Discusión:Valle de los Caídos
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Deberíais consultar los libros de historia. Es un hecho que a todos los que trabajaron en la construcción del valle de los Caídos, también a los presos que redimían condena, se les pagaba el mismo salario. Por consiguiente, es falsa la imputación que se hace de que trabajaran en un régimen de explotación brutal forzosa. Esto es falsear la Historia de una forma sectaria y maniquea.
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[editar] Con nocturnidad y alevosía..
Ya bueno, y también es un monumento de "reconciliación nacional", venga hombre.. Lo que hace falta es gente constructiva, no que escriba "anónimos"
Un saludo desde la eterna conspiración judeo-masónica.. :P --Alberto D.V. 11:58 27 mar, 2005 (CEST)
[editar] Para ver como funcionan algunos
http://miarroba.com/foros/ver.php?foroid=163004&temaid=3651398
Efectivamente resulta muy ilustrativa la lectura de la página citada más arriba para saber como defienden la libertad de expresión quienes no creen en ella. PACO 20:35 5 may, 2005 (CEST)
[editar] Faltan datos
Al estar la página bloqueada resulta imposible el incluir más datos, está evidentemente incompleta, faltan detalles como el qué es en realidad el Valle de los Caídos y quienes están alli enterrados.
[editar] Fotografía de la Basílica
No soy capaz de hacer aparecer el pie de la foto añadida. Es la basílica donde se encuentran enterrados Franco, Primo de Rivera y el resto de militares.
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- Ya aparece el pie de la foto pero, por lo que he visto en Commons, a esta le falta información sobre su origen y licencia válida. Si no puedes aportar estos datos, la imagen deberá ser borrada. (Ver Wikipedia:Copyright). Saludos PACO 02:04 1 sep, 2005 (CEST)
Hola. He contestado al mensaje que me has dejado PACO, pero no se si de esa forma llega.
El problema es que no se como se ponen las licencias.
Me puedes decir como se hace y las corrijo?
Gracias.
[editar] accidentes laborales
Hola.
Quería preguntar a la persona que ha eliminado mis cambios acerca de los accidentes si se ha informado antes o simplemente lo hace porque las connotaciones así son mejores acerca de los accidentes en el Valle de los caidos.
Si no se ponen esas tres palabras la frase parece querer decir que en el Valle de los Caidos se anularon las medidas de seguridad a proposito para que la gente muriera.
Yo me he informado antes de poner las palabras, y es cierto que murió gente, pero también es cierto que muere gente en las obras de hoy en día, y muchas más morían en las construcciones de aquella época. Pero simplemente porque no existía la cultura de la seguridad laboral, y desgraciadamente en España aun no la tenemos.
Así que, no es lo mismo decir que "en el Valle de los Caidos las medidas de seguridad eran inexistentes" que decir "en el Valle de los Caidos, como en el resto de las construcciones en la época, las medidas de seguridad eran inexistentes".
Si lo que pretendes es dejar connotaciones antifranquistas, por mi vale, pero no será totalmente la verdad este artículo.
Es mi opinión.
- Que los estándares de seguridad para la construcción en la España franquista fueran particularmente bajos, no excluye el hecho de que eran aún mas bajos en el Valle de los Caídos. A las muertes y las amputaciones, cabe agregar los casos de silicosis y otras secuelas de largo plazo. Tal vez, si se prefiere, cabría decir que las "medidas de seguridad del trabajo eran particularmente bajas, aún para los estándares de la época". Cinabrium -- mensajes 19:26 1 sep, 2005 (CEST)
Hola.
Te importa remitirme la fuente en la que te basas para asegurar eso? Me interesaría leerla y así poder opinar.
He leido bastantes, y en ninguna se nombra eso que tu aseguras con rotundidad. De verdad me interesaria.
Gracias.
Hola.
¿Querrias ilustrarnos sobre la fuente que cita lo que dices antes de borrar la frase?
Hola.
Por cierto, y ya que estamos, el párrafo completo dice:
"En la construcción del monumento, comenzado en 1940 e inaugurado en 1959, participaron presos políticos republicanos que de esta forma redimieron parte de la condena que les había sido impuesta por defender sus ideas políticas. Muchos de estos presos no llegaron nunca a gozar de la libertad pues debido al tipo de trabajo, que exigía el manejo de grandes bloques de piedra, y la falta de medidas de seguridad de la época los accidentes eran diarios y en muchos casos mortales."
En principio ese párrafo implica que fueron unos 19 años de construcción. Si son ciertos los accidentes diarios de presos (pongamos un mínimo de 1 al día), eso sumarían 365*19=6935 accidentes, y como se dice, muchos de ellos mortales.
No se si alguien podría contrastar la cifra y/o dar datos reales, o al menos estimaciones. Es que me parece que este parrafo en discusión (aparte las fechas) es mucho de opinión y poco de hechos. Podría estar bien poner algo contrastado, o al menos algún dato real (o estimado). Así no habría discusión sobre el parrafo en cuestión.
Hola.
Me estoy intentando documentar al respecto. Lo siento pero no poseo el libro que se menciona en el artículo.
Una de las fuentes página del partido comunista español, cita 20.000 presos políticos trabajando en la Cruz de los Caidos. Dice otras cosas muy interesantes, pero no vienen a cuento. No cita muertos ni heridos. Supongo que esta fuente no es sospechosa de nada.
De la misma fuente, el salario de un preso:
"4,75 pesetas, en el caso de ser un hombre con esposa y un hijo a su cargo y que estuviese al servicio de algún organismo público del Estado, y de 14 pesetas si trabajaba al servicio de una empresa privada, de las que sólo 50 céntimos iban a parar al propio preso, 3 pesetas eran destinadas a su familia, 1,40 eran retenidas en teoría para su alimentación y las 9,10 pesetas restantes iban a parar a Hacienda, aunque se ignora bajo qué concepto se les sometía oficialmente a tan cuantiosa exacción fiscal."
Esto si es un dato que podria ponerse, los presos cobraban, pero no pone en el articulo cuanto.
De otra fuente, esta vez del otro bando fundación francisco franco, citan un total de 10.099 presos, habiendo muerto 14 en las obras.
En esa fuente, el salario dicen que es:
"Su jornal es de 10,50 pesetas diarias, además del 20 por ciento de carestía de vida, horas extraordinarias que se abonan con el 25 por ciento de recargo y cinco pesetas que les entregan las empresas constructoras como premio a su laboriosidad"
En la misma citan palabras de Damian Rabal (hermano de Paco Rabal):
"(los presos) Venían allí con siete pesetas diarias de salario."
Bueno. No es facil encontrar una cifra de muertos. Voy a seguir buscando. Informaré de mis pesquisas. Pero el salario sí es interesante. Luego lo añado (si no lo hace antes alguien).
[editar] Sobre salarios y condiciones de trabajo
Sobre las condiciones laborales no olvidemos que estos trabajadores eran presos y rojos, lo peor que se podía ser en la España de los años 40, amen de que las medidas de seguridad suponen tiempo y dinero.
A continuación indico un par de sitios con datos referidos a estos extremos: [1] [2] y con opiniones de diversos profesores universitarios.
En ellos se explica como se distribuía el generoso salario, ¡¡incluso con pluses e incentivos!! del que habla la Fundación Frncisco Franco. En lo fundamental coinciden con la referencia bibliográfica citada. PACO 21:37 1 sep, 2005 (CEST)
Hola.
Bueno. A mi solo me interesa la verdad, y es dificil de encontrar. Y no me vale la frasecita de Poncio Pilatos. Verdad hay una. Si eran presos (seguramente políticos, de eso no me cabe la menor duda), ¿cuantos eran? ¿cuantos murieron? cobraban, por lo visto eso es verdad (aparece en todas las menciones), pero ¿cuanto?...
Sobre la seguridad, en ningun sitio se menciona, pero por lo que estoy leyendo no era monopolio del Valle de los Caidos, ni muchisimo menos, ni el trabajo por presos, ni tampoco la baja seguridad. Es cierto que la seguridad es un lujo de los paises ricos (por mucho que no queramos es así, ¿quien va a Niger a pedir que lleven cascos los obreros?), y España en esa época (por culpa de la guerra civil, es cierto) estaba entre los pobres.
Las páginas citan muchas cosas de las que ya habia citado antes (la segunda es copia de la del PCE), pero cambian los salarios de dos fuentes en la primera de las que has citado:
"El salario del preso se estableció en 2 pesetas por día de trabajo. El salario medio de un peón entonces estaba entre 12 y 14 pesetas/día. El penado sólo recibía 50 céntimos, quedándose el Estado el resto para "manutención". Si el preso estaba casado por la Iglesia (algo no muy corriente entre la población penitenciaria), la esposa recibía 2 pesetas y una peseta por cada hijo menor de 15 años, siempre que estuviera bautizado."
"el jornal medio de ese preso trabajador en 4,75 pesetas (recluso con esposa y un hijo), si contrataba un organismo público, y de 14 pesetas si contrataba una empresa privada. En este segundo caso, 0,50 pesetas eran para el recluso, tres para su familia, 1,40 se retenían para alimentación y 9,10 restantes -el 75%- las retenía Hacienda"
Bueno. Sigo sin datos de muertos ni accidentes en el Valle de los Caidos por ahora. Esto es mas dificil de lo que esperaba...
--- Hola, no soy franquista pero tampoco me considero de izquierdas.
Solo me gustaria explicar que en el libro del historiador inglés Paul Preston Franco, caudillo de España (edicion que recomiendo por su neutralidad) se hace incapié en el hecho de que es cierto que el Valle de los Caídos fué excavado por presos politicos, pero que no en mayor medida que ingenieros y obreros especializados, ya que es necesario recordar la inexistencia de tuneladoras por esa época, y la necesidad de utilizar ingenieros cualificados con los cuales dinamitar la roca, un trabajo no realizable por campesinos y proletariado. 23:32 7 sep 2006 (ip: 83.59.210.40).
[editar] El articulo no respera la politica de Punto de Vista Neutral
Las constantes reediciones y la total ausencia de fuentes fiables (ni Isaias laFuente ni el PCE lo son) y/o bibliografía útil, o simplemente las cuestiones en contradicción, así como el sesgo marcadamente plitico del artículo(no hay casi descripcion del lugar en si) me llevan a incluirlo en el Índice de artículos sospechosos. Espero sincermente que todos los que participamos en la Wikipedia aprendamos a discernir la verdad de la verdad a medias.
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- ¿Por que razón Isaias Lafuente no es una fuente fiable?. En su libro cita el testimonio de muchas personas con nombre y apellidos, algunas todavía vivas y con memoria. Dejemos aparte al PCE que no es citado como fuente del artículo. Si tienes tú otras fuentes bibliográficas más fiables apórtalas y en cuanto a la descripción del lugar también puedes editarla tu mismo, si lo conoces. Saludos PACO 03:03 25 ene 2006 (CET)
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respondo:
1º.Quiza no he sido lo suficientemente específico: a nadie se le escapa dónde trabaja el Sr. Lafuente (cadena Ser) y sus declariones marcadamente propagandísticas, no cuestiono sus fuentes, sino la manera en la que se expresa.
2º.hace dos años tuve que realizar un trabajo sobre el valle y consulte una obra muy completa del propio arquitecto, Diego Méndez, que aporta información de la obra y de las condiciones en las que se desarrolló, Creo que lo editaba la FNFF, pero aún así es muy completo, procurare encontrarlo y aportar algo al artículo.
Saludos LUCAS
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- Hola Lucas: No me parece muy neutral el cuestionar a alguien por donde trabaja, pero en fin...cada uno tiene sus opiniones y sus preferencias. Sin embargo, me parece que no vamos bien encaminados. Si tratamos de buscar neutralidad en este tema, creo que no la encontraremos ni en el PCE (por sufridores) ni en la Fundación Francisco Franco (por herederos de los que hicieron sufrir) ¿no crees?. PACO 17:18 25 ene 2006 (CET)
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- Pues en este caso, lo mejor sería, si no se encuentran datos más fiables, poner los dos puntos de vista sin llegar a dar otra opinión, indicando que no existen otras fuentes más fiables que ayuden a discernir entre estos.--DaveFX 17:11 2 feb 2006 (CET)
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[editar] Monumento franquista
No creo que ese término sea el más adecuado, puede ser sustituido por "construido en la época franquista" o similares, pero no creo que el monumento estuviese afiliado a la falange.
El monumento no estará afiliado a falange, pero estaba construído a la mayor glria de ella( y de Franco), y en sitio preferente están las tumbas de José Antonio y de Franco...En la misma época se construyeron viviendas y escuelas, pero creo que somos capaces de distinguir un "monumento franquista" de uno construído "en la época franquista"--mercedes 23:45 3 ago 2006 (CEST)
[editar] Decreto fundacional
Hola.
Antes de volver a poner el fragmento en el que se afirma que ...según el decreto fundacional se construyó para ensalzar la victoria franquista, que tras la apertura del régimen fue cuando se quiso adornar la versión diciendo que se construia para recordar a los caidos de los dos bandos, etc. me gustaría que el que lo hiciera tuviese algo en que basar su afirmación.
--Euratom 01:28 9 sep 2006 (CEST)
Hola.
La cita está extraida de aquí: [3]
El decreto se refiere a la Basílica, Monasterio y Cuartel de Juventudes. Si hay uno anterior, o modificaciones posteriores, deberían añadirse las referencias.
--Euratom 09:20 11 sep 2006 (CEST)
