono rimasti qui per 60 anni perchè ci voglione bene. Montesacro è un grande storico,uno che riporta le verità senza ipocrisie e falsità,uno che potrebbe insegnare a De Felice. Bravo,complimenti!! Grazie ancora per questo articolo imparziale che è di una verità sconvolgente --Caput 16:16, 20 ott 2006 (CEST)

[modifica] Considerazioni

Siccome sono stato rimproverato per il mio intervento precedente. Dico quello che penso. Come accertato nella discussione sulla Petacci (non solo da me) l'uccisione dei partigiani fu una rappresaglia dei nazisti dopo che i partigiani uccisero 15 civili e 5 soldati in un attentato. In questo modo non si rende onore a chi ha combattuto veramente per la liberazione d'Italia, gli eroi della resistenza che non si macchiarono di attentati sanguinosi contro la popolazione civile. Chiedo che la voce sia rivista. Caput

Come ho già detto a Caput sulla sua talk, ogni versione dei fatti è rispettabile, basta che siano fornite le fonti. Nello specifico, se c'è una diversa versione sull'attentato precedente la strage, avremmo bisogno di sapere almeno le fonti essenziali: di chi è la versione storiografica 'alternativa' e dove l'ha espressa. --(Yuмa) - parliamone 18:10, 20 ott 2006 (CEST)

[modifica] Modifiche di Duroy

Noto che stai lavorando sulla voce. Avrai anche tu notato che non ho contestato una sola delle tue modifiche: una voce più equilibrata e fredda serve noi tutti e il progetto. Ti voglio però invitare ad una qualche cautela: i dati riportati in genere sono presi dalla letteratura più recente, ossia quella che segue il processo a Saevecke, quindi, per esempio, il tuo rilievo sul caporal maggiore che dormiva nel camion, pur ragionevole su un piano puramente logico, è molto probabilmente infondato. La resistenza era molto attiva in quel periodo e su questo non ci sono dubbi. Certo un graduato difficilmente stava in albergo, ma nell'autorimessa, perché no? I tedeschi erano duri, ma non incompetenti. Ricorda anche che è praticamente accertato che "l'attentato" che condusse al sacrificio di Salvo D'Acquisto fu in realtà un incidente causato dalle sue stesse vittime. Non c'è ragione per la quale i GAP dovrebbero disconoscere non a ragione quell'attacco, dopo che si son vantati di aver attaccato una colonna di soldati-furieri e scrivani invalidi e anziani (questo erano, ci piaccia o no) a via Rasella. E poi, ancora sui tuoi interventi: ovviamente su un piano di civiltà rifiutiamo la rappresaglia anche in caso di morti tedeschi, ma la rappresaglia era legale (e fu applicata anche dagli Alleati, altrove, ma ovviamente non se ne parla). --Piero Montesacro 00:14, 21 ott 2006 (CEST)

Lo scoppio della granata che condusse al sacrificio di Salvo d'Acquisto fu provocato, con ogni probabilità dall'inesperienza di alcuni militari tedeschi. Anche loro, quindi, hanno i loro incompetenti. Infatti non ho ipotizzato che Pesce non abbia racontato la verità. Un incidente, in guerra, è sempre possibile. Poi, chi ha detto che Pesce, ammesso sia sincero, debba sapere tutto? In quegli anni (ricordi di famiglia) le armi erano dappertutto, anche i bambini le maneggiavano.

La cosa che mi rende perplesso è un'altra: la voce è dedicata per più di metà non all'argomento (la strage di Piazzale Loreto), ma alle imprese di Saewecke, al fatto che era (o sarebbe stato) un agente USA (tra l'altro, il link [1] mi rimanda ad un sito piuttosto tendenzioso sulla guerra in Irak e simili, non a una documentazione sull'ingaggio di Saewecke da parte della CIA), all'armadio della vergogna (con tutti quei documenti occultati, doveva essere più simile a un container), pure all'origine del nome topografico e ai propositi di farne una piazza della Concordia. Siamo sicuri che il tutto riguardi la voce? --Duroy 00:46, 21 ott 2006 (CEST)

Se tu hai ragione sulle armi dappertutto - ed hai ragione - dovresti anche convenire sul fatto che difficilmente Pesce poteva non sapere quel che accadeva nella resistenza milanese (la stessa mala milanese solo molto tardi svilupperà qualcosa di paragonabile all'omertà mafiosa: le cose si sapevano, ed eventualmente chi sgarrava pagava, ma si sapevano) e sulla sua eventuale mendacia non si trovano spiegazioni ragionevoli, come credo di averti già mostrato ricordando via Rasella.

Certo è ipotizzabile anche l'attentato commesso da un cane sciolto senza rapporti reali con la resistenza organizzata e senza testimoni, o l'incidente come nel caso di Salvo D'Acquisto. Ed è possibile anche la provocazione de parte dei veri delinquenti che erano nella Muti o formazioni simili, a dirla tutta.

L'incompetenza di cui parlavo io non riguardava certo quella dei singoli, ma quella del sistema. L'esercito tedesco di certo non era incompetente sotto nessun punto di vista e, laddove possibile, non lasciava certo un soldato solo a dormire in una città ostile. Non torna.

Sul link: lo avevo aggiunto al volo mentre scrivevo la voce prevedendo immediate contestazioni nel merito. Che tu ci creda o no, ho preso il primo che mi è capitato in inglese (non ricordo le parole chiave impiegate) e l'ho messo su meditando di toglierlo più tardi, quando avrei aggiunto le notizie tratte dalla commissione parlamentare. Poi mi è sfuggito. Ora lo vado a togliere (tolto già). Ti ho dato tutta questa spiegazione perché io stesso lo trovavo imbarazzante, quanto a composizione e contenuti diversi dall'agenzia AP che riprendeva e che era inerente alla voce (e meriterebbe di starci se si trovasse da qualche parte da sola: puoi dare una mano a reperirla?).

Su Saevecke, io stesso ho in animo di creare una voce a parte (vedi link rosso che gli corrisponde).

Lo stesso vale per l'armadio (che era un'intera stanza sotto chiave e qui - secondo me - hai peccato di sarcasmo inutile, non credo che Intelisano sia un estremista inventore o la commissione parlamentare bipartisan una banda di visionari).

Sul fatto che Saevecke e tutti gli allegri suoi compagni - ops - camerati siano stati arruolati dai servizi USA non c'è spazio per i condizionali che tu sembri voler introdurre e non ci sono dubbi ragionevoli, visto che la fonte sono gli stessi archivi USA, mica Ahmadinejad.

Sulla topografia, le notizie ci possono stare, almeno sino a che qualcuno non farà una voce toponomastica su Piazzale Loreto (sulle vie storiche di Torino i Torinesi sono al lavoro as we speak). --Piero Montesacro 01:12, 21 ott 2006 (CEST)