Usuario Discusión:Igor21

De Wikipedia, la enciclopedia libre

Hola, Igor21. Te damos la bienvenida a Wikipedia en español; gracias por participar en el proyecto. Esperamos que la colaboración te resulte agradable y que aproveches tu estancia por aquí.

Puedes encontrar algunas guías útiles aquí:

• Los cinco pilares de Wikipedia explican de forma resumida las principales políticas;
• Las instrucciones para editar una página explican cómo dar formato a tus colaboraciones; quizás te interesa también saber cómo empezar una página;
• La página de ayuda explica la filosofía del proyecto y cómo colaborar;
• El tutorial de Wikipedia te permite familiarizarte rápidamente con la interfaz de usuario;
• El manual de estilo y las convenciones de títulos son buenas guías para orientar la redacción;
• Si quieres hacer pruebas de edición ve a la Zona de pruebas;
• Si quieres aportar documentos multimedia, lee cómo añadir imágenes y la guía sobre las licencias legalmente aceptables.

Ésta es tu página de discusión, donde otros wikipedistas pueden contactarte. Si quieres saber algo más, puedes contactarme en mi página de discusión, o dirigirte a la comunidad en el Café o preguntar en nuestro canal de IRC. No temas preguntar, estamos aquí para ayudarte.

Recuerda que los artículos no se firman, pero los mensajes personales sí; para dejar tu firma, pon cuatro tildes (~~~~) o usa el botón correspondiente, el segundo desde la derecha en la botonera que hay en la parte superior de la caja de edición.

Si quieres una ayuda personalizada en tus primeros pasos por Wikipedia, te recomendamos acudir al Wikiproyecto:Cicerones de Wikipedia, donde puedes recibir la asistencia de un miembro de nuestro grupo de voluntarios.

Esperamos que pases buenos momentos por aquí.

Te faltaba algo... ;) byj (discusión) 22:40 5 feb 2006 (CET)

Igor, recibe mi más calurosa bienvenida. Nos veremos en las páginas de discusión.--Filius Rosadis 00:50 4 feb 2006 (CET)

Tabla de contenidos 1 Firma automática 2 Re: Hola 3 Imagen en Subducción 4 «o» por «y/o» 5 Saludos Igor. 6 Pseudociencia 7 Hola, Igor21 8 Girona 9 Toponimia oficial 10 Saludo 11 Telepatía 12 Hasta pronto 13 11-M 14 Sobre los exónimos. 15 Franjo Tudman 16 Discusión sobre topónimos 17 Toponimia y otros asuntos 18 Te vigilo 19 Provocaciones 20 ¿Argumentos? 21 Lobo de foro 22 Ánimo Igor21 23 Gracias por tu mensaje 24 Adelante!! (en referencia a los topónimos) 25 Batallas napoleónicas 26 Hola 27 Topónimos 28 Topónimos 29 Pido mil perdones 30 Cuarta propuesta sobre topónimos. 31 Conspiraciones 32 Topónimos (y 100) 33 Líquenes 34 toponimos 35 Comisión 36 Dedos 37 (Ya no) Te acuso de vandalismo (perdona si me he pasado contigo) 38 No calientes 39 Bolinaga 40 Propuesta de inicio 41 Sr, Verdad 42 11-M 43 Sálvese quien pueda 44 Bajo Llobregat 45 Dont feed the troll 46 ¿Inventado? 47 Candidatura de Máximo de Montemar (disc. · contr.) para bibliotecario 48 Vale 49 11-M 50 Las cosas que uno encuentra en Google 51 Saludar 52 Nada de desánimo 53 Radio Audizioni Espagnuoli 54 Saludos 55 13-M 56 Manis 13M 57 ETA terrorista 58 Conspirción 11M 59 Hola Igor 60 PVN 61 Buenas 62 Votación CRC 63 Firma 11m 64 Gracias 65 13-M 66 Caradura 67 Mensaje 68 Aportación 69 Randroide 70 Desde “mala educación” hasta “ganas de bronca sostenida”... 71 Gracias 72 Trolls y armas 73 Relativismo 74 La guerra de los bandos 75 Coriolis 76 Hola 77 Coriolis 2 78 Coriolis 79 hacia el centro de la tierra & estructura del artículo 80 Remolinos 81 Pequeña crítica 82 Ultimo párrafo 83 Coriolis 3 84 Preocupación 85 Incremento diferencial de la fuerza centrífuga 86 Coriolis 4 87 Definición 88 "Química recreativa" 89 Mirate la discusión de LPFR 90 Protones 91 Invitación a Wikiproyecto:Teorías acientíficas y anticientíficas

[editar] Firma automática

Para firmar no uses "Igor21" entre corchetes, porque conduce a una página inexistente. En lugar de ello simplemente tipea cuatro veces el signo "~", o usa el penúltimo botón de la barra de herramientas superior. Cuando grabes la página quedará tu nombre de usario y fecha del mensaje automáticamente generados.--Filius Rosadis 00:54 4 feb 2006 (CET)

[editar] Re: Hola

La wikipedia es un reflejo de lo que es la sociedad real, pero metido en una especie de olla a presión. El no tener un conocimiento personal de la gente hace que todo se vea un poco exagerado y deformado. Además todos los que andamos por aquí más o menos somos un poco "peculiares", como te diría, un poco voluntariosos, un poco charlatanes, un poco metomentodos; características que pueden ser muy positivas, pero también muy negativas en ciertos momentos.

Hay por ahí alguna página con ideas para no quemarse mucho en estas batallas: las ideas pasan por cambiar de vez en cuando de temas, aislarse temporalmente de la wiki, etc. Nunca vas a evitar encontrarte con alguien que tenga un punto de vista distinto al tuyo, los dos pensaréis que la vuestra es la verdad, los dos estaréis equivocados, los dos forzaréis un poco la dialéctica para imponer vuestra idea y radicalizaréis las posturas que teníais inicialmente... El punto sin retorno es cuando empiezan las descalificaciones personales y se desprecia al otro por norma. Y sin darte cuenta uno se puede ver en el papel de despreciante o en el de despreciado, y no es que estén muy alejados los dos.

En el caso del 11-M hay unos hechos que pasaron, hay unos elementos de la investigación que están ahí y también son hechos reales; y finalmente tienes elucubraciones sobre las partes menos "lógicas". Elucubraciones que no llevan a ninguna parte, peticiones de explicaciones que o no existen o no se deben dar (hablamos de terrorismo, no de un crucigrama), y gente que revuelve sin más. Es difícil poner la raya entre lo que hay que contar y lo que no; pero sí estoy de acuerdo con Lourdes en que va creciendo demasiado, y que se entra en tantos detalles y matices que desvían la atención del asesinato cometido y no aportan nada nuevo. Austeridad en el lenguaje, evitar valoraciones, esa es mi postura, discutible y discutida, pero no veo otra forma de que estos artículos salgan adelante. No edites, no reviertas en caliente, tómate un par de días, no te dejes calentar la cabeza por los que ya sabes que piensan igual que tú, trata de meterte en la visión de los otros para ver por qué piensan lo que piensan y qué les ha llevado a esa visión, no desprecies ningún punto de vista, no desprecies a las personas... La verdad es difícil de encontrar, pero tampoco es ese el objetivo de la wikipedia.

Son mis opiniones, nada más, discutibles, refutables y revisables. Busca lo positivo de las discusiones y no te dejes cegar por lo negativo. La persona más marginal que te puedas encontrar por la calle siempre tiene algo que te puede servir para aprender, no huyas.

Todos tenemos ratos de frustración y desaliento: tú, yo, Visitante y hasta Xenoforme. Mientras no insultes, descalifiques, ningunees ni desprecies a nadie, aquí me tienes para lo que te pueda ayudar. Y si no, pues seguramente también. Un saludo.byj (discusión) 23:08 8 feb 2006 (CET)

[editar] Imagen en Subducción

Hola, puse esa imagen en Subducción en el entendido que muestra el hundimiento de la corteza oceánica debajo de la continental, pero no conozco el tema. Si ves que es inapropiada, quitala o cambiala tranquilamente. Saludos, --Tano 14:16 16 feb 2006 (CET)

[editar] «o» por «y/o»

El cambio de «y/o» a «o» fue propuesto en Wikiproyecto:Corrección de errores menores y ejecutado por mi bot.

«y/o» es una forma de indicar una disyunción inclusiva, aunque ya existe otra forma de indicar la disyunción inclusiva y es por medio de «o» sólo. Aunque «o» puede ser en ocasiones ambiguo y confundirse con la disyunción exclusiva «o ... o ...».

Si hay algún lugar específico donde tal ambigüedad pueda dar lugar a confusión, espero que sea más explícito porque en la mayor parte de los casos en los cuales se cambió «y/o» por «o» y que yo he revisado, el cambio ha sido correcto en mi opinión.

Si quieres, puedes sumarte a las discusiones que se realizan en Wikiproyecto Discusión:Corrección de errores menores o en Wikipedia:Café (miscelánea).

— Carlos Th (M·C) 23:01 20 feb 2006 (CET)

Me alegro de saludarte y agradezco tus ánimos, que parece que hoy los necesito menos que tú (será porque todavía no me he enterado en detalle de lo de la secta). Lo del PDVN me parece una opción razonable, a la que hay que ser leal, para una obra abierta, y debería funcionar bien mientras siga trabajando mayor número de personas razonables y documentadas, que sectarias y gamberras, lo que dado el esfuerzo que supone no debería dejar de ocurrir. Por supuesto, en una obra de equipo pero cerrada yo exigiría un punto de vista científico (en el sentido menos supeficial). Creo que del maldito «y/o» podemos aprender cosas útiles y que lo haremos. Me parece de muy mal estilo que alguien te haya revertido el cambio, cuando para ponerlo en marcha se ha alegado un texto que dice que “en la mayoría de los casos resulta innecesario”. Sólo el que redacta sabe cuando es y no es prescindible en función de la información que quiere transmitir. Yo también recuperé varios, pero nadie me ha cambiado ninguno (creo). Por cierto, la expresión es la que tu dices, colada piroclástica. Google es útil para investigar la extensión del uso, pero el uso es sólo uno de los criterios a aplicar. Un saludo cordial. --LP 18:00 21 feb 2006 (CET)

[editar] Saludos Igor.

Me parece que hablas de la discusión que tuve con Taragüí, y déjame decirte que la discusión aún no termina, ya que el uso de títulos aunque restringida si se usa, como en el caso de los Reyes Católicos, las excepciones a la regla se dan, por lo tanto en algunas ocasiones un santo se debe conocer más por el título que por su simple nombre, en éste caso no se necesita el san para identificar a Francisco de Asís, hay varios ejemplos, por ejemplo la Madre Teresa de Calcuta, si fueras estricto se le pondría Agnes Gonxha Bojaxhiu y no creo que la reconozcas así. Podrías decir que solo quede Teresa de Calcuta´-la versión actual- pero el "Madre" es muy reconocido incluso por los no católicos.

Por último me gustaría decir que, para entablar una conversación o una discusión, no es necesario hacerlo con inexpertos o con personas con el mismo nivel de participación, puedes hacerlo incluso con los círculos mas altos de colaboradores si tu tienes el conocimiento de que el tema que tratas se usa diferente a como lo has visto.

En esta discusión en particular puse ejemplos y me preparé para poder tener ciertos argumentos que no me dejaran ver como una persona que discute sin ton ni son. Ahora, quizá le falta a el mostrarme una discusión o una votación donde se haya tratado este tema y finalizado, porque desde mi punto de vista es un tema abierto que puede tener una conclusión diferente -o no, eso hay que verlo-.

Saludos, gracias por tus comentarios. 333 19:58 21 feb 2006 (CET)

[editar] Pseudociencia

La definición es perfectible: no deja claro que esos “enfoques epistemológicos” son los que fundan el desarrollo sistemático del conocimiento. Pero se arregla con cierta facilidad. Si comparas la wiki inglesa con ésta, quizá aprecies como yo que en aquella hay menos espacio para las opiniones irracionales frente al conocimiento, a pesar del PDVN. Creo que a medida que la Wiki crezca y madure mejorará; y que, a la larga, los puntos de vista racionales dominarán a los otros. Mientras, el modo abierto de funcionar exige un esfuerzo por atribuir a los compañeros la respetabilidad que algunas ideas no pueden ganarse. Hay una votación para eliminar la categoría pseudociencia que deberías visitar. La propuesta la hizo el mismo compañero que cambió la definición a la que ahora ves y citas. Su posición es honrada y se basa, es mi opinión, en una formación desde la filosofía insuficientemente cercana a lo que es la práctica de la ciencia. No creas que me gusta contemporizar sin más, o que el consenso es mi prioridad sobre cualquier cosa. Sin embargo me gusta suponer a cualquiera, hasta que lo desmientan sus hechos, buena intención y capacidad para contribuir. Un saludo. --LP 23:21 21 feb 2006 (CET)

Gracias a tí por el valor que le das a mi opinión. Espero sinceramente no equivocarme en mi optimismo. --LP 17:07 22 feb 2006 (CET)

[editar] Hola, Igor21

Me cuesta mucho encontrar gente con conocimientos serios en Biología. Por tu página de usuario imagino que los tienes. Sólo te comento que si necesitas colaboración con algún tema cuentes conmigo, como yo haré contigo. Un saludo: DaDez (☯).

Igor21, no te agobies con ese tema. Aquí sólo estamos para colaborar, y si te sientes presionado o discriminado en alguna ocasión la solución no es marcharse para ver desde la distancia cómo crece la Wiki. Escoge temas que te gusten y escribe sobre ellos: la wiki en inglés tiene más de 1.000.000 de artículos, y ésta menos de 100.000. Como ves hay mucho trabajo por hacer, y que puede beneficiarte: mejorarás muy rápidamente tu vocabulario inglés (u otro idioma del que traduzcas), y además mejorarás en el campo en el que colabores. Se aprenden muy pocas cosas con discusiones en las que se intuye que una o las dos posiciones son inmóviles o intransigentes, y muchas en debates con gente que puede saber bastante de un tema de tu interés.

No sé si te has fijado en lo precario de la Wikipedia en temas técnicos. Cualquiera puede escribir sobre el 11-M o sobre sus creencias religiosas, meterse en un patatal dialéctico perdiendo tiempo y salud. Pero es mucho más complicado hacer un artículo técnico a medida que vas aprendiendo sobre él. Mira por ejemplo como estaba esto antes de que lo tradujese, prácticamente sin cambios desde que se creó hace 2 años desde una IP (lo más bajo de lo bajo según algunos). Un saludo, y ánimo. DaDez (☯).

[editar] Girona

O sea que según tú, los tabores de Regulares que entraron en Gerona en 1939 lo hicieron sólo para imponer el exónimo. Un poco simplista además de falso, ¿no? --Dodo 08:37 23 feb 2006 (CET)

[editar] Toponimia oficial

Espero que, en aras del mismo espíritu de concordia, pidas que en la Viquipèdia se cambie Cadis por "Cádiz", Osca por "Huesca", Lleó por "León", ca:Conca por "Cuenca", Biscaia por "Bizkaia" y La Corunya por "A Coruña". Un saludo. --Dodo 11:40 23 feb 2006 (CET)

No sé cuántas veces habré dicho ya esto, pero lamentablemente tendré que repetirlo una vez más. Que no se trata de "ganar" o "perder", que se trata de que cada uno pueda expresarse libremente en su idioma. Y de la misma forma que es natural que en ca: usen los exónimos catalanes para localidades de España (incluso para aquellas que, como las gallegas y vascas, han legislado cuál es su topónimo oficial en todo el estado español, Cataluña incluida), no veo a santo de qué (leyes, represiones pasadas, corrección política, etcétera) debe vetarse el uso de exónimos castellanos en la Wikipedia española.

Estando de acuerdo en que, por supuesto, no deben inventarse. Porque no somos fuente primaria. Lástima que los políticos no se apliquen el mismo criterio a la hora de inventarse nuevas palabras en castellanoa... ;-) Un saludo. --Dodo 18:44 23 feb 2006 (CET)

Bueno, si quieres yo paro, pero tendrás que aplicarte el cuento... ;-P

Y aunque no dejas de tener razón en cuando al punto neutral, hay un problema: título no hay más que uno (salvo que hagamos lo que al parecer están haciendo en gl:), aunque redirecciones puedan tenerse tantas como se quiera. A mí, desde todos lo puntos de vista salvo el político, me parece una barbaridad que el artículo sobre "Gerona" se titule "Girona". A ti no. Pues vale. Pero dime qué criterio no político existe para primar en castellano "Girona" sobre "Gerona". O no me lo digas si no te apetece, pero medítalo y exponlo claramente cuando inicies la votación. (Por cierto que en muchas votaciones se hace un debate previo al inicio de la misma para exponer y aclarar motivos, alcances, posibles "efectos colaterales", etcétera. Aunque para votar se necesitan 50 ediciones, para todo lo demás no. Así que tú mismo.) --Dodo 13:48 24 feb 2006 (CET)

Pues no es por desanimarte, pero el PVN son lentejas. Quiero decir que es un principio irrenunciable, y fíjate que tampoco es tan descabellado: la misión de esta enciclopedia no es buscar la verdad, sino reflejar todas las interpretaciones de la verdad existentes; siempre y cuando tales interpretaciones sean relevantes (es decir, la compartan más de 4 chiflados) y contrastables (se aporten, o al menos puedan aportarse, es decir existan, fuentes).

Por otra parte, no es tan simple como lo quieres ver: los puntos de vista mejor respaldados (por sus respectivas fuentes) deben ser mejor representados que los peor respaldados ("minoritarios") en cada artículo. No es lo mismo lo que opine Einstein (o cualquier otro físico de prestigio) de la relatividad que lo que pueda opinar Jorge Benítez, vecino de Peralejos de Arriba. Échale un ojo, por ejemplo, a homeopatía: ¿alguna objeción? Si has tenido malas experiencias, tampoco pretendas que sea culpa mía o del PVN (si acaso, de su poco éxito entre los wikipedistas). Si Alhen trasladó (mal) un artículo, podías habérselo explicado y vuelto a trasladarlo. Si vas a decirme que los artículos sobre política son un cachondeo, pues sí que lo son, pero porque cada cual quiere imponer su puñetera verdad sin intentar ni siquiera contar las cosas según un determinado PV atribuible y contrastable. ¿El sistema es imperfecto, o lo son los wikipedistas?

Sí, cada cual tiene sus chifladuras, pero aquí no deberían contar: sólo tendrían que hacerlo las chifladuras compartidas por un número de gente considerable y que además sean verificables (o sea, los distintos PVs sobre el particular). Que si mañana yo escribo un tontería inventada por mi primo no dudes que será borrada... cuando alguien la descubra.

Un saludo. --Dodo 18:47 24 feb 2006 (CET)

Eh, uh... pues gracias, por la parte que me toca. ;-) --Dodo 09:49 25 feb 2006 (CET)

[editar] Saludo

Hola Igor: Saludar y dar la bienvenida (aún un poco tarde). He visto alguna de tus discusiones y comentarios con algún usuario. Me han gustado y me ha agradado tu sinceridad y claridad. Sigue así. Un saludo--Txo (discusión) 16:52 27 feb 2006 (CET)

[editar] Telepatía

Tú verás. Pero ten en cuenta que tan fácil es caer en el vandalismo por exceso como por defecto. Aquí no estamos para buscar la verdad, y espero que no lleguemos a una nueva cruzada: en mi opinión, tan censurables son algunas frases de ElDuende como tuyas. Un saludo. --Dodo 09:11 2 mar 2006 (CET) PD: E insisto: el PVN es irrenunciable. Si no vas a respetarlo, me temo que ya sabes lo que debes hacer...

[editar] Hasta pronto

Comprendo tu punto de vista. Mi juicio sobre la calidad de lo que hay no creo que sea muy diferente, pero sí lo es mi interpretación de lo que ha de llegar a ser. Si investigas verás que hay unas decenas, un centenar de personas muy activas. De estos una parte tiene intereses enciclopédicos más o menos concretos y la voluntad de compartir su trabajo. Otros, de los más activos en general, no tienen intereses tan concretos, pero realizan un trabajo fundamental de mantenimiento y vigilancia. Cuando un artículo está bien eleborado, por polémico que sea su tema, es defendido con eficacia frente a sectarios de cualquier color. Cuando está sin hacer o desordenado, los intrusos aprovechan el PVN (neutral o enciclopédico, es lo mismo) para exigir igualdad, y los editores no tienen más remedio que tragar: no se borra una mierda para dejar en su lugar el vacío sin tener que gastar mucha tinta y demasiadas fuerzas en defenderlo. Creo sinderamente que a medida que más usuarios con conocimientos vayan sumando a lo que hay, los intrusos se atreverán menos y los editores activos (bibliotecarios o no) más. Mi recomendación es que circunscribas tus visitas a temas que dominas y una o dos áreas polémicas nada más, donde puedas documentarte lo suficiente como para actuar con seguridad. Verás como la comunidad defiende las aportaciones de calidad (incluidas las reversiones). Por otra parte, no es la Encarta la solución: la web es ya una enciclopedia; lo que tienes que enseñar a tu sobrino es a leer críticamente. Las noticias de Google son un buen material de entrenamiento. Espero que tu despedida no sea para mucho tiempo. --LP 17:42 3 mar 2006 (CET)

[editar] 11-M

Bueno Igor21, en lo que pueda ayudar en cuestión de formato lo haré, si piensas que no te va a salir muy bien, puedes hacer tus pruebas en Wikipedia:Zona de pruebas, allí nadie te dirá nada pues puedes hacer las pruebas que quieras, simplemente tienes que copiar el contenido y ver los manuales para hacer tablas, si necesitas alguna ayuda con gusto te la daré. Mira aquí es la ayuda para hacer tablas completa en inglés y aquí su versión en español. Saludos Alhen ♐... 12:15 7 mar 2006 (CET)

[editar] Sobre los exónimos.

Hola! Te envío este mensaje porque has participado en la discusión de Exónimos en el Café de la Wikipedia, y que también recibirán otros usuarios. Por eso, quizás, podría interesarte el proceso de decisión que he iniciado sobre los topónimos de lugares con más de una lengua oficial además del castellano, para intentar reducir en lo posible las discusiones sobre topónimos de lugares con más de una lengua oficial además del castellano. Saludos. --Joanot Martorell ✉ 13:55 13 mar 2006 (CET)

[editar] Franjo Tudman

Hola. ¿Realmente crees que estoy defendiendo a este otro dictadorzuelo fascista? Otro dictador del que nunca sabremos era un nacionalista que llevó hasta el extremo las lógicas consecuencias de su ideología o utilizó el nacionalismo para imponer sus infames ansias de poder? El problema es que este artículo habla de Milosevic y estoy un poquito hartito de gente que por oponerse no sé muy bien a quién (¿la OTAN?, ¿Estados Unidos?) pretenden justificar ese genocida. --Ecemaml (discusión) 19:28 17 mar 2006 (CET)

La verdad es que hay pocos inocentes en esta guerra (hablando de dirigentes). Los croatas cometieron exactamente los mismos excesos que los serbios, pero sí que debo reconocer que, grupalmente, hubo unos grandes perdedores, que fueron los bosnios (no sólo los musulmanes sino todos los no musulmanes que permanecieron en Sarajevo durante el cerco). Estos sí que fueron masacrados impunemente y cuando los raids de la OTAN terminaron con las posiciones serbias en la Krajina (causando la subsiguiente limpieza étnica) y poco después las posiciones serbias en Bosnia empezaron a desmoronarse no pude sino pensar por qué eso mismo no se había hecho muchos años antes. Y sí, estoy de acuerdo contigo porque también tengo muchos amigos izquierdistas que supongo que porque fue atacado por la OTAN hacen una apología insensata de tipos como Milosevic (cosa que, por cierto, vuelve a repetirse con Sadam Hussein; porque yo soy el primero que estuve en todas las manifestaciones y consideré la guerra no sólo como un error, sino también inmoral, pero otra cosa es considerar que otro dictador abyecto, apoyado por EE.UU. hasta hace dos días, es una pobre víctima... anda ya). Venga seguimos discutiendo otro día ;-) --Ecemaml (discusión) 19:54 17 mar 2006 (CET)

[editar] Discusión sobre topónimos

Hola. Te pido disculpas por no haberte contestado la otra vez; es que no me quería (y sigo sin quererlo) meterme en esa discusión. Sobre lo que me contás, la verdad que no veo ni el basureo ni las acusaciones; pero ojeé la discusión rápidamente. Lo único, la insistencia de la otra parte en machacar que el cambio en las convenciones de títulos que Uds. proponen se debe a razones políticas, cuando, supongo, Uds. dicen que no es así. Si me perdí de algo no dejes de hacérmelo notar. Saludos. --angus (msjs) 17:51 23 mar 2006 (CET)

[editar] Toponimia y otros asuntos

Mi poca simpatía por el centralismo lingüístico de España es manifiesta cada vez que escribo sobre lengua (por lo que intento mantenerme al margen de los temas disputados); no temas en ese sentido. Sólo pido un poco de sentido común para con todos los hispanohablantes que acuden a esta wikipedia y no necesariamente saben alguna de las otras lenguas de la península, ni tienen (como muchos españoles tienen, aunque no dominen la lengua en cuestión) noción de su pronunciación. Si sabemos que, por decir algo, Dahme-Spreewald es una localidad alemana, supondremos por defecto que la pronunciación del nombre no se ajusta a las reglas fonéticas de la grafía española; para los que no están empapados de la controvertida historia de la península, es menos intuitivo entender cómo debe pronunciarse la puñetera "tx", o que la "g" es [ʤ] en "Girona". Un saludo, Taragüí @ 09:29 28 mar 2006 (CEST)

Una cosa es que la grafía "J" se realice como /x/, /h/ o como /ʔ/ en distintos dialectos, que es parte de la variación de la lengua. Otra es que se prefieran vocablos no hispánicos en contextos sorprendentes. De onda: si a mí, antes de vivir en España, alguien me hubiera escrito "Illes Balears" en lugar de "Islas Baleares" en un texto en español me hubiera parecido una tomadura de pelo. Y eso no tiene nada que ver con una toma de posición política, sino con una cuestión lingüística; sería igual si los Países Catalanes fueran soberanos. Uno esperaría ver escrito "Países Catalanes" en un texto en español, no "Països Catalans". Taragüí @ 12:31 28 mar 2006 (CEST)

[editar] Te vigilo

Miro tus ediciones con lupa. Un saludo. --Dodo 05:36 30 mar 2006 (CEST)

[editar] Provocaciones

Hola de nuevo. Te recuerdo la Wikipetiqueta. Más específicamente te pido que te abstengas de opinar sobre tus oponentes y sus motivos en las discusiones en las que participás. Saludos. --angus (msjs) 21:15 30 mar 2006 (CEST)

[editar] ¿Argumentos?

Hola, Igor. ¿Qué argumento? Eso es declarar una preferencia, no argumentar. Al menos a mí, «voto por tal», «es lo lógico y lo justo» y «no me entra en la cabeza» no me parecen argumentos de nada. Ahora, si te preguntás por qué Dodo borró el comentario, lo mejor es que le preguntes a él. Pero si te interesa mi conjetura, yo creo que fue porque es off-topic: la votación aún no ha comenzado (y se desarrollará en otro lado), y el comentario no ayuda en nada a la redacción de la propuesta a votar, que, si no entendí mal, es el objetivo de esa página. En fin, ya ha sido restaurado y lo han respondido. Fijate vos mismo si sirvió para algo, o si se dijo algo nuevo. (Bueno, puede haber servido para que algunos tuvieran la oportunidad de expresar su opinión, que a todos nos gusta hacerlo; pero para hacer avanzar la discusión, lo dudo.) Saludos. --angus (msjs) 17:07 3 abr 2006 (CEST)

[editar] Lobo de foro

Digo yo que igual quieres decir algo al respecto de Wikipedia:Consultas de borrado/Lobo de foro... --Dodo 22:22 3 abr 2006 (CEST) PD: Wikipedia:No sabotees la Wikipedia para respaldar tus argumentos.

[editar] Ánimo Igor21

Sobre el tema "Topónimos" tienes toda la razón y somos muchos los que te apoyamos. Que sepas que no pararemos hasta que se haga justicia con los nombres legítimos de las localidades. Un saludo. PD: Ni Dodo podrá con nosotros. ;).

[editar] Gracias por tu mensaje

No te preocupes por mi comentario. Tan solo queria aprovechar la oportunidad que esa manera de referirte a ti mismo brindaba para hacer esa broma. En cuanto al tema en si, yo creo que los argumentos ya estan agotados por ambos lados. El problema es uno de consistencia. Ningun esquema satisface a ninguno de los lados 100%, y tendrian que estar dispuestos a aceptar eso. EMO, se debe usar el nombre oficial local si no hay equivalente en español para el mismo nombre: sin importar la costumbre. De esta forma London se llamaria Londres pues es la palabra en español que traduce London. Pero Madras pasaria a ser Chennai pues a esta se le cambio el nombre oficial -no importa que nos hayamos acostumbrado a llamar a esa ciudad Madras, y como no tenemos ninguna otra palabra para Chennai .... Asi, las palabras de sitios en España que ya tienen un equivalente en español, se quedarian con el nombre español. Por ejemplo en el caso de Gerona y Girona se usaria el nombre en español (fijate que ni siquiera me acuerdo cual es). Esto entiendo no satisfaceria a los regionalistas, pero seria la manera mas facil de guardar la consistencia. Claro si esa ciudad cambiara su nombre oficial a XYZQ, como no hay traduccion, entonces en ese momento yo si empezaria usar XYZQ independientemente de la costumbre pasada. Con esta solucion todos estaran descontentos en algun caso, pero se aplicaria un mismo criterio para todos los casos. Sobre el debate en la pagina de discusion, yo creo que tu y Dodo ya se pasaron de mecha y ahora estan algo aburridos. Mas bien esta empezando a parecer que es una pelea personal entre ambos; los arguementos ya son repetitivos. Han dicho poco nuevo en la ultima semana (eso si han proveido entretenimiento con la pelea entre ambos). Si el animo es entretener o aburrir (depende del individuo que lea de este lado) continuen; pero si quieren debatir para intentar convencer, cambien de tactica. Ya dijeron varias veces lo mismo. Saludos. Anagnorisis (Mensaje) 18:05 4 abr 2006 (CEST)

[editar] Adelante!! (en referencia a los topónimos)

Adelante compañero, animo. Esta dura la cosa pero creo que somos más los que pensamos en el cambio que los que quieren mantener la cuestión como esta. Hay que forzar la votación. Un saludo --Txo (discusión) 21:05 6 abr 2006 (CEST)

Apoyo tu propuesta, si es equilibrada y puede atraer gentes que tengan ganas de acordar. Voy a comentar esto con Usuario:Galio que es argentino y es muy activo en la wiki y también con Usuario:Taragui que creo es administrador que también es argentino pero vive en barcelona a ver si nos puede echar una mano. Un saludo --Txo (discusión) 21:28 7 abr 2006 (CEST)

[editar] Batallas napoleónicas

Sírvete tú mismo. No soy el coco, y no revierto por venganza, ni tengo nada a favor o en contra tuya. Si vas a enriquecer los artículos, ¡adelante! Estos artículos están traducidos de la wiki inglesa en su mayor parte, por lo que sí, puede haber muchas incorrecciones. Mira, te doy las gracias por adelantado, y si te gusta la historia, tenemos varios proyectos abiertos, como Proyecto Iberia donde te invito a participar.

Un saludo, Hispa ...las quejas aquí 22:44 7 abr 2006 (CEST)

[editar] Hola

Hola Igor: Tienes razón, hay que olvidarse de ciertos personajes y trabajar por conseguir el objetivo. Creo que la cuestión se debia de generalizar y extender a hisponoamérica. Un saludo--Txo (discusión) 22:23 18 abr 2006 (CEST)

[editar] Topónimos

Hola Igor, yo soy catalanoparlante (que no escribiente), tengo familia catalana, valenciana y mallorquina, y tengo opinión al respecto. Pero no creo que merezca la pena ponerse a reivindicar en Wikipedia. El grupo que trabaja en Wikipedia es tremendamente respetable en su conjunto y la gente es de natural ponderada. Pero éste es el país que es, y no necesito decirte cual es el estado de ánimo general del país, en temas relacionados con las distintas sensibilidades nacionales. Así que yo lo que hago es meterme lo menos posible en fregados, fundamentalmente en los relacionados con el País Valenciano (y sólo con este nombre ya se me puede identificar en un bando), y me dedico más al cine y a la literatura francesa. Un saludo,amigo. --Robespierre; ✉ 13:14 20 abr 2006 (CEST)

Has mencionado dos de mis poetas preferidos, tanto Espriu como Baudelaire han significado para mí la poesía en la que no hay opción entre fondo y forma, porque ambas están intrínsecamente unidas. Y citando a Espriu: "Nosaltres escoltem les veus del vent per l'alta mar d'espigues / Ens mantindrem fidels per sempre al servei d'aquest poble." Busquemos causas dignas de mejor lucha y sin "ajupir-se sota el fuet amb foll oblit de la raó que tenim". Ya sabes que también él dijo que "ningú no ha comprés el que jo volía que de mi es salvés"... En cuanto al Spleen de Baudelaire (perdón por la pedantería, te dejaste el "pèse") es verdaderamente uno de los poemas más impresionantes de la historia, un poema en el que no sobra ninguna letra, y que acaba con ese impresionante "..plante son drapeau noir" que siempre (incluso ahora) consigue humedecerme los ojos. Un saludo, amigo.--Robespierre; ✉ 18:26 20 abr 2006 (CEST)

Hola: ya se ha abierto la votación sobre los topónimos. Ya puedes votar en [1]. Un saludo --Txo (discusión) 23:35 1 may 2006 (CEST)

[editar] Topónimos

Hola Igor21. Perdona el retraso en contestarte: he estado un tiempo ausente. Me parece muy bien que iniciéis la votación. La misma intención tienen, según creo, los usuarios Aepef y Txo, por lo que te sugiero que te pongas en contacto con ellos. En cuanto al procedimiento, nunca he convocado ninguna votación, pero puedes ver las normas más importantes en Wikipedia:Votaciones, página desde la que puedes también consultar otras votaciones que ya se han realizado. De todos modos, el usuario Martorell, primero en iniciar los pasos previos a la consulta, tal vez quiera continuar adelante o, si no es así, es posible que pueda ayudaros con las formalidades.

Si necesitas cualquier cosa, y está en mi mano ayudarte, no dudes en preguntarme. --rupert de hentzau (discusión) 18:10 28 abr 2006 (CEST)

Hola, Igor. La cláusula que he incorporado a mi propuesta sirve para que puedan añadirse, previa votación, otros libros de consulta. A algunos usuarios les parece mal que haya que votar para añadir nuevos libros de consulta. A mí no, ya que así nos aseguramos que sean obras de consenso. Por otro lado, la propuesta busca así abrirse a otras obras, siempre dentro de la idea general de que son preferibles los exónimos castellanos, siempre que puedan documentarse en fuentes rigurosas.

JRGL ha propuesto, en efecto, el Libro de estilo Vocento. Soy consciente de que el tal grupo editorial tiene una ideología concreta, y que en principio su actitud hacia determinados topónimos es diferente a la línea mayoritaria en los medios de comunicación. Ten en cuenta, sin embargo, que si más adelante se se vota y se incorpora dicho libro de estilo, se incorporará en calidad de fuente, y principalmente para las comarcas. En cuanto a municipios dudo que haya mucha diferencia con las otras obras citadas. Lógicamente, un libro de estilo que propugne el uso de los topónimos oficiales no sería útil como fuente a una propuesta como la mía.

Siento lo de tu bloqueo. Me sorprende (no he leído tu intervención que lo motivó) porque sueles ser persona juiciosa y dialogante. Cordialmente, rupert de hentzau (discusión) 18:45 8 may 2006 (CEST)

[editar] Pido mil perdones

Hola Igor21. Lo único que he hecho es pasar a la página principal lo que dice Txo en Wikipedia Discusión:Votaciones/2006/Sobre los topónimos de lugares con más de una lengua oficial además del castellano#¿Alguien quiere pasar a votar ?
Lo hice con la mejor intención, tratando de terminar con una discusión que no llevaba a ningún lado.>br> Te pido perdón por la confusión. Debía haberte preguntado antes si querías presentar la propuesta, pero creí que Txo ya la había hecho. Es mi excusa, aunque reconozco lo poco que vale. Voy a borrar tu propuesta, y espero que nadie proteste demasiado. Saludos. --aepef discusión 18:26 2 may 2006 (CEST)

[editar] Cuarta propuesta sobre topónimos.

Hola! Sólo quería hacerte saber que aunque al principio me retiré del debate por el cariz que estaba adquiriendo la discusión, que me desagradaba, finalmente he decidido presentar mi propuesta sobre topónimos. Creo que es más flexible al no especificar concretamente una serie de fuentes, es decir, no jerarquiza fuentes, por lo que cada caso es particular y se tendría que resolver en la respectiva página de discusión. Si bien la propuesta atiende principalmente a criterios de actualidad, sólo para casos dudosos, y se basa en recoger cuantas más fuentes mejor, para contrastarlas. Espero que te encuentres lo suficientemente identificado con la propuesta como para votarla a favor. Gracias. --Joanot Martorell ✉ 09:43 8 may 2006 (CEST) PD: Esto es un mensaje para varios usuarios.

[editar] Conspiraciones

Pues sí, voy a dejar el tema porque no tiene sentido darle vueltas. Hombre no lo se todo afortunadamente pero vaya. Lo que yo se es que efectivamente perdieron los aviones del sistema activo. Es decir el sistema es del transpondedor. Tienes razón luego no podían ser los radares de las torres de control. Son de tierra. Error mío. Ocurre que vi un documental donde hablaban de lo que ocurrió y decían que claro los secuestradores desconectaron el transpondedor pero que pudieron ver el avion con radares no se si serían militares o como. El problema es que tenían como decenas de vuelos sospechosos y lo peor de todo. En el sistema de control de vuelos central o no se como. No se que tipo de dispositivo de segurida sería NORAD o llamese como quiera.... no lo recuerod lo vi hace tiempo. El caso es que pudieron visualizar los puntos de todos los aviones de la zona. Hay que tener en cuenta que eso lo controlaban desde... el mismo pentágono !! que es donde tienen el sistema de control de radares central. Piensa que los EEUU se prepararon durante mucho tiempo para la posible agresión soviética y por tanto todo su cielo y más el de la costa este lo tienen controladísimo por radar. Entonces al sacar el transpondedor no se podía seguir por el sistema civil se intentó seguir por ese otro sistema, sería militar al igual, pero claro cual era el problema. Pues tenías un montón de puntos sin identificación volando en trayectorias distintas. Entre ese caos de puntitos identificar al avión sospechoso era como buscar una aguja en un pajar. Resulta que hasta al cabo de bastante tiempo no lograron dar con los aviones sospechocosos. Para cuando supieron que uno de los aviones que no respondía se dirigía justo hacia el pentágono era demasiado tarde. Dieron orden a los cazas pero estos no llegaron a tiempo. De hecho los que estaban en ello se dieron cuenta... nada como pocos minutos antes. No se dio orden de evacuar ni nada porque de hecho solo se veía al punto volar hacia washington no sabes la altura.. nada, estaban a ciegas. No fueron capaces de inferir que iba de hecho hacia ellos mismos!! Creo que solo un minuto antes se dieron cuenta porque viró y entonces dijeron ailás. Pero lo más grande de todo es la mayor parte de la gente del pentágono estaba hipnotizada mirando las imagenes de las torres gemelas y solo unos pocos estaban atentos al radar con lo que realmente nadie se empanó. Estaba todo el mundo tan absorto, como todo el mundo entero a esas horas jeje, que les llegó el avión y ni lo vieron venir por la ventana, solo cuando fue demasiado tarde. Ya te digo que hace un poco de tiempo que lo vi pero es lo que recuerdo más o menos que ocurrió.

Luego también explica exactamente eso que el avión se desintegra claro. De hecho podemos decir que el choque del avión contra el pentágono devía tener mayor velocidad que el de las torres pues había descendido seguramente sin frenar demasiado por lo que habría ganado energía cinética por potencial. Dicen que chocó no se sia 600 o 900 km/h una pasada. Como a velocidad de crucero casi. Efectivamente todo explota al instante y se envuelve por el fuego. Las alas son lo primero que se desintegra y entonces solo queda el cuerpo central que entra como un obús y se deshace literalmente, deteniéndose en el primer anillo.

Me equivoqué en lo de los radares de la torre de control cierto pero serían otros radares los que lo detectaran pues radares ya te digo que tenian. No se cual pero... justamente ese fue uno de los motivos por el que dieron ordenes de despejar el espacio aereo. Porque no podían distinguir qué vuelos eran los peligrosos pues entre tanto barullo de puntos no se aclaraban. Un poco la historia era esa sino me equivoco. La verdad es que es muy fuerte que haya gente que intente distorsionar la realidad hacen un flaco favor a todos. Otro día hablamos del 11M si te parece ... jeje. Es que no se, me pone bastante mal que se intente difundir no se qué teoría. Porque lo bueno es que los conspiracionistas tiene su teoría pero no la dicen, es decir no la exponen porque saben que no soportaría la crítica así que se limitan a criticar lo que hay. Eso no es para nada constructivo. Si en ciencia se procediera así no se avanzaría. Criticar un modelo esta muy bien si crees que es falso pero es evidente que tiene mucho más valor proponer el modelo alternativo. En fin un saludo.

Menos mal que no estoy solo xD --Xenoforme 15:56 2 jun 2006 (CEST)

[editar] Topónimos (y 100)

Igor21, si me he sentido ofendido y como yo muchísimos españoles con esas equiparaciones que hicistes, porque yo ni estoy afavor de la destrucción de las culturas indígenas, ni de la dictadura de Franco, ni de Tejero ni de muchas cosas que soltastes poniéndolo al mismo nivel que los topónimos en español. Como al terreno de la política te estas refiriendo, te digo que conmigo te estás confundiendo. Yo no deseo una España centralista y avasalladora con otras culturas, pero tampoco quiero una España secuestrada por partidos nacionalistas donde sólo tiran hacia un mismo sitio y en un mismo sentido. Y como yo, almenos en Extremadura, hay una gran mayoriá de gente que está realmente cansada de excesos por parte de comunidades como Cataluña( realmente lo que ocurre en Cataluña nos duele mucho más que en Eskadi, la emigración...), donde el pedir más y compartir menos es algo constante y muchas veces disfrazado de que es bueno para España. Que quiere que te diga, aquí todo lo que diga ERC tiene más repercusión que cualquier otro partido catalán, pero ERC es un partido que dice lo que siente y almenos sabes lo que vas a escuchar, pero lo más duro ha sido ver la deriva nacionalista del PSC que te puede decir que aveces sobrepasa a la propia ERC. La propuesta del último estatuto que salió del parlamento catalan ha sido la gota que colma el vaso, sin entrar en el modelo de financiación (insultante para comunidades como Extremaura) la definición de Cataluña como nación rompió de facto con el resto de ciudadanos de España, apartir de ahí Cataluña ha dejado de ser un pueblo hermano con el resto de España(Extremadura,Castilla la Mancha,Murcia etc), ahora seremos amigos, al igual que con los franceses pero poco más(de momento), el sentimiento de pertenecer todos a un mismo país, de que vayas a Barcelona y sientas que sigues en tu tierra ha desaparecido, por escuchar tantas y tantas veces que sois distintos, que sois una nación y que no teneis nada en común con nosotros.Cuando tu vengas a García Sola(Puertopeña, espero que vengas más veces y serás bienvenido), piensa que no vas a estar en tu país, simplemente vas a estar en una comunidad autónoma perteneciente al mismo estado. Aparte de lo que te dije, que te confundías conmigo, te diré que soy de los que no tienen en mente ninguna barbarirad para que los excesos nacionalistas tengan fin, soy bastante más democrático. Estamos en un estado donde todas las aspiraciones deben ser denfendibles y si no hay acuerdos entre las partes:referendum de independencia. Pienso que el derecho de autodeterminación debiera ser un hecho para todos los territorios. De esta forma todas las reclamaciones de cualquier comunidad autónoma tendrían una salida, dejando de esta forma que el Estado cumpla con la obligación de mantener la igualdad entre todos sus ciudadanos.

¿Todo este rollo?, a cuento de que los sentimientos no son válidos ya a estas alturas a la hora de decidir sobre los topónimos, ni la política tampoco. Lo único válido es la utilización correcta de los topónimos castellanos si existen, sin tener que utilizar topónimos en lenguas ajenas a la mayoria de los hispanohablantes.

No se donde has sacado que Camilo José Cela forzó que en la Constitución se pusiera " que en España se habla español", mira lo siguiente:

Artículo 3 (de la Constitución española) El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.

Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.

La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección.

Yo sin embargo no veo mal el nombre de "español" al referirse al castellano.Español porque es el idioma común de España(actualmente), y no queriendo decir que el resto de idiomas no sean españoles. Como extremeño prefiero el término español, por que ahí me encluyo yo también, el término castellano (que tanpoco me disgusta) lo veo un poco más lejano.--Rgm321 21:34 5 jun 2006 (CEST) PD:los gritos de ERC aveces sientan mal o son idiferentes, pero el silencio de otros partidos catalanes incluso la misma sociedad catalana duelen.

[editar] Líquenes

No tengo mucho tiempo ahora, pero así rápidamente… Crustáceo se refiere a un biotipo, es decir una forma de crecimiento: son crustáceos los que se incrustan en el sustrato, se extienden sobre él como una mancha, penetrando sus hifas de manera que, para tomar una muestra, hay que cortar o romper el sustrato: roca o corteza. Crustáceo viene de crusta, corteza y no hay una manera mejor, ni más estándar, de referirse a lo que son. En cuanto a la clasificación, no es apropiado tratarlos en conjunto como un filo u otro taxón, por dos razones: Primero, porque son sistemas simbióticos formados por dos (o más) especies, y se debe clasificar cada una por separado. Se identifica al líquen con el hongo (se entiende mejor si en vez de hablar de líquenes hablamos de hongos liquenizados). Segundo, porque los hongos que se liquenizan son polifiléticos: encajan en distintos lugares del árbol fúngico. No sé nada en concreto sobre Verrucariaceae, pero miraré el artículo y te contaré lo que vea. Saludos. --LP 08:55 7 jun 2006 (CEST)

[editar] toponimos

no te parece bien lo que propongo de "café para todos"?, todos cedemos en nuestras pretensiones, y se acaba la discusión, y además me parece lo más adecuado. Al estilo de la galipedia, respetando ambos.

(Nombre en castellano - Nombre oficial), y asi en todos

Orense-Ourense, Sangenjo-Sanxenxo...etc

Y que se note que para mi sería Sanxenxo-Sangenjo, o incluso solo sanxenxo, pero como esto quiero que se acabe de manera que nadie se sienta "aplastado"...pues yo creo que queda el protagonispo castellano en el titulo no?.

Es una buena idea, y respetuosa. El quitar "hierro al asunto"...

yo creo que es lo mejor...sino, ya sabes, que aunque yo no me queje, será otro, y otro y otro...pero porque es normal, los gallegos (vascos y catalanes), nos ofendemos, (sinceramente, si, al verlo me ofendía), al ver como en una enciclopedia ponen nombres que no son, e incluso rescatan nombres MUERTOS hasta en castellano, con tal de quitar lo oficial...(caso de RIANJO,...eso no se usa ni en castellano...todos lo conocen como Rianxo...Rianxeiras...o ahora son Rianjeras?).

No crees que es una buena forma de poner fin a esto?? --Luimipi 15:33 8 jun 2006 (CEST)

[editar] Comisión

Hola. Gracias por el ofrecimiento. Estoy encantado de participes en la redacción, aunque sí me gustaría indicarte varios aspectos:

1. Redacción extremadamente neutral. Sólo hechos, nada de opinión.
2. La fuente principal es el diario de sesiones. Luego, los diarios de mayor tirada (referenciando siempre el enlace concreto. Nada de blogs ni de conspiranoia sin fundamento, aunque en algún caso he señalado alguna de estas páginas haciendo notar la falsedad de ciertas acusaciones, pero siempre cuando esté claro como el agua y no haya lugar a la discusión.
3. Ante la duda, no lo pongas.
4. Redacción en tiempo pasado. He tenido problemas, ya que el diario de sesiones está redactado en tiempo presente, pero el manual de estilo de wikipedia lo requiere.

Tengo varios propósitos al escribir este artículo: el primero es fundar una base de veracidad ante tanta hipótesis alocada. El segundo es, a través de este primer propósito, rendir un pequeño homenaje a las víctimas y a los grandes profesionales que aquellos días se partieron la cara por sus semejantes.

¡Ah! y el tercer propósito es terminar haciendo de este artículo un destacado. Ya veremos si entre todos lo conseguimos. Hispa ...las quejas aquí 22:18 8 jun 2006 (CEST)

[editar] Dedos

El problema es que las cosas son raras. Muchas son extrañas, que no son normales, pero seguimos sin saber. En muchos casos sabemos lo que no es, pero la verdad no la vemos ni de lejos. Sobre los dedos, no hay huellas en la casa de 3 personas, no las han encontrado en ningún sitio. Y sobre los dedos, aparecen los cuerpos de algunos, pero de varias personas no se han encontrado los dedos de varios suicidas, cosa que si han encontrado los de otros. (Verdad-11M 23:58 8 jun 2006 (CEST))

[editar] (Ya no) Te acuso de vandalismo (perdona si me he pasado contigo)

Esto que has escrito en la páginade Verdad11M es vandalismo, Igor 21:

Esto explica lo de los casquillos que comentaba Randroide. Sin dedos no podían disparar. Además creo que ya Pio Moa trabajó sobre un antecedente de gente [sindedos] Usuario Discusión:Verdad-11M#DEDOS

Textos gratuitos como este hacen perder su tiempo a otros wikipedistas.

E incluso, ya que te pones a vandalizar y a hacer bromas absurdas, ni siquiera respetas los hechos: Era "Seisdedos", no "sindedos".

Espero que no vuelvas a escribir cosas como estas, y muchísimo menos en la página de un wikipedista principiante.

Un saludo Randroide 19:49 9 jun 2006 (CEST)

Con la que está cayendo con el 11-M, Igor21, el horno no está para bollos. Perdona si me he pasado contigo, ya que, por tu tono, veo que no hiciste tu broma con intención venenosa. Un saludo.Randroide 13:55 10 jun 2006 (CEST)

Gracias por el aviso, Igor. Ya he borrado lo que escribí por error,Randroide 10:15 12 jun 2006 (CEST)

[editar] No calientes

Discute sobre lo que quieras, pero no calientes al personal, que no les hace falta, ya se calientan solos. Hispa ...las quejas aquí 10:11 12 jun 2006 (CEST)

No me meto en el tema. Sólo te digo que no alimentes discusiones estériles. Hispa ...las quejas aquí 10:35 12 jun 2006 (CEST)

[editar] Bolinaga

Me parece que te ha salido un poco demasiado extenso. He visto algunas incorrecciones en tiempos verbales y, aunque no te lo creas, apreciaciones de tipo personal. Si no te parece mal, podría hacerle una poda a la redacción intentando no restarle contenido. ¿Qué me dices? Hispa ...las quejas aquí 07:18 14 jun 2006 (CEST)

[editar] Propuesta de inicio

Que te parece la propuesta de inicio sobre Discusión:Atentados del 11 de marzo de 2004. Creo que es lo sufientemente neutral, como para recoger los hechos, sin valoraciones de ningún tipo. (Verdad-11M 12:14 16 jun 2006 (CEST))

[editar] Sr, Verdad

Me da igual quien ha sido. Porque eso no cambia nada, los muetos muertos están. Es muy ruin decir que si fuera tal o cual, los muertos bién muertos están. ¿Te crees realmente que si hubiera sito ETA, estaría contento? ¿Te crees realmente que si hubiera sido Al-qaeda, estaría contento?, eso será para los sectarios, que se contentan siempre que sea bueno para su grupo (aunque se haya quedado sin brazos).

Me da pena y un poco de asco (o mucho), que algo tan importante, sea un pin-pan-pun y esté todo el día cambiandose poniendose nosequecosa o quitanto nosecualotra. De esta forma los que no saben nada o poco, no serán capaces de saber un minimo de hechos. Y lo peor de todo es que la gente se va del artículo con la sensación de que los muertos interesan realmente poco, pero incluso pueden llegar a pensar en algo peor, que todo es mentira y, casi que eso del atentado, es una patraña.

Primero pongamos lo básico, lo mínimo respetado por todos, para que se sepa algo, luego pondremos todos los datos, porque, seguro, depende del día perjudicarán a unos y beneficiarán a otros. Y es que la gente no vé más allá de sus narices, y se cree que apoyar una postura es estar en sintonía con su opción política y decir otra cosa es estar en contra. Convirtiendo el texto en un arma arrojadiza. Ya, pero mañana, ¿se les caerá la cara de verguenza cuando tengan que cambiar su posición porque les perjudica, después de la guerra que han dado? y por si no queda claro, esto va para todos los bandos. Yo quiero poner todo, vaya bien o mal para algunos.

Aunque también hay que decir, que para algunos va todo mal que sea poner además otra cosa. Entonces, ¿que hacemos con ellos? ¿Cómo denunciamos su violación de las normas wikipedia? ¿Cómo nos hacemos entender sin que hagan tanto ruido para que no podamos escucharnos a nosotros mismos?. (Verdad-11M 20:33 17 jun 2006 (CEST))

[editar] 11-M

Hola.

Hola Euratom : Creo que eres una persona con formación cientifica. ¿No crees que es mejor que en un artículo se expongan con todo lujo de detalle las ideas de Del Pino en lugar intentar pactar un texto entre dos visiones radicalmente diferentes?

Igor, el artículo tal y como aparece redactado está sesgado en uno de los dos sentidos en varios puntos. Yo he detectado al menos dos de los que entiendo un poco. En una enciclopedia deberían constar ante todo los hechos, que es lo que a mi me interesa. Hablar de interpretaciones de los hechos les corresponde a otros, no a mi, y el texto está plagado de interpretaciones.

El texto que se está pactando creo que no tiene nada que ver con ninguna de las versiones. Solo se dice lo que sucedió, de la forma cronológicamente correcta. ¿Le ves algún problema a ese tipo de presentación? A mi entender es bastante más neutro presentarlo así y que sea el lector quien interprete.

Sobre las ideas de Del Pino, no me importa donde se reflejen las diferentes teorías interpretativas, ya sea en el artículo principal, ya sea en un artículo distinto. Por mi parte intentaré descartar toda interpretación en lo que escriba (o apoye).

Gracias por tu pregunta.

--Euratom 09:43 19 jun 2006 (CEST)

Hola.

Precisamente, eliminar toda posible interpretación. Y sí, mas de dos apartados están claramente sesgados hacia la postura del PSOE. No me ha molestado en absoluto tu rollo. Es absolutamente cierto que ambos partidos intentaron utilizar el atentado en su propio beneficio, y ahi está lo dificil de hacer, separar de una forma aséptica lo que sucedió de aquello que se interpretó y utilizó. A ver si lo conseguimos.

--Euratom 11:21 19 jun 2006 (CEST)

Hola.

No creo que decir cronológicamente como aparecieron y donde aparecieron las bombas implique nada en absoluto. Como te dije, las interpretaciones están aparte de los datos. Si es cierto es mejor ponerlo que quitarlo, también tiene su interpretación quitar datos, ¿no crees?

No te obsesiones con la versión de Del Pino ni sus interpretaciones. Aunque se que es dificil, y más por la parte emocional que entraña, lo mejor es intentar ver lo ocurrido desde fuera.

--Euratom 12:17 19 jun 2006 (CEST)

Hola.

Totalmente de acuerdo contigo en cuanto a la repugnancia. A mi me está costando horrores intentar ser aséptico, pero intento que mis sentimientos no se reflejen en lo que escribo. Tambien estoy de acuerdo contigo en que si hubo alguien serio esos días, precisamente fueron las FCSE (y concretamente el jefe de los TEDAX merece todo mi respeto), y poner a estos en tela de juicio es parte del juego de los políticos.

Sobre la metenamina, creo que el follón vino de las prisas (por presiones) al redactar el informe, o eso parece. En el sumario se indica que ambas muestras, la del atentado y la de control, estaban contaminadas, o eso he entendido yo.

Intentemos neutralizar lo que se ha escrito.

--Euratom 14:11 19 jun 2006 (CEST)

Hola.

¿Un insulto porqué? Simplemente como se presentaron las cosas. Nadie dice que fuese por culpa de la policia. Me puedo imaginar el tipo de presión al que han estado sometidos durante al menos un mes a partir del 11-M, y no quisiera estar en su pellejo. Si es verdad, debe estar, no hace falta discutir porqué. La cuestión es: ¿es cierto?.

--Euratom 16:10 19 jun 2006 (CEST)

Hola.

No es tan drástico. Desde luego que hay gente malintencionada que usará absolutamente en su favor y en contra de los demás. Pero ese tipo de gente lo hará siempre, con esto o con otra cosa. La verdad siempre prevalece frente a las manipulaciones. Pero cuando se intenta ocultar algo quien pierde siempre es quien oculta. Es mejor presentar las cosas como fueron.

Como te dije, las interpretaciones no me corresponden a mi. Pero quizá podías añadir una parte en la que se indicara esas cosas, la presión, la situación de emergencia que nunca se vió en España, una comparación con lo que sucedió en otros sitios, falta de organización incluida...

Si alguien se atreve a poner en duda el trabajo de la policía, descuida que yo seré el primero en estar ahí para defenderles.

--Euratom 17:56 19 jun 2006 (CEST)

Hola.

Esta conversacion me resulta mucho más interesante de lo que quiza te imaginas. Me parece enriquecedora, aunque quiza deberiamos haber discutido todo esto por email y no aqui, pero bueno, al menos tenemos un parrafo inicial.

--Euratom 09:26 20 jun 2006 (CEST)

Hola.

Es mejor si me envias tu un email con tu direccion (no la tienes puesta en tu pagina de usuario). A la izquierda en mi pagina de usuario, pincha en "Enviar correo electronico a este usuario", y me puedes mandar tu direccion. Es mas anonimo.

--Euratom 14:22 20 jun 2006 (CEST)

[editar] Sálvese quien pueda

En realidad la expresión es la misma, salvo que solamente se suele utilizar como exclamación, cuando se produce el caso. Hay otras posibilidades, pero resultan insultantes (huyeron como ratas...). sin embargo creo que no hace falta una frase hecha y lo que puse es suficientmente explicativo, aunque los que huían fuesen franceses.... --Nuticus 02:26 22 jun 2006 (CEST)

No me extraña lo que dices, pero piensa que, aunque ahora les gusta mucho menos, el inglés está muy lleno de palabras y expresiones francesas. Guillermo el Conquistador les llevó la civilización y, con ella, un montón de palabras francesas para nombrar cosas que ni siquieran conocían. Y el reino de inglés tuvo durante siglos, una parte importante de sus territorios en la actual Francia; referirse al francés era hablar una lengua más culta. El español nunca tuvo nada que envidiar al francés y tiene muchas menos palabras de origen frances. Si son parecidas se debe a un orígen común, el latín.
Así, el sálvese quién pueda, es siempre desordenado, nunca una orden militar. Sea huyendo, sea en ordenadamente, lo que diría un oficial español es: retirada. Por cierto, que la orden de "retirarse" a dormir, en los cuarteles se denomina retreta (=retiradita) --Nuticus 12:50 24 jun 2006 (CEST)

[editar] Bajo Llobregat

Esta mañana han dicho en las noticias que Montilla será candidato del PSC a la Generalitat. Que es el primer candidato nacido fuera de Cataluña, pero que vivió desde pequeño en el Bajo Llobregat. Y han dicho "Bajo Llobregat" y no "Baix Llobregat". En TVE1. Y mira por dónde me he acordado de ti y de tu tesis de que nadie usa esa traducción inventada... :-) --Dodo 10:07 26 jun 2006 (CEST)

Juju. También me acuerdo de otros a veces, no creas que eres tan especial. ;-) --Dodo 12:55 26 jun 2006 (CEST)

[editar] Dont feed the troll

Es tarea esteril. Un saludo. --petronas 18:44 30 jun 2006 (CEST)

• Pues nada. Discrepo, pero eres muy libre de mantener la discusión. --petronas 19:41 30 jun 2006 (CEST)

• • Una persona que trata a la policía como corrupta e ignora todo el sistema judicial y las garantías del sistema democrático, ya le puedes decir lo que quieras. La prueba es todo el sumario del 11-M y no extractos. Y aquí no se hacen juicios paralelos. Esto es una enciclopedia, no unas prácticas de estudiantes de primero de derecho tratando de no se sabe qué. Te entiendo, pero las conclusiones del fiscal y el auto de procesamiento son las únicas fuentes fiables. Si eso no lo acepta, pues es imposible discutir con él. Que te sea leve. --petronas 20:04 30 jun 2006 (CEST)

[editar] ¿Inventado?

Si no lo sabías, freezer se dice /'fɾi.seɾ/ en Argentina. ¿No te gusta? Allá tu. Afortunadamente, no riges cómo hablamos. Como cualquiera que se haya tomado el mínimo trabajo de informarse sabe, spanglish es un concepto acientífico, que mezcla sin ton ni son una cúmulo de fenómenos lingüísticos diferentes. Y, en todo caso, el papel valorativo de preferir algo no compete en la lingüística: tan española es la palabra ballet, tomada del francés en el siglo XVIII, como danza, tomada en el XVI, como debut, tomada en el XX. Lo mismo con los préstamos del inglés. El resto son imprecaciones pueblerinas. Taragüí @ 18:25 1 jul 2006 (CEST)

[editar] Candidatura de Máximo de Montemar (disc. · contr.) para bibliotecario

He propuesto a Máximo de Montemar para bibliotecario. En WP:CAB tienes la información. Creo que es un excelente trabajador, responsable, comedido, capaz de desarrollar tareas de mantenimiento y coordinación, entenderse con todos los usuarios, justo y equilibrado en el juicio. Una oportunidad para él y para toda la comunidad. petronas 16:32 6 jul 2006 (CEST)

[editar] Vale

Hola Igor. Bueno, el vándalo Simeón ha sido bloqueado por una semana. Y por lo demás, una sonrisa :-). petronas 00:53 14 jul 2006 (CEST)

Hola Igor21. En respuesta a tu petición de bloqueo, he sido requerido para pedirte que aclares cuál fue el consenso que rompí y que debe ser considerado como vandalismo. Por favor, no tomes este comentario como una provocación, no pido nunca explicaciones a nadie de lo que dice pero en este caso las explicaciones no son para mi y me veo obligado a ello. La edición a la que creo que te refieres es posterior a una edición de Marcus que eliminaba cualquier consenso anterior. Además, mi edición fue apoyada por varios usuarios y de momento no sólo ha sido aceptada sino que se está elaborando el artículo de forma que sea neutral por parte de Euratom, por lo que mi edición ha aportado el hecho de que ahora haya personas tratando de neutralizarlo. Por último agradecerte tu interés en el artículo aunque podamos no estar de acuerdo en nuestros puntos de vista, y pedirte que me disculpes si en algún momento he abandonado la discusión dejando de responderte a alguna cuestión. Muchas gracias. Simeon 22:06 15 jul 2006 (CEST)

Respecto a tu mensaje, a ver si me aclaro, me acusas de formar parte de "una banda de atorrantes cibernéticos", que "tras cada bloqueo y cuando se ha pactado un texto" aparecemos y ponemos un cartelito de no neutral.

Esa afirmación es tan ridícula que no se si es posible razonar con alguien que dice ese tipo de cosas, pero por si acaso alguien te toma en serio, debo decir que eso es mentira. Si así fuera, y mis ediciones no fueran más que vandalismo, bastaría revertirlas y alguien lo habría hecho. Pero mi edición no sólo no fue revertida sino apoyada. Aquí no existen más textos pactados que el propio artículo, y cada usuario está en su derecho de proponer las ediciones que le parezcan oportunas, y en caso de que sean aceptadas, incluirlas. Respecto a lo de que formo una banda, con no se qué personas, sin comentarios.

Dices que he tenido la bajeza de acusar a Euratom de haber hecho no se qué cosas, y eso ya me parece una tergiversación tan delirante y cómica, que definitivamente sí, pierdo la esperanza de razonar contigo. ¿Dónde demonios he acusado yo de nada a Euratom?. Lo que he dicho es que mi edición era posterior a una de Marcus (no de Euratom), y si he mencionado a Euratom en algún caso era para demostrar que el artículo está en fase de corrección aún, que hay muchas personas trabajando en él, y que pactado, por tanto, no hay nada, o mejor dicho, hay una sóla cosa pactada, y es que el artículo necesita muchas correcciones. Pero a Euratom no le he acusado de nada, mientes nuevamente.

Creo que es imposible razonar contigo, pero no pienso tolerar ni más ataques ad hominem por tu parte, ni por supuesto más mentiras o falsas acusaciones de vandalismo o de formar bandas ni "jaurías". Ya sabes, insulta que algo queda, y hasta con un poco de suerte igual engañas a algún bibliotecario despistado, como ya has conseguido, costándome un bloqueo temporal.

Por último, respecto a los "textos pactados", te recuerdo que ningún artículo pertenece a nadie. No te erijas como interlocutor en nombre de nadie para pactar demasiado porque los acuerdos a los que llegues con Euratom o con otras personas, fuera del ámbito de la discusión del artículo, están sujetos, como las propuestas de cualquier otra persona, a la aprobación del resto de la comunidad. En otras palabras, que des por seguro que si no me gusta el artículo propondré las modificaciones que me vengan en gana, y que si tengo que poner mil cartelitos más, los pondré. Simeon 20:42 10 ago 2006 (CEST)

[editar] 11-M

Hola.

Me alegro de tu regreso, espero que lo hayas pasado fenomeno. Yo estoy tambien en stand-by, y esperaba tu regreso para trabajar en serio. Si vi lo del cambio de la introduccion, pero si al menos dos personas opinan algo distinto a lo que yo digo, y nadie mas me respalda, me es dificil mantener el tipo.

Me daria bastante rabia que abandonaras el proyecto, ya que me parece que es algo bueno lo que intentabamos.

Si te parece, dentro de una semana y media que volvere a estar en activo, retomamos el tema y corregimos las burradas que hayan introducido.

Voy a echarle un vistazo ahora mismo.

--Euratom 16:58 4 ago 2006 (CEST)

Hola.

¿Podrías echarle un vistazo al artículo? Hoy tenía un rato y he intentado neutralizar algunos fragmentos más. Dime si ves que carece de algo o que peca por exceso en alguna parte.

Ya me queda poco, entre ellos el que más ganas tenía, el de los efectos políticos. En cuanto pueda me pondré a ello y si te parece eliminamos el cartel de no neutral.

--Euratom 02:26 28 ago 2006 (CEST)

Hola.

En serio, no me importa poner que el explosivo usado en los trenes fue Goma2-ECO, pero creo que es mejor ponerlo como parte del proceso policial y judicial que como resultado de análisis científicos. Por eso pongo que deberíamos referenciarlo.

Miraré a ver si se entiende lo que se quiere poner o bien se entiende cualquier otra cosa.

--Euratom 03:07 30 ago 2006 (CEST)

[editar] Las cosas que uno encuentra en Google

http://en.wikipedia.org/wiki/User_talk:Anagnorisis#T.C3.B3matelo_como_unas_vacaciones

[editar] Saludar

Veo que estás de vuelta, Igor21. Sólo saludarte. ¿Bien esas vacaciones?. petronas 20:37 10 ago 2006 (CEST)

[editar] Nada de desánimo

Hola Igor. Si ves el historial de lo que he tenido que aguantar en el café (te remito a la página de discusión de Dodo y los enlaces que le he colocado hoy), verás que nunca hay que tirar la toalla. Y si alguien comprende tu indignación soy yo. Debes seguir coloborando en el proyecto, sino al final los que lo quieren hundir y manipular se saldrán con la suya. Cuenta conmigo, quizás con más firmeza que en el pasado. Un saludo. petronas 01:13 11 ago 2006 (CEST)

Hola.

Apoyo la moción.

--Euratom 14:57 11 ago 2006 (CEST)

Hola Igor21. Yo también te animo a continuar en la discusión, y a que defiendas tus puntos de vista dentro de los cauces establecidos, criticando las ideas pero no a las personas. El falso victimismo y el insulto es sólo recurso de aquellos que carecen de otros argumentos. En todo caso, si hay alguna víctima aquí, es aquel que ha tenido que aguantar desde bloqueos improcedentes hasta todo tipo de ataques ad hominem y provocaciones, como ese del que dices que sólo quiere "hundir y manipular", que "forma una banda", y al que acusas de "cretinez", "mala fe", "gentuza", "hipócrita", "mentiroso", "zote", y demás. Como sabes, todas estas faltas de wikietiqueta, de ataques ad hominem, de no presunción de buena fé y lanzamiento de falsas acusaciones te han supuesto el apoyo con más firmeza que nunca de algún bibliotecario, porque debes estar por encima de la ley. Te pido por favor una vez más que dejes de insultarme y que encauces tus energías en debatir educadamente los argumentos que tengas. Si abandonas no es porque seas víctima de nada, sino más bien pensaré que porque careces de argumentos. En cualquier caso, hagas lo que hagas, te pido que dejes de usar ataques ad hominem contra mí en la trastienda, que abandones el victimismo, y que respetes la presunción de buena fe, ya que lo contrario me parecen tácticas de guerra sucia. Un saludo Simeon 15:12 12 ago 2006 (CEST).

[editar] Radio Audizioni Espagnuoli

Ah, esa parte no la capté, pero estoy de acuerdo. Se ve especialmente en ese par de RAEistas, mexicanos creo, de Discusión:Mouse, que defienden la autoridad de una institución para la cual ellos hablan mal (y ellos mismos lo dicen...). A esos que cada tres palabras meten una inglesa y se hacen los bananas, se los desprecia en todos los países, no te preocupes xD. Un saludo. --angus (msjs) 17:23 17 ago 2006 (CEST)

[editar] Saludos

Hola Igor. Como Euratom se ha decidido a editar y tú también, te propongo que junto a él continúes el trabajo y yo me quedo fuera por si hay broncas para moderarlas, porque cuando se ha activado enseguida han entrado a la discusión de nuevo otros usuarios. ¿Te parece correcto?. Un placer verte. petronas 21:21 28 ago 2006 (CEST)

[editar] 13-M

Hola.

Aunque Hispa ha protegido el artículo (que insistencia la de ese chico en demostrar que ETA no es terrorista), este periodo puede servir para discutir proximos movimientos.

Acabo de leer tus cambios a la jornada de reflexion. Creo que habría que poner alguna referencia en las afirmaciones:

1. Cuando se dice que todos los medios de comunicación extranjeros y todos los expertos daban por hecha la versión islamista el sábado 13, me parece demasiado contundente sin tener referencias.
2. Cuando se dice que "...sectores radicales de la izquierda convocaron a los manifestantes por SMS..." también me parece un poco subido si no tenemos referencias.
3. Comentas (aunque creo que esto lo cambiaste) que no hubo que lamentar heridos ni actos violentos. En esto discrepo, ya que me consta que los hubo. Pero como digo no recuerdo si esto lo has cambiado, le echaré un ojo.

Sobre próximos cambios, el siguiente apartado es el de las consecuencias políticas. No quiero llamar vuelco electoral a lo que sucedió para no herir susceptibilidades, pero quisiera tu opinión. Me parece un error lo de las 2 teorías, pretendo poner datos reales acerca de las consecuencias políticas del atentado. Pretender que no las hubo es cuanto menos poco inteligente. Me gustaría saber que piensas al respecto.

Y si es posible, más. Si crees que hay que cambiar algo, como podemos consolidar lo que hay, como podemos apaciguar a los editores radicales... lo dicho, menos mal que hay tiempo.

--Euratom 01:16 9 sep 2006 (CEST)

Hola Igor, he visto que has quitado la parrafada ensayística que había antes en este apartado, por un texto mucho más objetivo. En ese sentido las pegas que puse al carácter ensayístico del texto están solucionadas. Gracias. --Simeon 15:09 10 sep 2006 (CEST)

Hola.

Welcome again Igor. Bueno, como veas, pero sigo pensando que en varias afirmaciones deberias basarlas en algo escrito (poner algunas referencias) para que tenga una base sólida. No digo que sean falsas, pero me parece mejor si se puede.

A mi también me da la impresión de que está quedando bastante objetivo. Creo que Hispa estaba elaborando un artículo sobre el sumario. Deberíamos ir incorporando los puntos más importantes cuando lo tenga.

A ver cuando lo desprotegen. Hay que avisar a algun bibliotecario? O lo desprotegerá Hispa?.

--Euratom 09:06 15 sep 2006 (CEST)

[editar] Manis 13M

Mira te cuento mi vivencia. Yo estuve en las manis de barcelona. Pero mis padres que se quedaron en casa lo que no se perdieron fue la cacerolada. Calificando de exaltados a los caceroladores has calificado así a mis padres que solo han cometido el pecado de ser de izquierdas. Aquí en Barcelona las caceroladas habían sido habituales cuando la guerra de Irak. Cada noche a las 10 o así sonaban las cacerolas. La verdad, había cierto miedo esa noche sí, pero también hubo cierto miedo cuando el 23F y sin embargo la gente salió a la calle. Muchos se movieron. Una forma de desafiar ese miedo es también salir. Hay gente que se queda gente que sale. No critico a nadie pero creo que en días como ese... mientras no se recurra a la violencia creo que cualquier queja era legítima ya que el primero que estaba saltándose las reglas era el estado. Yo no digo ni que fueran loables ni que fueran criticables las manis simplemente digo que deben ser enmarcadas como eso. Una respuesta propia de nuestro tiempo de las tecnologías de la información. Y yo creo que hemos de ir acostumbrandonos a esto porque es un fenómeno que va a ir a más. Hay tesis doctorales hechas y todo sobre el fenómeno de los flash moobs. Y España tiene el triste honor de tener el flash moob más masivo de todo el mundo. Un montón de gente superenfadada que acabó saliendo a la calle en una reacción en cadena imposible de detener. Y ya te digo. Mi experiencia personal fue la de una conversación de MSN. Que poco a poco se fue juntando amigos, amigas.. gente que no sabías de donde salia pero que de golpe te decía quiero hacer algo quiero gritar. La gente se sentía asfixiada de tanta manipulación. Yo también me sentí asi. Era una sensación horrible. Sentías que se propagaba una mentira y que a saber cuanta gente podría estarse tragando el bulo de que era ETA. Era esa impotencia de ver la manipulación lo que hizo que la gente se fuera rebelando primero en Madrid después en todas partes. Y lo digo porque lo viví en carne propia. No por otra cosa. Creeme que no conozco más que uno o dos amigos que no fueran a esas manis el resto estuvieran en badalona, barcelona u hospitalet fuimos allí. Y fue una experiencia inolvidable. Para mi esa noche quedará marcada para toda la vida. Fue una hermandad la que allí se vivió. Y de la gente que se quedó en casa muchos hicieron cacerolada o bocinazos los que iban en coche y creeme era tan solo para decir no estamos allí pero estamos con vosotros. En algunos sitios hasta la policía aplaudia a los manifestantes... en Badalona donde la gente concentrada fue menor algunos polis davan palmas también. Era increible. Realmente para mi estas manifestaciones esta rebeldía de la cacerola.. demostró que la sociedad española aunque parezca muchas veces adormilada... se despertó ese día. Despertamos todos de golpe, era una sensación agridulce. Amarga por un lado tanta muerte tanta manipulación pero dulce por el otro ver que la gente se animaban unos a otros... ver como todos estaban unidos... no se. Ver a la sociedad despierta por un día... un día en que a casi todo el mundo le interesó la política que mejor día de reflexión se podía pedir? Gente que nunca iba a votar ese día... sintió que sí. que valía la pena hacerlo... Yo creo que las manis pueden tener aspectos negativos pero por lo menos son compensados por los positivos, lo grave para mi hubiese sido que nadie hubiese salido a la calle. Que nadie hubiese hecho sonar la cacerola. Eso a mi me hubiese alarmado. La sociedad española demostró estar a la altura. Ese es mi parecer y creo que el de muchos. Me parece uno de los días más románticos que he vivido ese día y no lo digo en sentido del amor.. sino.. es de esos días en el que sientes que esa idea de salvar al mundo es real. Es difícil de expresar pero si hubieses estado allí lo hubieses sentido probablemente... complicado definir-lo con palabras. Para mi desde luego inolvidable. --Xenoforme 00:22 15 sep 2006 (CEST)

[editar] ETA terrorista

Hola.

Yo en el único sitio donde veo imprescindible que se mencione es al decir que Batasuna se ilegaliza, porque no se hace al ser defensores de un grupo violento, sino porque se les considera parte integrante de un grupo terrorista, sino no tiene sentido.

En cuanto al "vuelco electoral" o cambio de sentido del voto, tengo los datos. Solo me queda añadir la visión de ambos lados, que es lo que está puesto en el artículo. En cuanto me dejen lo añado y ya comentamos.

--Euratom 09:19 18 sep 2006 (CEST)

[editar] Conspirción 11M

Hola. Bueno... no se si he metido mano a saco como dices pero. A ver. Por mi parte ya he terminado. He hecho unos cambios que tras el cambio de título creí que eran adecuados. Por otra parte e incluido un par de declaraciones que hacían referencia a lo que se explicaba. A la réplica. Luego he ordenado un poco los enlaces que estaban mezclados con las referencias y he especificado que lo de versión oficial es como así lo denominan los proponentes aspecto este que me parece cae en la neutralidad. Por otra parte he modificado en su favor una frase que afirmaba que el tedax no debería haber sabido lo del explosivo añadiendo que fue lo que el alegó. No se. Mi opinión es que ningún artículo es un coto privado de nadie pero que el artículo de las teorías es para que estas salgan representadas. Pero como todo también hay toda una serie de contraconspiracionismo que ha salido en respuesta del primero y creo que dicho artículo debería articularse en base a toda esa polémica donde han de vertirse primero las opiniones de los que creen en la conspiración para después poner los alegatos de las autoridades que se ven afectadas por las acusaciones. Creo que es lo mínimo para que dicho artículo pueda considerarse neutral no Igor? Si crees que he metido mano a saco... :S sorry. Pero creí que eran pequeños cambios que lo adecentaban mejor. --Xenoforme 12:45 21 sep 2006 (CEST)

[editar] Hola Igor

Hay una votación en la página de discusión sobre el artículo de atentados del 11 de septiembre. Pásate por allí si puedes y dejas tu parecer. Saludos. Petronas 20:17 21 sep 2006 (CEST)

[editar] PVN

Igor, por lo que me estás diciendo, tu problema no es con el PVN, sino con las propias fuentes. Y desde luego, la solución que propones no puede ser válida (por los riesgos que incluye). Siempre he insistido en que habría que establecer una lista en la que determinadas fuentes tuvieran determinado valor añadido, mientras que otras tuvieran un valor disminuído. El caso del VIH y Randroide es un extremo completamente admisible. Se escribe una información y se atribuye a unas determinadas fuentes. Ahí queda, y Wikipedia no es de papel como para preocuparnos por el espacio. Yo, si fuera LP, no trataría de convencer a nadie de nada, sino que me limitaría a corroborar tales fuentes, y a buscar otras fuentes que afirmen que tales pseudoteorías son pura basura (que es lo que se hizo). El resultado final suele ser bastante bueno. E insisto en que tanto este problema (el del PVN) como otros que antes planteaste ya llevan masticándose bastante tiempo en meta. Y a veces, la solución más clara puede ser la que dé más problemas. Un ejemplo: El tema de las votaciones. Cómo solucionar el votacionismo? dejar que sólo los biblios decidan? que nos volvamos un círculo de usuarios con claros tintes corporativistas? Buff, ya no voy a decir que choca de lleno contra el espíritu Wiki que tan buenos resultados parece dar, sino que sobretodo, voy a hacer especial mención en el hecho de que planteas un sistema que puede terminar por completo con Wikipedia. Suponiendo, claro está, que Jimbo lo permitiese (que para algo es el "dictador benevolente"). Y he aquí otro punto muy a tener en cuenta. Las políticas innegociables. Aquellas que aunque quisiéramos, no podríamos cambiar. Total, al final sería como protestar por el mal tiempo, y hay cosas más urgentes, y sobretodo, más productivas. De todas maneras, piensa que todo este follón de la huelga va por caminos totalmente distintos. Si te fijas bien, en su mensaje, están diciendo algo que sólo es inteligible para los que saben por dónde van los tiros. Por otro lado, es comprensible, pues no es para nada correcto hacer menciones específicas. El/los aludidos lo entenderán perfectamente, y con eso basta. Gaeddal 15:59 5 oct 2006 (CEST) Pd: Por cierto, qué tal vas con lo del conspiracionismo del 11-m? Sinceramente, es el típico artículo que evito a toda costa, de estos que sólo tocaré cuando hayan pasado unos años, que el tiempo pone a todo el mundo en su sitio. Costó superar lo del revisionismo del holocausto, el tema del 11-M, donde además hay intereses políticos y mediáticos, no puede ser menos.

[editar] Buenas

Sólo paso a saludarte. Gusto en conocerte. Lourdes, mensajes aquí 16:09 5 oct 2006 (CEST)

Gracias por tu respuesta. Me has convencido, aun cuando sigo pensando que ese comité será (ojalá que no) otro punto de discordia. En eso no soy optimista, pero es verdad que tengo poca experiencia. Un saludo Lourdes, mensajes aquí 13:21 6 oct 2006 (CEST)

[editar] Votación CRC

Pero Igor, puede haber gente que siga creyendo que su opción es la adecuada, y de momento no se puede desestimar ninguna. Yo espero que si alguien encuentra una propuesta más atractiva, que anule su voto anterior y lo cambie. Hispa 11:16 10 oct 2006 (CEST)

Correcto, Tomate ya lo está solucionando, pidiendo el voto múltiple. Gracias por la observación. Hispa 13:38 10 oct 2006 (CEST)

[editar] Firma 11m

Hola, gracias por avisar. Sí, la firma por supuesto sobraba. Ya he eliminado ambas cosas. No sé cómo se añadió ahí. Ocurrió cuando eliminaba la plantilla de protegida. Yo editaba el comienzo del artículo, no debería haberse añadido nada abajo :S Tal vez pulsase sin querer el botón de firma de la barra de herramientas, pero sigue siendo raro que lo añadiera abajo. Casi seguro que fue así, porque tiene los "--" que pone y -evidentemente- yo no intenté firmar el artículo.

Gracias de nuevo por avisar.

▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 12:59 3 nov 2006 (CET) _{(En esta ocasión voluntariamente)}

[editar] Gracias

Muchas gracias por tu apoyo, Igor. Estuve estos días de atrás muy ocupado, y no tuve tiempo de responder en la discusión. Aprecio también tus esfuerzos en el tema del 11-M. Saludos. Thin Man 17:53 4 nov 2006 (CET)

[editar] 13-M

Hola.

No te preocupes, te habla un experto en exaltarse en más de una ocasión en la wiki. Me parece normal. Simplemente veía un pique innecesario entre los dos que no aportaba nada en absoluto, por eso intenté frenarlo.

Sobre el cambio, en la discusión he puesto porqué lo hice y he revertido.

Gracias Igor.

--Euratom 21:42 10 nov 2006 (CET)

[editar] Caradura

Si tienes algo que decir sobre sus ediciones, pones el dif y las criticas (justificadamente) todo lo que quieras. En Discusión:Atentados_del_11_de_marzo_de_2004#Los_hechos_no_son_ni_neutrales_ni_no_neutrales.2C_son_hechos Simeon estaba manteniendo una discusión razonada con Ecemaml. Tu intervención para insultarle estaba completamente fuera de lugar, violando Wikipetiqueta y Wikipedia:No hagas ataques personales. Además tu respuesta entraría en WP:NSW.

No es la primera ni segunda vez que haces estas cosas. Por favor, no reincidas. ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 15:22 15 nov 2006 (CET)

[editar] Mensaje

Hola Igor. Me temo que no he entendido el contexto de tu último mensaje. Estoy en dieciocho cosas a la vez y ahora mismo no caigo. ¿Podrías explicarmelo un poco? Gracias. Hispa 22:10 21 nov 2006 (CET)

Pero yo no soy steward, sino únicamente checkuser. Además, para poder investigar a un usuario o dirección IP, es necesario que se haga una petición en la página Wikipedia:Solicitudes de verificación de usuarios para que la atienda el primer checkuser disponible.

Sobre los vandalismos en la página de Dodo... en fin, supongo que Wikipedia no se librará fácilmente del vandalismo, y Dodo despierta odios de algunos al igual que despierta la simpatía de muchos. Cada cual sabrá en qué parte quiere estar. No le demos más importancia de la que tiene.

Si tienes sospechas fundadas sobre algún usuario o dirección, por favor, pide una verificación en la página que te he indicado. Hispa 09:46 22 nov 2006 (CET)

[editar] Aportación

Tu último mensaje en el café sobre el asunto de la pseudociencia me ha gustado mucho. Felicidades por ser valiente y llamar a las cosas por su nombre. (Otra cosa: ¿por qué has borrado lo que tenías escrito en tu página? no creo que pueda ofender a nadie, a mí me gustaba). Saludos Lourdes, mensajes aquí 20:41 27 nov 2006 (CET)

[editar] Randroide

Hola Igor, veo que seguimos sin caernos muy bien. Es una pena, la verdad. En cualquier caso, ¿me pasas la referencia del caso(s) de Randroide en en:? Ya me divertí mucho el año pasado con en:User:Gibraltarian (es:Wikipedia:Requests for arbitration/Gibraltarian) y no me importaría pasarme de nuevo por allí, tanto para defenderte (si lo necesitas) como para aportar en el arbitraje de Randroide. Tú me dirás. --Ecemaml (discusión) 11:02 30 nov 2006 (CET)

[editar] Desde “mala educación” hasta “ganas de bronca sostenida”...

[2] ...espero que justifiques tus palabras o las retires. Saludos. --angus (msjs) 20:03 3 dic 2006 (CET)

Por el momento las retiré yo. --angus (msjs) 20:23 3 dic 2006 (CET)

Igor: de acuerdo en el fondo, no en las formas. Te encabronas demasiado y aquí sólo sobreviven los grandes reptiles (por aquello de la sangre fría). Saludos. --Dodo 10:17 4 dic 2006 (CET)

[editar] Gracias

Releo tu último mensaje y se me ocurre que, si no te lo digo, no vas a saber cuanto agradezco tus apoyos y tus elogios, tan exagerados como son estos últimos. A ver si empujamos para que Wikipedia ayude a que el sentido crítico no sea tan minoritario, en vez de lo contrario. Saludos. --LP 21:58 3 dic 2006 (CET)

[editar] Trolls y armas

Lo que escribiste de Cinabrium y de mí no sólo es insultante, también es injusto y erróneo. Te pasaste mal (o tres pueblos como dicen por ahí). Creo que por un mínimo de decencia no deberías aprovecharte de la vista gorda que te hacen tus compañeros del momento ante estos exabruptos que, si fueran contra ellos, ya te habrían valido el bloqueo.

No pienso discutir el fondo del asunto si no prestás atención a las normas. Eso de "porque vos sos un hijo de p... ¡Ojo! lo que importa es el fondo del asunto, no te fijes en las formas, pedazo de ..." no va, y por supuesto, las mentiras que pusiste ayer ya fueron leídas "por todo el mundo que vos querías" y un par más, y como las proverbiales plumas de la almohada ya no se pueden recoger.

Si querés discutir sobre mi actitud o la de otros usuarios, te pido que lo hagas de una manera que permita el diálogo y no sólo el intercambio de insultos. Decir "sos desleal, maleducado, despreciativo, fanático y con ganas de bronca sostenida" no es la manera. No te voy a pedir disculpas o que te retractes por lo que escribiste, no me gusta doblarle la cerviz a nadie, pero no lo repitas.

Sobre tu segundo punto, pensá cuál fue el papel que cumpliste ayer. --angus (msjs) 14:13 4 dic 2006 (CET)

Creo que Angus tiene razón en esto que te escribe aquí arriba, Acuérdate: se pierden las batallas si se pierden las formas y a mí no me gustaría que perdieses ni lo uno ni lo otro. Lourdes, mensajes aquí 18:26 4 dic 2006 (CET)

[editar] Relativismo

Hola Igor21. Solo quería felicitarte por tus intervenciones en el hilo sobre el "elitismo" y sobre los destrozos que está provocando el relativismo posmoderno en el pensamiento crítico y que por supuesto se reflejan a la hora de construir la Wikipedia. Para mí esta visión subjetiva de la verdad como simple "visión mayoritaria" es una preocupación constante y motivo frecuente de desaliento en mis colaboraciones en Wikipedia, porque me parece una puerta abierta al irracionalismo. Pero, lo que más me inquieta es que la visión de que lo verdadero y lo falso es solo "cuestión de opiniones" es ya mayoritaria, por lo que puede llegar un momento en que el punto de vista científico se considere "minoritario" invocando el PVN. En mi opinión el PVN, aunque cumple bien su función y sirve de freno para las majaderías más evidentes, creo que no es suficiente defensa ante el torrente relativista y la sofisticación de las pseudociencias (que han aprendido a disfrazarse y se presentan como ciencias "alternativas" al conocimiento "oficial", "dogmático"). En fin, no me enrollo, solo quería decirte que no te desanimes y que, aunque pocos, somos más gente los que tenemos este tipo de preocupaciones epistemológicas, y no por motivos filosóficos, sino estrictamente prácticos. Saludos cordiales. Yonderboy (discusión) 18:16 4 dic 2006 (CET)

[editar] La guerra de los bandos

Como en la Edad Media... Desde luego algo habrá que hacer porque no es nada agradable el ambiente, las ganas de venganza, las antipatías que se convierten en odios. Una situación como ésta, llevada a un extremo porque se juntaron otras cosas fue la que nos llevó a retirarnos por unos días para recapacitar. Después lanzamos el manifiesto, pero poco a poco vuelven las inquinas. Es desesperante. Lourdes, mensajes aquí 19:26 4 dic 2006 (CET)

[editar] Coriolis

He visto tus comentarios en el apartado «una opinión» y no encuentro nada que objetar, salvo en un punto, el de la relevancia. La aceleración de Coriolis (o la fuerza de Coriolis, si la aplicamos a una masa en movimiento) importan, hasta donde yo sé, a la circulación superficial oceánica. Dos aspectos requieren de Coriolis para explicarse: los giros oceánicos, que son de sentido horario en el hemisferio Norte y antihorario en el Sur, y la circulación de Ekman, que hace que el agua no sea arrastrada por el viento en su propia dirección, sino con un ángulo que en la superficie es de 45° hacia la derecha en el h. N y hacia la izquierda en el Sur. El efecto se extiende hacia el fondo con una desviación creciente y un módulo decreciente. Encuentro una buena ilustración de la «espiral de Ekman» en este sitio israelí. Todo está bien resumido e ilustrado en esta página de Lowell Stott. Precisamente el otro día empecé a explicar Coriolis a propósito de la circulación atmosférica, pero en el próximo tema contaré esto cuando hable del océano; o no lo haré, porque mis alumnos son «pequeños» y unos años son «más pequeños» que otros (la decisión dependerá seguramente de lo que resulte de corregir el examen que he pasado hoy). Estos temas me parecen fascinantes, pero mi formación es muy «naturalística» (Biología + Geología) y mi base en Física, Química o Matemáticas, bastante precaria, aunque quizá no tanto como la de algunos de los que entran avasallando. Ahora me leeré el artículo, y lo pondré en mi lista. Saludos. --LP 17:31 5 dic 2006 (CET)

[editar] Hola

Hola Igor21: yo no defiendo a randoide, no he tenido nada que ver con él nunca pero no me ha gustado lo poco que lo he seguido. Solo señalo el problema que he visto desde que llegue aquí hace ya más de un año. Problema que no se resuelve y que esta creciendo. Hay muchos biblios muy buenos y validos que saben tratar a la gente como personas. Otros insultan a la primera de cambio y amenazan o ejecutan los bloqueos sin más. Suelen actuar sin ninguna reflexión y, muy frecuentemente, con prejuicios. Lo señalo y digo que eso no puede ser así, ni con randoide ni con nadie. Cuando se incumplen laspoliticas y directrices de la wiki y se hace varas veces después de ser advertido y se ve claramente que la intención es la de joder, entonces se le debe blquear, pero lo primero que hay que hacer es intentar recuparar al tio pensando que es nuevo o esta equivocado o no conoce las politicas. Hace falta más tacto y nemos amenaza e insulto. Un saludo Txo (discusión) 21:25 5 dic 2006 (CET)

[editar] Coriolis 2

Hola, primero gracias por echar manos al asunto.

Ahora viene lo bueno, lo de que en la dirección de los paralelos hay aceleración de Coriolis he encontrado referencias como dios manda. Jejeje

Si un móvil se mueve en la dirección de los paralelos [de este a oeste por ejemplo] a 100 km/h experimenta una aceleración de Coriolis de 413*10^(-6)*g donde g=9,81m/s^2

Mecánica de la partícula y el sólido rígido 2ª edición -- autor: Joaquim Agulló Batlle -- ISBN 84-920850-5-3 página 146 apartado 5.11 2º párrafo.

No, ahora en serio. Lo digo por que si al acabar la limpieza al final decidís poner un ejemplo de una fuerza de coriolis que no sea mayor cerca del polo que cerca del ecuador (como pasa con el péndulo de Foucault) un móvil en la dirección de los paralelos es muy bueno porque no varía (además de que hay la sana base de una referencia).

De todas formas la decisión que se tome será correcta, yo he trasteado tanto con el artículo que el orgullo ya se sabe... :-D

Saludos y 1.000.000 de gracias otra vez --Proximo.xv (mensajes aquí) 02:15 6 dic 2006 (CET)

[editar] Coriolis

Hola Igor. Como escribí, no creo que modifique el artículo. A no ser que wikipedistas como Fev, reconozcan que no han comprendido bien y que se calmen. Pero como fui profesor de física, no puedo dejar una presunta sin respuesta. He aquí una explicación corta del sentido de los torbellinos:
El aire caliente del ecuador se dirige hacia los polos y el aire frío de los polos hacia el ecuador (eso por convección). Si la tierra no girase, las dos corrientes seguirían trayectorias rectas, siguiendo los meridianos. Pero la tierra gira. Eso hace que el aire del ecuador tenga una velocidad igual a la de la tierra: 40 000 por día o sea unos 460 m/s (hacia el este). La velocidad hacia el este depende de la latitud (como sen(latitud)). Así que a 45° norte o sur, la velocidad de la tierra es de solo 327 m/s. Si el aire no tuviese frotamientos con la tierra, al llegar a la latitud de 45° habría conservado su velocidad de 460 m/s y como la tierra en esa latitud solo va a 327 m/s el aire tendría una velocidad con respecto a la tierra de 460 -327 = 133 m/s (¡ 480 km/h !) hacia el este. Afortunadamente la velocidad disminuye con los frotamientos y la velocidad del aire es mucho menor. En el otro sentido, un aire que baja de la latitud de 45° hacia el ecuador se encontraría con una velocidad de 133 m/s hacia el oeste.

Cuando el aire sube encuentra una tierra que va más lentamente que el hacia el este y cuando baja encuentra una tierra que va más rápidamente hacia el este que él. Así que el aire que sube se desvía hacia la derecha con respecto a la tierra . De la misma manera el aire que baja se desvía hacia el oeste con respecto a la tierra. Si haces un dibujo veras que eso dibuja flechas que giran en el sentido negativo (como la agujas de un reloj) en el hemisferio norte y el sentido contrario en el hemisferio sur.

Y todo eso, porque no hay fuerza de Coriolis, o más bien, porque la fuerza de frotamiento con la tierra es menor que la fuerza de Coriolis. Cuando te desplazas hacia el norte o hacia el sur, la fuerza de Coriolis actúa sobre las ruedas de tu vehículo... sin que te des cuenta.

Cordialmente. --LPFR 16:52 7 dic 2006 (CET)

Hola Igor.

Creo que salté una de tus preguntas. A propósito del aire de sube o que baja. Efectivamente, tienes razón que en el hemisferio norte el aire que sube debería desviarse hacia el oeste y el que baja hacia el este. Pero en la atmósfera los otros efectos, y sobre todo la turbulencia son muchísimo más importantes que la diferencia de velocidad hacia el este entre el aire (inmóvil con respecto al suelo) al nivel del suelo y el aire a 10 km que es de 0,5 m/s a 45° de latitud. La consecuencia sería solo que la ascensión non sería estrictamente vertical sino un poco inclinada con el alto hacia el oeste. Pero las células de convección siempre están un poco inclinadas probablemente por efectos que no tienen nada que ver con el diferencial de velocidades. Si no, todas las células tendrían la misma inclinación y en la misma dirección. Ademas para poder ver una desviación tan pequeña, las células tendría que ser bien simétricas, y no lo son. Un calculito: no sé exactamente cual es la velocidad de ascensión o descenso del aire. Tomemos 10 m/s. Para hacer los 10 km le hacen falta 1000 segundos (unos 20 minutos). En esos 1000 s el diferencial de velocidad habrá desviado el aire de 500 m con respecto a la vertical. Creo que 500 metros horizontales en 10 000 verticales es poco comparado al efecto de otras perturbaciones, y sobre todo a los vientos a diversas altitudes.

Fev nos ha pedido que le dejemos 15 días para redactar mejor los dos artículos. Creo que hay de dejárselos. Me ha escrito a propósito de las células de convección atmosféricas. Espero que discutiendo con él, lograré convencerlo. Al menos, déjame tratar de hacerlo. Aunque creo que Fev escribe sobre cosas que no conoce bien, no dudo que sus intenciones sean buenas, y no creo que se merezca que lo maltratemos. Que los artículos contengan afirmaciones erróneas unos días más no es muy grave. Tratemos de arreglar las cosas gentilmente. Siempre será posible de modificar el artículo si la testarudez gana.

Cordialmente. --LPFR 10:45 8 dic 2006 (CET)

[editar] hacia el centro de la tierra & estructura del artículo

Hola Igor, ¿que tal? 2 cosas:

• ¿Crees que la demostración del efecto Coriolis que hice en Usuario_Discusión:LPFR#De_donde_sale_el_dos La debería poner en el artículo? Prefiero preguntartelo porque fuiste quien lo limpió, y tu debes tener la estructura en la cabeza y no quiero mezclarlas. La demostración es correcta (tengo referéncias por supuesto), pero entendería que quisieses esperar a que alguien (LPFR por ejemplo) exprese si está de acuerdo

• He visto que le has preguntado a LFPR como puede ser que la fuerza de Coriolis vaya hacia el centro de la Tierra. La respuesta debería ser: porque así sale en los cálculos. La fuerza de Coriolis es difícil de "entender" (no se que palabra usar). Me refiero a pensarla intuitivamente. Sería como pensar en código máquina en lugar de programar en c++. De todas formas si no te lo puedes quitar de la cabeza, tal vez te ayude intentar pensar que un movimiento que en una referencia externa ("visto desde el espacio") tiene una velocidad dada, en ausencia de fuerzas externas, por mucho que entre en una referencia que se mueve (como la Tierra) el movimiento debe seguir igual. Pero visto desde la referencia móvil sigue una trayectoria extraña. La aceleración de Coriolis "describe" una parte de esa trayectoria. Aun así, te advierto que intentar utilizar el sentido común con Coriolis es bastante duro, y por eso hay que pensarla una sola vez y una cuando está comprendida usar las matemáticas, sinó para responder a una pregunta sobre Coriolis tardarías demasiado en contestarla.

PS: ¿Por qué no me lo preguntaste a mi? ¿Debería mejorar la manera de dar explicaciones?. Intento ser lo mas claro posible, pero para mi es muy importante que se me entienda, así que agradeceré tus comentarios en ese aspecto.

Saludos --Proximo.xv (mensajes aquí) 10:18 11 dic 2006 (CET)

[editar] Remolinos

Hola Igor21. ¡Mucho honor el que me haces! Espero no defraudarte.

Proximo.xv tiene razón. Si se utiliza la definición general de la fuerza de Coriolis, si hay una componente dirigida hacia el centro de la tierra cuando se viaja en la dirección de los paralelos. Pero esa fuerza es aún más pequeña que la otra (horizontal) y por supuesto está ocultada por el peso del cuerpo. Aunque no sea verdad, puedes verla como la fuerza centrípeta (o centrífuga si la ves de la tierra) adicional a causa de le velocidad de rotación adicional alrededor del eje de la tierra. Puedes olvidar esa componente. No veo ningún fenómeno en el cual pueda tener influencia. En ese caso, la fuerza existe, pero no el "efecto Coriolis" habitual.

No sé cuales son los links que puso LP, pero es verdad, que algunos links de ese artículo no son muy buenos, y otros que LP puso en otros mensajes tampoco son buenos. Tengo la impresión que algunos geógrafos o meteorólogos tienen algunas ideas preconcebidas (y falsas) sobre lo que es Coriolis.

También pienso que Fev va a ser un problema. Ha recomenzado a re-escribir los artículos, ligeramente influenciado por lo que yo traté de explicarle, pero sigue tratando de dar explicaciones físicas y, desgraciadamente, son malas.

Tienes razón de preguntarte el por qué los remolinos se forman. Si se pudiese hacer la experiencia del desagüe en condiciones ideales, simétricas y sin rotación de la tierra, creo que el recipiente se vaciaría sin crear remolinos con el agua que se dirige directamente hacia el desagüe sin girar. Pero la situación es inestable. La razón es la conservación del momento angular. Imagina una porción de agua que tenga un poquito de Velocidad tangencial (no dirigida al centro del desagüe). Esa porción de agua tiene un momento angular de L=rmv (radio, masa, velocidad tangencial). Si no hay torques el momento angular se conserva y cuando el radio disminuye la velocidad tangencial aumenta y la velocidad angular aún más. La porción de agua se pone a girar alrededor del desagüe cada vez más rápidamente a medida que se acerca del centro (pero tal vez no le ha dado ni media vuelta). Esa porción de agua pierde una parte de su velocidad, comunicándole un poco de velocidad de rotación al agua que la rodea, incluso al agua que está más alejada del centro. A medida que el tiempo pasa más agua empieza a girar y el fenómeno se auto alimenta.

Puedes ver eso en un lavabo. Cuando el agua comienza a salir, no hay remolinos, al cabo de un momento una pequeña rotación aparece. Luego la rotación se acelera y el remolino se hunde cada vez más.

Al principio, cuando la rotación es lenta, puedes invertir el sentido de rotación, dando un impulso al agua en el otro sentido. Por supuesto, si das ese impulso antes de abrir el desagüe, serás tú quien decidirás en cual sentido el agua girará.

En la atmósfera, el "desagüe" es una zona de baja presión. Esa zona atrae el aire de alrededor. Cuando se trata de pequeña zonas, como el suelo calentado por el sol, el aire comienza a elevarse y atrae el aire de alrededor. Este comienza a acercarse del centro, y las irregularidades (una piedra, un arbusto, etc.) rompen la simetría, dándole un poco de velocidad tangencial a una parte del aire. Eso inicia el fenómeno de auto alimentación que acelera más y más la rotación del aire. El aire del centro acelera el aire del exterior, el cual se acelera cuando se acerca del centro. Una vez comenzado, la rotación se mantiene de ella misma y aún cuando el torbellino se mueva de sitio, seguirá girando en la misma dirección. Eso dura tanto que el aire es atraído hacia el centro. Cuando la atracción cesa, la rotación termina por calmarse ya que no hay más aire de acelere acercándose del centro.

En los ciclones y huracanes, la asimetría viene dada por el efecto Coriolis. El aire situado al sur de la depresión, y que se desplaza hacia el norte se ve desviado hacia la derecha y el ciclón termina por girar en el sentido positivo (opuesto a la agujas de un reloj).

Si quieres una explicación más detallada sobre el efecto de la falta de fuerza de Coriolis sobre el aire, puedes leer la explicación que le puse en la página de discusión de Fev.

Pero no olvides que ni la fuerza de Coriolis, ni lo huracanes, ni los remolinos son mi especialidad. Así que las explicaciones que doy no están garantizadas a 100%.

Cordialmente, --LPFR 13:47 11 dic 2006 (CET)

[editar] Pequeña crítica

Igor, de verdad que me pareces un muy buen wikipedista, y sigo agradeciendo la ayuda prestada con el caso Fev. Sin embargo ahora voy a hacer una pequeña crítica que espero sea constructiva. En ningún momento quiero ofenderte, es importante que entiendas que no quiero ofender en ningún caso.

• Suponer que puedes entender tan fácilmente el efecto coriolis como el hecho de que momento = fuerza por distancia es algo arrogante. Ni siquiera los que han hecho carreras universitarias donde se explique la mecanica clasica se atreverian a negar que la fuerza de coriolis es antiintuitiva.

• Lo que viene es en parte culpa mia. A veces peco de excesiva modestia y/o amabilidad, esto se traduce en que no se puede situar bien mi nivel de conocimientos de un tema: No me he confundido en absoluto, LPFR esta de acuerdo en lo de la dirección radial.

• Suponer que confundo la fuerza de Coriolis con la centripeta/centrifuga es un poco ofensivo para mi. Intento entenderte y creo que lo dices porqué si te mueves en la dirección de los paralelos experimentas una fuerza radial. Como este resultado es antiintuitivo y tiene la misma dirección que la fuerza centrifuga (y que el peso), llegas a la conclusión de que me estoy equivocando en lugar de creer que tu intución falla.

• La demostración es de libro. Puedes consultarlo en cualquiera (libro de mecanica)

• Hay quien cree que aplicar las mates (una vez entendido) es malo. Hay cosas para las que la mente no esta preparada, ("pensar" en 8 dimensiones, ciertos problemas de probabilidades, etc), las mates son una herramienta para comprenderlas. Puedes clavar un clavo con las manos, pero cuesta menos si usas un martillo.

Si vives en Barcelona (donde de momento resido), suelo estudiar (o leer revistas de gratis :D:D) con los amigos en algunas biblios o cafes, te vienes y sin problema.

Repito que en ningun momento quiero ofender.

Saludos --Proximo.xv (mensajes aquí) 13:51 11 dic 2006 (CET)

[editar] Ultimo párrafo

Me doy cuenta de que "... te vienes y sin problema" no queda claro a que me refiero jajaja. Traducción vienes y te enseño el libro en cuestion (el que te dije de mecánica).

Se siente la confusión :P:P Saludos --Proximo.xv (mensajes aquí) 09:40 12 dic 2006 (CET)

[editar] Coriolis 3

Hola Igor21. Te copio el mensaje que le dejé a Proximo.xv: Encontré en el Feynman "Lectures on Physics" 1er tomo fin del capítulo 19 la afirmación de la fuerza de Coriolis es una fuerza ficticia (como la fuerza centrífuga) vista del sistema acelerado. En eso yo estaba equivocado, siempre pensé que era la fuerza real vista del sistema inercial. Para el movimiento lo largo de los meridianos eso no es un problema. La fuerza es la que mide el dinamómetro. Simplemente, según que se esté en un sistema o el otro sea una o la opuesta, como para las fuerzas centrífugas o centrípetas. En cambio, hay una diferencia en la fuerza radial para el caso del movimiento este-oeste. Desde el sistema inercial, el exceso de fuerza es evidente y es debido a la variación de velocidad tangencial. Desde el sistema en rotación, la diferencia viene porque la fuerza centrífuga depende del cuadrado de la velocidad tangencial y no se puede simplemente sumar la fuerza de inercia más la fuerza centrifuga correspondiente al suplemento de velocidad tangencial.

Es lástima que la definición sea la vista por el sistema non inercial. Desde el sistema fijo, todo es mucho más claro. Pero puesto que es así...

En cambio, no he encontrado una definición "en palabras". Feynman ni siquiera da una definición con una fórmula: se limita a calcular separadamente las dos componentes.

Creo que el artículo debería comenzar con una buena definición "en palabras" (hay que tratar de encontrarla). Dar la formulación matemática correcta, formal y completa, como la que pusiste en tus mensajes precedentes y añadiendo un dibujo. Dar la explicación "a la Feynman". Dar las fórmulas simples para cada componente, para que casi todo el mundo pueda calcular los órdenes de magnitud. Añadir un ejemplo del tipo similar al que di con la locomotora. Añadir una lista de fenómenos en los cuales la fuerza de Coriolis influye (yo solo veo la dirección de rotación de los huracanes). Añadir una lista de los fenómenos en los cuales Coriolis no influye, como los desagües, los torbellinos y las borrascas, los volcanes de lodo, los meandros, etc. Por supuesto, hay que quitar todas las explicaciones meteorológicas de Fev.

Cordialmente, --LPFR 11:20 12 dic 2006 (CET)

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Hola Igor21. Leí tu mensaje del 13 a Proximo.xv. Admiré tus dones de predicción del futuro con respecto a Fev. Probablemente tendrás razón. En cambio, me da la impresión que Fev es un viejo (como yo) y no un joven.

Por lo que es de la explicación del efecto Coriolis, me siento capaz ahora, de dar una explicación fácil de comprender y casi sin fórmulas. Si ves el plan que he propuesto para el artículo (aquí arriba), la parte "explicación a la Feynman" la tengo casi lista en pensamiento, y espero que te satisfará. Como a ti, tampoco me satisfacen las explicaciones con fórmulas. Para mí, las fórmulas solo sirven para calcular y no para explicar.

Cordialmente, --LPFR 10:11 14 dic 2006 (CET)

[editar] Preocupación

Hola Igor, antes de nada disculpa por si fui demasiado descortés el otro día, dicho esto:

Veo con preocupación que Fev sigue editando el articulo de la fuerza de coriolis, y además con un número bastante elevado de ediciones. Me preocupa por el hecho de que es posible que no pueda llegar a controlar todo lo que dice. Me explico si el escribe cosas bien y cosas mal tengo que preocuparme en pensar cuales son correctas y cuales no, pero debido a que produce gran cantidad de texto es una tarea demasiado dura. Y revertir automáticamente todo lo que escriba... buf no se si es correcto y tampoco si serviria para algo, se podria desatar la tipica guerra de ediciones con reversiones (es correcta la palabra¿?) una tras otra.

Se te ocurre alguna solución. Saludos --Proximo.xv (mensajes aquí) 17:13 13 dic 2006 (CET)

[editar] Incremento diferencial de la fuerza centrífuga

Hola Igor, he visto que has escrito:

Hola próximo.xv. Yo no tengo muy claro que el incremento diferencial de fuerza centrífuga pueda ser incluido en una definición..."

No lo acabo de entender, si con fuerza centrifuga querias decir fuerza de coriolis, esta todo aclarado. Si no es que hay algo que se ha escrito mal o que se ha leido mal, o las dos:

Si esto:

es la fuerza centrifuga, el incremento diferencial de la fuerza centrifuga es:

Sin embargo en ningun sitio aparece lo anterior

Si te refieres a

Eso es la variación de la velocidad de arrastre.

Si no es ninguna de las dos opciones, y me dices pones un link de donde hay el problema, me lo miro.

Te agradezco el interés, tanto si al final es un error como si no.

Saludos --Proximo.xv (mensajes aquí) 09:30 14 dic 2006 (CET)

[editar] Coriolis 4

Hola Igor21. He leído el mensaje que dejaste a Proximo.xv y le dejé uno para decirle que estoy completamente de acuerdo contigo.

Te dije que tenía casi terminada la redacción de la explicación de Coriolis "a la Feynman". He aquí un primer ensayo. Faltan uno o dos dibujos, pero creo que ya puedes ver si hay que aclarar cosas.

Recordemos que cuando un observador en un sistema no inercial, como lo es un sistema en rotación, trata de comprender el comportamiento de su sistema como si fuese un sistema inercial, ve aparecer fuerzas ficticias. En el caso de un sistema en rotación, el observador ve que todos los objetos que no están sujetos se alejan de manera radial como si actuase sobre ellos una fuerza proporcional a sus masas y a la distancia a una cierta recta (el eje de rotacion). Esa fuerza es la fuerza centrífuga que hay que compensar con la fuerza centrípeta para sujetar los objetos. Por supuesto, para un observador externo, situado en un sistema inercial (sistema fijo) la única fuerza que existe es la fuerza centrípeta, cuando los objetos están sujetos. Si no lo están, los objetos tomarán la tangente y se alejarán del eje de rotación.

Si los objetos no están inmóviles con respecto al observador del sistema en rotación, otra fuerza ficticia aparece: la fuerza de Coriolis. Visto del sistema en rotación, el movimiento de un objeto se puede descomponer en una componente paralela al eje de rotación, otra componente radial (situada sobre una línea que pasa por el eje de rotación y perpendicular a este), y una tercera componente tangencial (tangente a un círculo centrado en el eje y perpendicular a este) (ver dibujo).

Un objeto que se desplaza paralelamente al eje de rotación, visto de un sistema fijo, gira con el sistema en rotación a la misma velocidad angular y radio constante. La única fuerza que actúa sobre el objeto es la fuerza centrípeta. El observador del sistema en rotación solo ve la fuerza centrifuga que hay que aplicarle para que se quede a la misma distancia del eje. Luego esa componente no crea nuevas fuerzas ficticias.

Supongamos que un observador en el sistema en rotación mantiene una masa a una distancia del eje de rotación mediante un hilo de masa despreciable. El observador tira del hilo y modifica ligeramente el radio de rotación de la masa de . Eso le ha tomado un tiempo . Como se trata de un hilo y que no puede crear torques, el momento angular de la masa se conserva. Si llamamos la velocidad tangencial de la masa, la conservación del momento angular nos dice:

El signo menos indica que cuando el radio aumenta la velocidad tangencial disminuye.

Si la masa se moviese siguiendo el mismo radio, conservando la misma velocidad angular del sistema en rotación, su velocidad lineal habría aumentado de . Para un observador fijo, entre la velocidad de la masa obligada a seguir un radio, y la velocidad de la masa que conserva su momento angular hay una diferencia de:

Como el objeto no está sujeto al sistema en rotación, el observador en ese sistema ve la masa tomar una velocidad lateral . Eso lo interpreta como la aplicación de una fuerza lateral (de Coriolis). Si el cambio de velocidad tomó segundos, la aceleración de Coriolis será (en valor absoluto):

Donde es la velocidad radial. Esa aceleración corresponde a una fuerza (de Coriolis) de:

Ocupémonos de un objeto con velocidad tangencial vista por el observador en el sistema en rotación. Esta vez, la misma masa tenida por un hilo tiene una velocidad angular diferente del sistema en rotación. Para el observador en el sistema en rotación, las fuerzas que ve aplicadas a la masa para que siga una trayectoria circular son: la fuerza centrífuga que ve aplicada en todos los objetos, mas la fuerza centrifuga debido a la rotación aparente de la masa . Pero eso no basta. Hay aún otra fuerza aparente y es precisamente la fuerza de Coriolis. Calculemos la fuerza centrípeta que ve un observador fijo. La velocidad tangencial que ve es . Para este observador, la fuerza centrípeta que mantiene la masa a distancia constante es:

El primer término es la fuerza centrífuga común a todos los objetos que giran con el sistema en rotación. El tercero es la fuerza centrífuga debida a la rotación de la masa con respecto al sistema en rotación. Y el segundo término es la fuerza de Coriolis. Es un término suplementario debido al hecho que la fuerza centrífuga depende del cuadrado de la velocidad tangencial y no puede obtenerse sumando las fuerzas centrífugas debido a velocidades parciales. La fuerza de Coriolis es:

Como hemos dicho esa fuerza es radial.

Dime lo que piensas. Cordialmente, --LPFR 16:06 14 dic 2006 (CET)

---

¡Gracias! pero míralo con calma un poco más tarde. Seguramente hay cosas que mejorar. Cordialmente, --LPFR 20:36 14 dic 2006 (CET)

[editar] Definición

A mi me parece correcto dar una explicación sencilla (además LPFR esta de acuerdo), siempre que (esto lo digo yo a ver que os parece):

• se indique
• en un subapartado (tan al final como sea necesario) se de la explicación completa con su demostración (los universitarios también tiene derecho :D

Otra cosa es lo de la patinadora. No me cuadran los cálculos (de momento)

Creo que es porque en el ejemplo de la patinadora utilizas la conservación del momento para calcular la aceleración del sistema, es decir de toda la patinadora, toda la patinadora empieza a girar más rápido y por lo tanto hay una aceleración. Pero en el caso de particulas sobre la tierra no estas buscando como se aceleran estas particulas debido a que la tierra cambie su velocidad de rotación, sino como aceleran con respecto a la tierra

Prometo pensarlo, ya os diré algo.

Saludos --Proximo.xv (mensajes aquí) 16:07 14 dic 2006 (CET)

[editar] "Química recreativa"

XD Hispa 18:03 14 dic 2006 (CET)

[editar] Mirate la discusión de LPFR

Hola, he dejado un mensaje titulado Coriolis 4 en la pagina de discusion de LPFR. La mayor parte tambien va dirigida a ti.

Saludos --Proximo.xv (mensajes aquí) 21:37 14 dic 2006 (CET)

[editar] Protones

Hola. No tiene importancia, no me expliqué muy bien, y por eso lo quise aclarar luego. Un abrazo, Mercedes (discusión) 22:33 15 dic 2006 (CET)

[editar] Invitación a Wikiproyecto:Teorías acientíficas y anticientíficas

Hola. Ultimamente ha habido en el café varias discusiones muy interesantes sobre los artículos pseudocientíficos o anticientíficos y cómo tratarlos para conjugar WP:PVN y WP:VER con el mantenimiento de la credibilidad de la wikipedia. En concreto los hilos han sido este, este, este y también este. Para canalizar las energias que han aparecido en todos estos hilos se ha creado Wikiproyecto:Teorías acientíficas y anticientíficas (nombre en discusión) y como tu eres uno de los participantes en dichos hilos me permito invitarte a participar, bien como participante activo, o al menos echando un vistazo a nuestras discusiones y aportanto tu punto de vista. Gracias anticipadas por tu interes, un saludo y te espero en el wikiproyecto. (nota: traete a tus amiguitos ;)) Martingala 00:15 17 dic 2006 (CET)