Discussione:Modello standard (fisica)

Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.

Allora: SU(5) è stata falsificata, e ok. Ma se i neutrini hanno massa, il protone dovrebbe comunque decadere. O sbaglio?

BW 12:27, Ago 9, 2004 (UTC)

Hai detto bene: dovrebbe. La certezza la si avrà solo con la scoperta sperimentale di tale decadimento. Fino ad allora si può supporre ipotetico il suo decadimento. Saluti, Gianluigi 14:39, Set 8, 2004 (UTC)

Si, ma i neutrini hanno massa, come da ultimi risultati, e quindi? Alla luce di questo, secondo il MS, esistono o no bosoni X che mediano la trasformazione quark <-> leptone, e dunque la decadenza dei cost... ehm, il decadimento dei protoni? Questo era il mio interrogativo. Non di solo esperimento vive la fisica, ma anche di ogni teoria che viene sottoposta a revisione :) - BW 08:04, Set 16, 2004 (UTC)

Ne ho discusso con un amico: il decadimento del protone, da solo, in effetti è praticamente impossibile perché dovrebbe decadere in un barione più leggero, che però non esiste (almeno a mia memoria). Se vai nella sezione L'ipotetico decadimento del protone, l'ultimo decadimento che ho segnato è quello in cui il protone interagisce con un neutrino: questo evento, comunque raro, sarebbe possibile solo se il neutrino avesse massa e, in qualunque caso, non sarebbe più un decadimento, ma una semplice interazione debole tra neutrino ed uno dei quark del protone.

Infine non sembra né a me né al mio amico che esista una qualche teoria che preveda il decadimento del protone, la cui scoperta penso sarebbe devastante non solo per il Modello Standard.

Saluti, J'onn J'onzz 16:03, Set 16, 2004 (UTC)

la questione è che la conservazione del numero barionico è accidentale e non è garantita da alcuna simmetria. quindi : se il numero barionico è conservato il protone è stabile perché (come hai scritto tu) è il barione più leggero; se il numero barionico non è conservato il protone decade un po' come gli pare (dipende dall'interazione che viola la conservazione). ciao -- beb0s 13:48, Ago 4, 2005 (CEST)

Visto che il neutrino ha effettivamente una (piccola) massa, la cosa comunque è valida, o no? (v. articolo sul problema dei neutrini solari) --BW Insultami 07:35, Lug 18, 2005 (CEST)

Che io sappia, il fatto che i neutrini abbiano massa non implica che il protone sia instabile. Scusate l'ignoranza ma qual'e' l'esperimento che ha falsificato le GUT basate su SU(5) ? beb0s 01:54, Ago 3, 2005 (CEST)

Caso mai il contrario: il fatto che hanno massa non implica che il protone decada, ma come diceva GL, i neutrini possono interagire con i protoni. vedi se vuoi http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/particles/proton.html#c2 e http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/particles/protondec.html . Per l'esperimento è il problema del doppietto-tripletto. --BW Insultami 15:12, Ago 3, 2005 (CEST)

Anche, volevo dire che non c'e' necessariamente una relazione tra i due fenomeni. L'articolo di wikipedia inglese che citi (oltre ad essere meritatamente uno stub) parla di un presunto problema (potential problem) delle teorie GUT, quindi non è un esperimento e non falsifica nulla. beb0s 13:41, Ago 4, 2005 (CEST)

Bè, alla faccia del potenziale problema, i protoni decardrebbero in un tempo inferiore all'età stimata dell'Universo... Visto che abbiamo invece i protoni, non credo che la teoria possa ritenersi corretta. --BW Insultami 11:50, Ago 11, 2005 (CEST)

Il fatto che i neutrini abbiano massa non implica automaticamente il decadimento del protone. Il protone decade non appena si cerca di metterlo nella stessa "famiglia" con qualche altro animaletto :) Per esempio, se dico che voglio ordinare tutte le mie particelle in base alle rappresentazioni di SU(5) o SO(10) o quello che vi pare, la rappresentazione fondamentale (la 5, per esempio) comprenderà quark e leptoni. A questo punto una trasformazione di SU(5) li può mescolare, e quindi si può avere violazione del numero barionico (come qualcuno ha detto, ovviamente il decadimento del protone viola il numero barionico). Siccome il numero barionico e il numero leptonico sono stati violati quando si è creata l'asimmetria fra materia e antimateria, e siccome alcuni meccanismi istantonici possono violare sia B che L (ma, se non sbaglio, non B - L, dovrei ricontrollare) questo non è teoricamente impossibile. Per quanto riguarda le verifiche sperimentali, quello è un altro paio di maniche :) Per quale motivo si pensi a SU(5) o comunque a gruppi "grossi", è semplice. Abbiamo SU(3)xSU(2)xU(1), ognuno con le sue costanti di accoppiamento. Vorremmo riuscire a unificare veramente la teoria (per ora tralascio il problema della gravità), e quindi vorremmo dire che a scale di energia sufficientemente alte c'è un unico gruppo di gauge con un'unica costante di accoppiamento, e che scendendo c'è una rottura spontanea (o chissà quale altro meccanismo) che fa sopravvivere PROPRIO i tre gruppi di gauge che osserviamo noi. A questo punto, andiamo a vedere quali gruppi di Lie hanno SU(3)xSU(2)xU(1) come sottogruppi, et voilà... la GUT è servita :)
Ah, postmetto che non ho letto l'articolo modello standard ma solo la pagina delle discussioni, quindi magari la risposta era già contenuta lì... nel caso, scusatemi, e cancellate quest'inutile lezioncina.

--Francesco 13:22, Ago 11, 2005 (CEST)

E come decade un (anti)quark in un (anti)leptone?

?

?

E quali sarebbero i bosoni vettori? Le masse predette non sono poi così grandi, quindi dove sono?-) C'è un bel po' di strada, IMHO, prima di poter dire voilà :) --BW Insultami 15:22, Ago 11, 2005 (CEST)

PS: Se poi vogliamo, c'è anche la presenza di quark s e anti-s nel protone, e i problemi relativi allo spin... --BW Insultami 15:24, Ago 11, 2005 (CEST)

Ovviamente il mio voilà era ironico :) È chiaro che non è così semplice, altrimenti il modello standard sarebbe su(5) o quel che è. Io ho delinato le "idee base" ma ci sono i problemi base che sono ancora di più. In particolare, per quanto riguarda il mare di quark s e s-bar, il problema è anche più complesso di così. In effetti, trovare il protone come stato legato di quark è attualmente oltre le nostre capacità. È possibile ottenere qualcosa in quella direzione solo in dimensioni minori di 4, o aggiungendo (parecchia) supersimmetria e incrociando le dita (questa roba si chiama Soluzione di Seiberg-Witten...). Il problema è che la QCD non è perturbativa nell'infrarosso e non è chiaro come avvenga la "condensazione" dei quark. Insomma, dire che un protone è composo da due quark u e un quark d ha senso solo dal punto di vista dei numeri quantici. Dal punto di vista della qft la questione è incredibilmente più complessa. Comunque i fisici ci provano lo stesso a spararla grossa, e alcune stime vengono fatte. Il problema è di ottenere un'unificazione che non preveda un decadimento del protone più frequente di quello che è stato già ruled out dagli esperimenti, ma che non lo preveda neanche così lungo da essere fuori dalla nostra portata ;) E poi, naturalmente, ci vorrebbe anche che la natura si degnasse di andare secondo le previsioni e non come pare a lei... Per quanto riguarda i bosoni vettori, quelli devono stare in una rappresentazione differente dalla fondamentale, in generale nell'aggiunta del gruppo di gauge, altrimenti non hai una derivata covariante funzionante. Il problema di predire le masse è che non sappiamo bene come si generano, queste masse. Il meccanismo di Higgs funziona pure bene, ma il valore d'aspettazione dell'Higgs stesso è un parametro libero. Per non dire che il potenziale dell'Higgs stesso è aggiunto a mano, e non derivato dalla teoria (senza addentrarsi nelle teorie Supersimmetriche). Insomma, un gran pasticcio :) --Francesco 17:44, Ago 11, 2005 (CEST)

[modifica] Nomi dei quark

Sono stati messi i nomi in inglese, ma che io sappia, esistono anche quelli in italiano:

• su, giù (up down)
• stranezza, carisma (strange charme)
• alto, basso (top bottom)

Anche se sono poco usati in italico, non è che ci stiano male. O sbaglio? --BW Insultami 07:35, Lug 18, 2005 (CEST)

dal momento che sono universalmente accettati i nomi inglesi, preferirei tenere quelli. (come per la parola wiki no ;-) ? ) -- beb0s 01:54, Ago 3, 2005 (CEST)

Sono comunque "enciclopedicamente rilevanti", e al massimo ci si mette che sono poco usati --BW Insultami 14:58, Ago 3, 2005 (CEST)

Appunto, da chi sono usati ? (ovviamente intendo tra ricercatori). beb0s 13:30, Ago 4, 2005 (CEST)

Chi va mai a Tinian o a Tulagi? tra i geografi intendo. Credo che la risposta sia ovvia, se un'enciclopedia che vuole essere completa.--BW Insultami 14:05, Ago 4, 2005 (CEST)

Il senso in cui un enciclopedia deve essere completa è un argomento tutto da discutere ;-). Comunque il tuo esempio non è del tutto pertinente, Tinian e Tulagi soddisfano un criterio di esistenza abbastanza ovvio; un nome è in realtà una convenzione e stabilire se una convenzione esiste o meno è ben più complicato. I fisici italiani quando citano i quark usano convenzionalmente il loro nome inglese; quindi nella lingua italiana il quark più pesante si chiama top perché i fisici italiani lo chiamano così. beb0s 14:23, Ago 4, 2005 (CEST)

Vabbè. Sui numeri di "Le scienze" e su articoli divulgativi i nomi sono anche in italiano qui, ad esempio. Per completezza, intendo che uno magari cerca quark strano, e non lo trova. Se non sa l'inglese o la materia che fa? Poi fate vobis--BW Insultami 15:15, Ago 4, 2005 (CEST)

ok, mi cheto (cioe' sto buono). hai ragione, sei gli articoli divulgativi usano i nomi italianizzati è bene che l'enciclopedia gli venga incontro. inoltre in effetti anche se si parla di quark strange il numero quantico associato viene spesso (anzi quasi sempre) chiamato stranezza. Mi metto in castigo da solo :-) ciao -- beb0s 22:41, Ago 4, 2005 (CEST)

[modifica] le forze fondamentali

Salve a tutti, mi chiedevo come mai questo articolo inizia con la frase "Il Modello Standard della fisica delle particelle è una teoria che descrive le tre forze fondamentali " anziché tre delle quattro forze fondamentali come poi si intuisce di seguito. La frase secondo me è fuoriante perché all'inizio sembrano essere solo tre le forze fondamentali, ma non l'ho corretto perché magari c'è un motivo che mi sfugge. Fatemi sapere. Grazie, ciao. --Boliboop 16:14, ott 10, 2005 (CEST)

Le forze fondamentali note alla fisica moderna sono in effetti tre. La forza nucleare forte, la forza elettrodebole e la forza gravitazionale. Tuttavia l'unificazione dell'elettromagnetismo con la forza nucleare debole (che dà appunto luogo alla forza elettrodebole) è relativamente recente e poco digerita ai non specialisti di interazioni fondamentali e fisica delle particelle. Tra l'altro il modello standard non descrive l'interazione gravitazionale e quindi l'incipit è comunque errato :-) --J B 17:03, ott 10, 2005 (CEST)

Quello che affermi è corretto, ma nella pagina interazioni fondamentali viene mantenuta la distinzione tra interazione elettromagnetica e debole. Per cui, essendo d'accordo con te sulla necessità di adeguarsi all'unificazione ormai avvenuta, penso che bisognerebbe adeguare anche l'articolo interazioni fondamentali. Cosa sto andando a fare proprio ora. Ciao --Boliboop 17:30, ott 10, 2005 (CEST) P.S.: grazie per il messaggio qui, ho risposto.

[modifica]  ???

Ho letto or ora la spiegazione (???) del modello standard e sono rimasto di stucco. Questo articolo non spiega' una emerita cippa, si limita a elencare una serie di fatti alla rinfusa senza dare in alcun modo un quadro organico del modello. Fa schifo al cacchio. Stamattina ho da fare ma oggi a pranzo lo riscrivo da cima a fondo!!!!!! --Kormoran 07:42, 26 lug 2006 (CEST)