Wikiproyecto Discusión:Libertad de expresión en wikipedia/Objetivos

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Tabla de contenidos 1 La paradoja: Lucha por la libertad de expresión donde por principios no debe haber libertad de expresión 1.1 Comentarios 1.1.1 Cookie 1.1.2 Mjoseph 1.1.3 Javier Carro 1.1.4 MJoseph 2 Ejemplo de que no hay libertad de expresión 2.1 Mjoseph

[editar] La paradoja: Lucha por la libertad de expresión donde por principios no debe haber libertad de expresión

Según se describe al inicio de este proyecto, quieren "luchar por la libertad de expresión en Wikipedia", modificando políticas,...

¿Qué necesidad hay de este proyecto? a menos que se sugiera que en Wikipedia hay carencias de libertad de expresión. En realidad, es cierto que no hay libertad de expresión, pues está restringida por el punto de vista neutral, no se aceptan fuentes primarias y por la Wikipedia:Wikipetiqueta. ¿Desde cuando el objetivo de Wikipedia es la libertad de expresión? Estas limitaciones son principios fundamentales de la filosofía de Wikipedia. Es algo irrenunciable, que no se puede modificar. Por lo tanto en Wikipedia no hay libertad de expresión, antes de abrir la boca tenemos que pensar que debemos respetar unas normas básicas.

Además de eso, ¿Qué otras violaciones de libertad de expresión hay en Wikipedia?, podrías dar ejemplos, o por el contrario ¿es que este proyecto quiere modificar las normas básicas que he mencionado anteriormente?

Me pregunto si quien ha iniciado este wikiproyecto sabe qué es la Wikipedia. Quizá haya que recordar que Wikipedia es una enciclopedia, no una democracia. Aquí no hay que luchar por la libertad de expresión, aquí hay que construir una enciclopedia. Menuda chapuza de enciclopedia construiríamos si cualquiera pudiera decir lo que quiera.

Por favor, Manuel Joseph, ¿podrías aclararme para qué vale este proyecto? ¿qué lagunas de la Wikipedia intentará resolver?, ¿podrías darme ejemplos claros de falta de libertad de expresión que haya que solucionar?, y ¿qué es eso de "basta de provocaciones? ¿a qué provocaciones te refieres?--Javier Carro 17:39 30 ene 2006 (CET)

Este mensaje fué publicado originalmente en [1]

[editar] Comentarios

Si escribo Ourense n el buscador se me dirige hacia Orense. Y mas abajo aparecen los dos toponimos. me parecen ganas de quejarse, la verdad. Y decir que esto atenta contra la libertad de expresion es exagerar un poco. Aunque muy mal esta borrar un comentario por sujerir un cambio en un articulo, siempre que este sea respuoso y todo eso. --81.32.108.251 03:14 25 feb 2006 (CET)

[editar] Cookie

Si escribo Ourense se me dirige hacia Orense. Y mas abajo aparecen los dos toponimos. me parecen ganas de quejarse, la verdad. Y decir que esto atenta contra la libertad de expresion es exagerar un poco. Aunque muy mal esta borrar un comentario por sujerir un cambio en un articulo, siempre que este sea respuoso y todo eso. --81.32.108.251 03:13 25 feb 2006 (CET)

Absolutamente de acuerdo con Javier, además, los wikiproyectos están destinados a temas enciclopédicos no a panfletos políticos reivindicativos. Anna -> ¿preguntas, quejas? 21:27 30 ene 2006 (CET)

• Para ti es fácil, Anna, pues eres de Madrid (en castellano: Madrid), ¿pero que me dices de alguien que vive en Ourense, A Guarda o Tui (en castellano) y ve aqui escrito Orense, La Guardia y Tuy (en castellano erróneo) y cuando intenta corregirlo se le llama vándalo o terrorista? ¿es eso libertad de expresión? ¿es eso un panfleto político o es justicia y ganas de mejorar esta enciclopedia de todos, y repito, todos los hispanohablantes?. Piénsalo.

Este mensaje fué publicado originalmente en [2]

[editar] Mjoseph

El subrayado en las citas es mío.

• Según se describe al inicio de este proyecto, quieren "luchar por la libertad de expresión en Wikipedia", modificando políticas,... Javier Carro 17:39 30 ene 2006

No exactamente, el texto que figura en este momento en Objetivos es:

Este proyecto tiene como objetivo la lucha por la libertad de expresión en Wikipedia. Esto quiere decir: Coordinar artículos, traducciones, proyectos, plantillas, patrullas o asociaciones circunscritas a los principios y políticas de Wikipedia para orientar, defender y desarrollar la libertad de expresión, asistiendo a los usuarios y promoviendo nuevos procedimientos y políticas o el cambio de los vigentes.

Hay otros usuarios que se han quejado desde el punto de vista contrario: Creo que dentro de la etiqueta se debería especificar que es una plantilla pro cambio de políticas y pro libertad de expresión en la wikipedia en español. Lo mismo digo del comentario de la categoría en que se engloban los artículos. Por lo demás me parece acertada la creación. [3]

Manuel Joseph (discusión Email) 23:24 30 ene 2006 (CET) (seguirá)

• Aquí el empleo de la palabra lucha se refiere a la siguiente acepción: Esfuerzo que se realiza para resolver un conflicto de intereses contrarios. o la 4. del diccionario de la RAE: Esfuerzo que se hace para resistir a una fuerza hostil o a una tentación, para subsistir o para alcanzar algún objetivo.

Por el momento se ha indicado el siguiente texto como motivación para la creación del Wikiproyecto:

Este proyecto está orientado a gestionar los recursos relacionados con la temática Libertad de expresión en wikipedia y ha surgido como respuesta a una serie de conflictos que existen en relación a la interpretación y aplicación de las políticas aprobadas por consenso o de la no de regulación de algunos temas. [4] 19:10 30 ene 2006

Manuel Joseph (discusión Email) 23:39 30 ene 2006 (CET) (seguirá)

[editar] Javier Carro

No me has respondido. Quejarse no es suficiente, te pregunté por casos concretos, de qué son esas quejas. ¿Puedes darme casos concretos de violaciones de la "libertad de expresión" que no respeten las políticas de Wikipedia en español? Y suponiendo que se haya dado algún caso, que impide a cualquier usuario revertir la "edición censora" o discutirlos con el "censurador"? Además ¿Qué políticas quieres cambiar y en qué aspectos para asegurar la "libertad de expresión"? Acusar sin justificación se llama calumnia. --Javier Carro 00:18 31 ene 2006 (CET)

• Yo te lo digo, en el caso de los topónimos no hay libertad de expresión ni posibilidad de corrección (bajo amenaza de bloqueo), aduciendo que en las normas está el usar los topónimos franquistas y no los oficiales. Un saludo.

[editar] MJoseph

• No me has respondido Javier Carro 00:18 31 ene 2006

Estoy en ello e intento hacerlo lo mejor que sé.

• Quejarse no es suficiente, te pregunté por casos concretos, de qué son esas quejas. ¿Puedes darme casos concretos de violaciones de la "libertad de expresión" que no respeten las políticas de Wikipedia en español? Javier Carro 00:18 31 ene 2006

Estoy considerando la mejor respuesta al tema tal como fué planteado. Presupones que hay alguna queja y yo entiendo que no hay ninguna. Si eres tan amble de indicarme que queja hay, quizá pueda responderte.

Lo que si veo es que hay una serie de presunciones, formuladas en la apertura del tema, como por ejemplo: a menos que se sugiera que en Wikipedia hay carencias de libertad de expresión. En realidad, es cierto que no hay libertad de expresión, pues está restringida por el punto de vista neutral, no se aceptan fuentes primarias y por la Wikipedia:Wikipetiqueta Javier Carro 17:39 30 ene 2006

Que viene a ser lo que ha expuesto Anna y que es la tesis de otros usuarios en otros espacios de comunicación (Café,Páginas de Usuario)

En realidad responder a esta concepción de Wikipedia es uno de los objetivos de este proyecto y no tiene nada que ver con modificar esencialmente el punto de vista neutral, no se aceptan fuentes primarias o la Wikipedia:Wikipetiqueta peró sí, en cambio con su aplicación.

¿Puedes darme casos concretos de violaciones de la "libertad de expresión" que no respeten las políticas de Wikipedia en español? Javier Carro 00:18 31 ene 2006

Por el momento creo que no habría nada más dañino para este proyecto que bajar al terreno de lo particular. Como soy relativamente novato, empecé a editar en Abril de 2005 pero abandoné hasta Diciembre, los casos concretos estarían aún en el candelero y las heridas de todas las partes abiertas, por lo que cualquier reflexión podría considerarse una toma de partido.

¿Qué políticas quieres cambiar y en qué aspectos para asegurar la "libertad de expresión"? Reflexionar sobre esto de una forma relajada y civilizada, con alguna bebida caliente en la mano y tumbado en el sofá, es uno de los objetivos de este proyecto. Quizá no haya nada que cambiar. Partes de la premisa de que este proyecto está creado para modificar políticas y como te dije esto no se ha planteado así (bueno tu dices que no te respondi, yo me refiero a esta edición [5])

En cuanto a Y suponiendo que se haya dado algún caso, que impide a cualquier usuario revertir la "edición censora" o discutirlos con el "censurador"? Con tantas suposiciones por tu parte ando algo perdido y ya no sé de que me hablas. No hay nada de esto en el wikiproyecto, al menos por el momento.

Acusar sin justificación se llama calumnia Efectivamente, aunque deberias considerar la aplicación del término, ya que existen otros similares y a veces se confunden unos con otros, léase injuria y libelo. Claro que establecida la ""exceptio veritatis" no habría falta.

No sé Javier, un poco de relax y de buen rollo. Saludos.

Manuel Joseph (discusión Email) 00:54 31 ene 2006 (CET)

[editar] Ejemplo de que no hay libertad de expresión

Un saludo a todos. Creemos que esta página era necesaria. En nuestra humilde opinión y con el caso que nos compete, creemos que no hay libertad de expresión en el tema de los topónimos. No podemos hablar del caso catalán o vasco, pues creemos incluso que existe la cooficialidad entre los topónimos en castellano/vasco y castellano/catalán. Pero es que el caso gallego es totalmente diferente, ya que los topónimos gallegos en castellano coinciden con el gallego, es decir, sólo existe un topónimo oficial para, por ejemplo, Sanxenxo. No vamos a explicar aqui (pues sería demasiado largo) los motivos del error que se comete con los topónimos gallegos, pero si quiero decir que cuando se ha intentado corregir, con las pertinentes explicaciones en las discusiones, en muchos casos se han borrado esas explicaciones (legítimas) y se han bloqueado páginas (véase "Provincia de Pontevedra" o "Lista de municipios de Pontevedra"). Hay usuarios aqui que consideran un acto de vandalismo, e incluso terrorismo, el hecho de querer mejorar esta enciclopedia nombrando correctamente los topónimos en castellano. Los topónimos gallegos han sufrido una malísima traducción al castellano en una época temporal muy concreta y muy breve, además de en unas circunstancias de falta de criterio absoluto. Creemos que esta enciclopedia debe dar ejemplo de calidad para ofrecer un buen servicio a los ciudadanos que la consulten, pero si no empezamos por nombrar correctamente (y repito, en castellano oficial), estaremos engañando a la gente, es decir, cualquier chic@ en edad escolar que la consulte para hacer un trabajo sobre la provincia de Ourense (correctamente escrito en castellano), se encontrará con la inexistente provincia de Orense (nombre erróneo y usado por imposición durante un breve momento del pasado). Esperamos que no caiga en saco roto y sirva para algo. Gracias. Usuario:83.41.167.189

El asunto de los topónimos gallegos se ha discutido largo y tendido. Las distintas opiniones se han expuesto con plena libertad. Actualmente existe un enlace desde Ourense redirigiendo a Orense, por lo que implícitamente se reconoce el uso de ambos términos como sinónimos en español. Entre otras cosas porque la RAE dice:

En relación con su consulta, podemos ofrecerle la siguiente información:

1. La fijación de la toponimia oficial en las comunidades autónomas con lengua propia, cooficial con la oficial del Estado, corresponde a cada una de esas comunidades y rige en su propio ámbito.
2. Las Cortes Españolas han aprobado como denominación oficial con carácter general para toda España las de Lleida, A Coruña, Ourense e illes Balears, que se hacen obligatorias, por tanto, en el uso de documentos oficiales en toda España.
3. Fuera del ámbito de los documentos oficiales en los cuatro casos del punto 2 y de los documentos oficiales en cada uno de los ámbitos de las comunidades autónomas para ese mismo ámbito -apartado 1-, quien escribe en castellano puede utilizar con toda libertad la denominación castellana de un topónimo o de su institución o departamento correspondiente. Por respeto a las diversas lenguas de España, buena parte de los medios de comunicación españoles propenden actualmente a utilizar la versión catalana, gallega o vasca de esos nombres, pero se trata de una opción libre.
4. En el Apéndice 3 de la Ortografía de la lengua española, consensuada con todas las Academias de la Lengua Española, se registra la lista de topónimos cuya versión tradicional en castellano difiere de la original. Así, en la nota 74 se dice: "La Real Academia Española no participa en polémicas sobre el nombre que se prefiera aplicar a las lenguas y dialectos españoles o extranjeros. Para este apéndice se atiene, en los casos que así lo aconsejan, a los textos oficiales de los distintos estatutos de las comunidades autónomas españolas".

Reciba un cordial saludo. -- Departamento de Español al día RAE —RAE

Por lo tanto, ambos topónimos son válidos según la RAE. En el artículo de Wikipedia Ourense/Orense se explica:

Orense (en gallego y oficialmente Ourense) es la capital de la provincia de Ourense (España).

# Orense es la denominación histórica en castellano recomendada por la Real Academia Española y usada habitualmente documentos no oficiales y conversaciones informales entre hispanohablantes.

# Ourense es la denominación oficial aprobada por la Junta de Galicia mediante Ley 3/1983[1]

Por lo tanto he modificado el verbo "recomendada" por "aceptada" y ahora en el artículo se reconocen las dos realidades. No creo que esto suponga una falta de libertad de expresión. En ningún momento se niega la oficialidad de "Ourense", pero a la vez reconoce la otra realidad, mucha gente en español dice Orense. Y aunque no te guste, eso es tan real como que Ourense es el nombre oficial. Un saludo. --Javier Carro 13:24 31 ene 2006 (CET)

• Dices en el punto 4: "...polémicas sobre el nombre que se prefiera aplicar a las lenguas y dialectos españoles o extranjeros. Para este apéndice se atiene, en los casos que así lo aconsejan, a los textos oficiales de los distintos estatutos de las comunidades autónomas españolas..."

Nos das la razón pues ¿no es este un caso que así se aconseja? ¿no se zanjaría la polémica poniendo los topónimos oficiales que también son castellano? ¿acaso no se frenarían los "actos vandálicos" contra topónimos?.

Una solución justa sería redireccioar, por ejemplo, Orense a Ourense y aclarar en el artículo que -una imposición del régimen franquista cambió el topónimo en castellano correcto Ourense por el erróneo Orense, que todavía usa un reducido número de personas...etc-. ¿Acaso no es más correcto?. Un saludo. Usuario: 88.7.156.131

Lo del punto 4 no lo digo yo, lo dice la RAE. Esa cita fue una respuesta de la RAE a la consulta de un usuario sobre este tema hace tiempo. Y lo que RAE dice es que aunque ellos en ese texto se atienen a las recomendaciones oficiales, las formas castellanas (léase Orense, La Coruña,...) son también válidas. Respecto a lo que dices de que las formas castellanizadas las usa un reducido número de personas,... permíteme estar en desacuerdo, pues en español muy pocas veces he oído el término Ourense fuera de lo que es Galicia, el Bierzo gallego y documentos oficiales. Un saludo --Javier Carro 16:39 31 ene 2006 (CET)

Creo que una forma de solucionar esto sería escribiendo:

# Orense es la denominación histórica en castellano aceptada por la Real Academia Española y usada habitualmente en documentos no oficiales y conversaciones informales de una parte importante de hispanohablantes.

# Ourense es la denominación oficial aprobada por la Junta de Galicia mediante Ley 3/1983[1] y reivindicada por numerosos hablantes gallegos como topónimo en español. --Javier Carro 16:52 31 ene 2006 (CET)

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Y el nombre oficial, supongo, aprobado por alguna institución británica para Londres es London, y para Moscú Москва...

Pero esta es la Wikipedia en CASTELLANO, por lo que los nombres deben ir en el nombre dado tradicionalmente, no en el nombre que algunos por capricho y porque no tienen vida propia y tienen que hacer luchas estúpidas por un nombre, quieran imponer.

En el artículo se debe reflejar el nombre oficial y/o original del lugar Ej. Ourense en gallego, pero para denominarlo de manera normal, debe ser Orense, igual que se habla de Londres en cualquier artículo aunque en éste se hable sobre su nombre oficial e inglés, esto es, London.

--Seanver Скажите, пожалуйста 13:33 31 ene 2006 (CET)

• Ourense es tan CASTELLANO como Fuenlabrada. Pero de tus palabras se desprende la grave falta de libertad de expresión de esta enciclopedia. Dices lindezas del tipo: "...los nombres deben ir en el nombre dado tradicionalmente(por favor, dado tradicionalmente, ¿por quién?¿con qué respeto etnográfico?), no en el nombre que algunos por capricho (sin comentarios) y porque no tienen vida propia (sin comentarios) y tienen que hacer luchas estúpidas por un nombre...". Si dices que son luchas estúpidas es que ya de antemano no se puede dialogar, por tanto, amigo, eso es imposición o censura, no sabemos con qué ideología o tendencia política. Un saludo. Usuario: 88.7.156.131

[editar] Mjoseph

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