Arutelu:Magnetiline deklinatsioon

Deklinatsioon ehk magnetiline deklinatsioon on horisontaalne nurk geograafilise ja magnetilise põhjapooluse vahel.

Mulle on see formuleering täiesti arusaamatu. Kuidas nurk kahe punkti vahel, ja veel horisontaalne nurk? Mida see tähendab? Selles formuleeringus, mis enne oli, võib ju küll midagi viga olla, aga vähemalt selliseid arusaamatuid asju seal ei tohiks olla. Andres 16:09, 18 Aug 2004 (UTC)

Uus def: Deklinatsioon ehk magnetiline deklinatsioon on horisontaalne nurk geograafilise ja magnetilise põhjasuuna vahel.

Selle definitsiooni järgi on küll arusaadav, mille vahel nurk on, kuid väljend "horisontaalne nurk" ei ole arusaadav. Andres 16:55, 18 Aug 2004 (UTC)

Eelmises definitsioonis oli räägitud vist kompassist jms. mis üldse asjasse ei puutu. See def. ei ole minu vaimusünnitis vaid on võetud tõenäoliselt maailma parimast geograafia õpikust "Modern physical geography" ju selle autorid siis on lollid.

Võimalik küll, et eelmine definitsioon ei olnud asjakohane. Ma kombineerisin olemasolevat definitsiooni Võõrsõnade leksikonist võetud definitsiooniga. Kompass ei ole muidugi olemuslik ja selle mainimine definitsioonis võib muidugi olla ebasobiv, kuid Vikipeedias ei ole hea tava materjali lihtsalt välja visata. Seda tuleb säilitada nii palju kui võimalik (võimalik ei ole, kui see on lihtsalt vale). Muidugi tuleb seda teinekord ümber tõsta ja muul viisil modifitseerida. See on ka põhjus, miks ma midagi definitsioonist välja ei visanud, vaid ainult täpsustasin ja kommenteerisin. Mina ei ole geograaf ega oska otsustada, mis on kõige sobivam definitsioon.

Eelmises definitsioonis oli juttu sihtidevahelisest nurgast. Võib-olla oleks konkreetsem rääkida suundadevahelisest nurgast. Mõlemad on olemas, aga neil on pisut erinev tähendus. Aga punktidevahelist nurka ei ole olemas. Ma ei väida, et praegune definitsioon on lollus, vaid seda, et see on arusaamatu. Ja arusaamatus peaks olema piisav põhjus definitsiooni muutmiseks.

Punktidevahelist nurka ei ole olemas. Võib-olla poolused ei ole punktid. Ja võib-olla "horisontaalne nurk" ei ole nurk. Kas on olemas niisugune mõiste nagu

'horisontaalne nurk'?

. Mina saan asjast nii aru, et maapinna mingit antud punkti, kui see ei ole just geograafiline poolus, läbib täpselt üks meridiaan. Meridiaanil on kindel siht, ja põhjapoolus asetseb meridiaani sihil kindlas suunas (nii-öelda suunaga põhjapooluse poole). Võib öelda ka nii, et see asetseb teatud ilmakaares (nimelt põhjas). Ilmakaared on teatava terminoloogia järgi suunad. Ja magnetiline põhjapoolus asetseb teatud suunas, teatud ilmakaared. Ja magnetiline deklinatsioon on nende suundade või ilmakaarte vaheline nurk. Samuti on see kahe joone sihi vaheline nurk.

Aga nüüd, meil on lihtsan vaadelda geodeetilisi jooni tasandil (seega sirgeid) kui sfääril. Selleks tasandiks saab võtta meid huvitava punkti puutujatasandi. See ongi siis see horisontaalne tasand, millel on nii-öelda horisontaalsed nurgad. Horisontaalasendis olev kompass on ju paralleelne just selle tasandiga ning kompassil on see nurk, mis meid huvitab, ka esindatud.

Võib-olla "horisontaalne nurk pooluste vahel" tähendabki horisontaalasendis oleval kompassil nurka magnetnoole näidu (kui abstraheeruda magnetilistest anomaaliatest) ja põhjapooluse asimuudi (ma ei tea, kas see on õige sõna) vahel.

Äkki saab mingit osa minu jutust artiklis ära kasutada.

Kuidas see õpikudefinitsioon inglise keeles kõlab? Andres 16:55, 18 Aug 2004 (UTC)

Inglise keeles: Horizontal angle between geographic north and magnetic north.

Nojah, siis on ilmselt mõeldud geograafilist ja magnetilist põhjasuunda. "Horisontaalne nurk" ... jah, see ei ole minu meelest just kõige parem väljend, aga kui järele mõelda, siis on ilmselt mõeldud nurka horisontaaltasandil. Sel juhul peavad ka põhjasuunad olema horisontaaltasandil ehk siis sfääri puutujatasandil. Nähtavasti saab neid siis defineerida "sfääriliste suundade" ristprojektsioonidena (ma ei tea, kas see on õige sõna) sellele tasandile.

Ma möönan seda, et tegin ilmselt vea kogu definitsiooni välja visates ja uuega asendades, kuid mitme definitsiooni kombineerimine ei anna tavaliselt häid tulemusi. Enamasti on mõistlikum uus kirjutada, sest def. peab olema võimalikult lühike, selge ning üheseltmõistetav. Kui see def. neile tingimustele ei vasta tuleb selle asemel midagi muud kirjutada, kuigi minu arvates on ta arusaadav sellele, kes tahab aru saada.

Olen nõus, et definitsioon peab olema võimalikult lühike, selge ja üheselt mõistetav. Peale selle peab ta olema täpne. Tõsi küll, artikli esimene lause ei pea andma ranget definitsiooni (ja üldjuhul ei tohikski seda teha), vaid intuitiivse arusaama sellest, millega on tegemist. Kui alguslausest arusaamiseks tuleb tükk aega "arvutada", siis ta ei täida oma funktsiooni. Sellist alguslauset leida on raske, aga viki ongi selleks hea, et ta võimaldab seda ülesannet kollektiivselt lahendada. Veel kord: artikkel peaks sisaldama nii üldmõistetava populaarteadusliku formuleeringu kui ka range definitsiooni. See, mis ma ennist tegin, oli lihtsalt kohmakavõitu ja ebamäärase formuleeringu täpsustamine nii-öelda tulekahju kustutamisena. Ma ei pretendeerinud üldse sellele, et see peaks lõplik variant olema.

Võõrsõnade leksikon minu meelest ei ole piisavalt kompetentne geograafilisi definitsioone andma. Näiteks parandasin täna (tegelikult jällegi kirjutasin ümber) artiklist briisist. VL-i briisi def. on aga täiesti mitterahuldav, sest see räägib vaid mere ja maa briisist jättes tähelepanuta mäe ja oru. Selliseid näiteid on kindlasti veel. Sellesse raamatusse tuleb suhtuda väga kriitiliselt.

Loomulikult tuleb Võõrsõnade leksikonisse suhtuda kriitiliselt. Kuid nemad ei võta ka oma definitsioone laest, vaid tuginevad erialainimeste formuleeringutele. Seejuures võib muidugi juhtuda, et asja sisuliselt lubamatult lihtsustatakse. Mõnikord on asi ka selles, et terminid on muutunud. Kui ma võtan tõsiselt ette mõne artikli kirjutamise, siis ma loomulikult ei toetu Võõrsõnade leksikonile. Praegusel juhul ma püüdsin lihtsalt teha hädapäraseid parandusi, sest rohkemaks ei jätku aega ega jõudu.

Ma ei ole matemaatik, seega võib palju vastavaid vigu sisse tulla. Siiski ei mõista ma, mis on arusaamatut horisontaalses nurgas. Teie arutlusest on aru saada, et te mõistate väga hästi, mis ma sellega öelda tahtsin. Ma ei kujuta ette mis nurk see siis olema peaks või kuidas seda väljendama peaks.

Ülalpool ma selgitasin seda. Aga tõesti, ma sain aru alles kirjutamise-lahtimõtestamise käigus. Tõesti, ma taipasin alles praegust vastust kirjutades, et mõeldud on nurka horisontaaltasandil. Tavaliselt nii ei öelda, aga ma ei välista, et geograafidel on tavaks nii öelda, ega väida ka, et sellest pole üldse võimalik aru saada. Aga vähemalt minul nõudis see tükk nuputamist. Eks me peame siis koos tasapisi katse ja eksituse meetodil need formuleeringud välja töötama. Võib-olla on abi sellest, mis ma kirjutasin, aga puhtalt matemaatilistes terminites alguslauset ka formuleerida ei saa, sest need ei ole ka vist paljudele mõistetavad.

Mul ei ole praegu ka päris selge, kas deklinatsiooni võetakse märgiga (see tähendab, kas ta saab olla nii negatiivne kui ka positiivne). Kui see nii on, siis saab jutt olla ainult "suundade" (ma ei tea, mis on korrektne termin) vahelisest nurgast. Ma arvan, et esimeses lauses võiks horisontaalsust mitte mainida ning rääkida sellest alles järgnevas selgitavas jutus (seal võiks siis mainida ka kompassi). Kui asi on enam-vähem lahti räägitud, siis võiks anda ka range definitsiooni, mis kasutab matemaatilisi termineid. Andres 18:51, 18 Aug 2004 (UTC)

Katsun edaspidi ennast parandada ja vähem materjali välja visata. Viimasel ajal on mind lihtsalt pisut endast välja viinud üks anonüümne kasutaja kes produtseerib pidevalt umbes kaherealisi, vigaseid geograafilisi nupukesi. Ma pean seda isegi kergekujuliseks vandalismiks. See pole entsüklopeedia täiendamine vaid risustamine. Olen selliste artiklite sisu enamasti minema visanud (kui seda sisuks saab nimetada) ning ise uue asemele kirjutanud, ilmselt läksin hoogu ning tegin sama ka deklinatsiooni definitsiooniga, mis põhimõtteliselt pole vale (tagantjärele hinnates). Ta oli lihtsalt pisut kohmakas. Siim 17:45, 18 Aug 2004 (UTC)

Tegelikult ei ole tegemist anonüümse kasutajaga, vaid Jaaguga, kes millegipärast sisse ei logi. Noh, ma ei ütleks nii karmilt. Kui hakata niimoodi suhtuma, siis varsti keegi ei julgegi kirjutada. Vigu me teeme kõik. Ja alati on lootus, et inimesed õpivad.

Vikipeedias ei ole meil seni olnud kombeks teietada, sest siin eeldame kollegiaalset vaimu. Andres 18:51, 18 Aug 2004 (UTC)