Wikipedia:Consultas de borrado/Teorías alternativas sobre el 11M

Esta página es la discusión acerca de una propuesta de borrado del 2 de junio que ya ha concluido, y se mantiene como archivo.

Por 31 votos a favor de borrar contra 11, se decidió no borrar este artículo.
Yrithinnd (/dev/null) 01:46 5 jul 2006 (CEST)

No debe hacerse ya ningún cambio en esta página.

Si tienes alguna observación o comentario que hacer, dirígete a la página de discusión del artículo correspondiente, o al Café.

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Tabla de contenidos 1 Votación 1.1 A favor 1.2 En contra 2 Comentarios 2.1 Sumario

[editar] Votación

[editar] A favor

1. Hispa ...las quejas aquí 22:23 2 jun 2006 (CEST)
2. --Eli22 00:54 3 jun 2006 (CEST)
3. Tomatejc Dudas? Sugerencias? Insultos? 09:39 3 jun 2006 (CEST)
4. --Alvheim 14:34 3 jun 2006 (CEST).
5. --Nuen 00:02 4 jun 2006 (CEST)
6. --resped 21:53 4 jun 2006 (CEST) Este artículo para la frikipedia.
7. ¡Que viva el fútbol! (Correo@Sabanero) 02:05 5 jun 2006 (CEST)
8. Pino Mensajes 02:10 5 jun 2006 (CEST)
9. Kordas (sínome!) 02:13 5 jun 2006 (CEST)
10. Robespierre; ✉ 12:58 5 jun 2006 (CEST). Creo que en el artículo sobre el 11-M se puede añadir algo.
11. --petronas 12:58 6 jun 2006 (CEST). Los comentarios a los libros se hacen en artículo aparte. Ejemplo (para orientar): Título del artículo: [Plantación y cultivo de margaritas en Groenlandia] Contenido: Esta obra del fiel jardinero de S.G.M. británica trata sobre el cultivo de las margaritas en Groenlandia en las zonas soleadas cuyo clima tropical favorece su crecimiento etc, etc, etc, etc. Al final se categoríza como [Categoría:Teorías alternativas a la jardinería]. De esta forma todos sabemos de4 qué va.
12. Emilio 15:38 6 jun 2006 (CEST)
13. J (dime argo) 16:14 6 jun 2006 (CEST)
14. --Martínhache 23:02 7 jun 2006 (CEST)
15. AlhenÆлħэн 23:03 7 jun 2006 (CEST)
16. Máximo de Montemar Discusión 14:13 8 jun 2006 (CEST)
17. ----Gaeddal 14:42 8 jun 2006 (CEST) Las teorías conspirativas molan, pero para no convertir esto en un wikipanfleto, mejor dejar que sea expuesta en libertadigital y similares. No sé por qué, pero sospecho que tanto afán por incluir en una enciclopedia esta propaganda está muy relacionada con fines políticos y publicitarios...
18. -- Orhan_akademi - "Mesajlar" 13:47 9 jun 2006 (CEST)
19. —-Davius 03:07 11 jun 2006 (CEST), creo que nada de lo que en 20 años no pueda parecer importante debería figurar en wikipedia, en el mundo de hoy cada 6 años se duplica la información, ¿a qué poner disputitas pararoquiales que pasado el tiempo no importarán a nadie?
20. Javier Carro 14:38 11 jun 2006 (CEST) O se borra o se neutraliza, pero tal y como está, es un auténtico panfleto.
21. --Charlitos (discusión) 11:01 19 jun 2006 (CEST)
22. Karlitos 16:40 19 jun 2006 (CEST) Esto no tiene base ninguna... Mirad lo que pasó con lo del "Grupo Mondragón", que en el Mundo decia que habían encontrado una tarjeta del grupo empresarial vasco Mondragón, y luego era una cinta de musica de la Orquesta Mondragón... Dejemos las luchas personales de Pedro Jota y Losantos contra el gobierno o quien sea fuera de la Wikipedia
23. Bestiapop 02:26 22 jun 2006 (CEST) Esto es una confabulación que lo ultimo que es, es enciclópedia. Podría haber un artículo sobre el tema, pero presentado de otra manera.
24. Cinabrium 06:34 22 jun 2006 (CEST)
25. byj (discusión) 23:41 22 jun 2006 (CEST) Visto el tono del artículo voto por borrarlo. Tal como está es un panfleto para ningunear y ridiculizar todas las críticas. No he leído mucho, pero me parece un PVN perfectamente orientado para destacar "La Verdad". El día que se vaya aclarando el sumario será momento para escribir todo, en el artículo principal.
26. --Taichi -> (メール) 09:05 23 jun 2006 (CEST): Algo que se base a partir de un blog no es la "verdad absoluta".
27. Gizmo II ¿Si? 22:37 25 jun 2006 (CEST)
28. ::::::100 % Bogotano:::::: (A la orden...) 23:49 25 jun 2006 (CEST) no somos fuente primaria!
29. Oscar 09:20 26 jun 2006 (CEST)
30. Gerkijel Soy marxista de tendencia Groucho 05:51 28 jun 2006 (CEST)
31. --Octavio (mensajes acá) 03:48 29 jun 2006 (CEST)

[editar] En contra

1. A.H. Tan ridícula como las teorías sobre el asesinato de John Kennedy o sobre el alunizaje en la Luna. Si propones eliminarlas, cambiaré mi voto. 23:12 2 jun 2006 (CEST)
   Usuario:Fmercury1980 Que se Borren también las páginas relativas a las teorías conspirativas del 11S o del asesinato de KennedyVoto nulo: colaborador anónimo o usuario registrado con menos de 100 ediciones o menos de un mes de antigüedad, previas al inicio de la votación.
2. --Goodiel 16:23 4 jun 2006 (CEST) Lo menos neutral del artículo es la primera frase del motivo de borrado.
3. Elemento3000 19:36 5 jun 2006 (CEST)
4. —Randroide 12:41 6 jun 2006 (CEST) Las elucubraciones del Señor del Pino tienen una enorme audiencia (mas de 1.000.000 de visitas diarias a su blog), por lo que, como mínimo. son un fenómeno social: Sólo por eso ya merecen que lo que dice sea recogido en la wikipedia. Además, no es sólo Luis del Pino, hay ya varias páginas de otros autores que no se creen la versión oficial sobre el 11-M y dan sus argumentos.
5. (Chelo 13:41 8 jun 2006 (CEST)) Así que molesta que se encuentren mentiras en la versión oficial. Es una pena, porque la realidad se impondrá a los deseos. Si tengo que volver para votar esto, Wikipedia está peor de como lo dejé. Una verdadera lastima, que triste. Pero a los que voten a favor de borrar y la teoría oficial eso les da igual, ya que no quieren saber la verdad de lo ocurrido, ¿por qué será? ¿por complices o por ignorancia?.
   (Verdad-11M 14:09 8 jun 2006 (CEST)), Tendré los 50, para oponerme al borrado como criterio de adoctrinamiento y ocultación de la verdad. No son teorias las de Luis del Pino, son manifestaciones de las falsedades de los informes policiales y la significación de que ciertos hechos son incompatibles con lo posible y que dejan sin fundamento la versión oficial del atentado.Voto nulo: colaborador anónimo o usuario registrado con menos de 100 ediciones o menos de un mes de antigüedad, previas al inicio de la votación.
   • (Simeon 21:07 12 jun 2006 (CEST)) Estaría a favor de la eliminación porque creo que el contenido debería estar en el artículo del 11M, redactado de nuevo por completo. Pero como no se permitirá redactar de nuevo el artículo del 11M, este contenido tiene que estar en alguna parte. Respecto al apoyo, creo que Luis Del Pino, la cadena COPE, el diario El Mundo, y el Partido Popular (que presentó más de 200 preguntas al ministro del interior sobre las lagunas), son representativos de una masa considerable de españoles. Quien diga que sólo unos pocos dudan de la versión oficial o no quiere informarse o miente. Voto nulo: colaborador anónimo o usuario registrado con menos de 100 ediciones o menos de un mes de antigüedad, previas al inicio de la votación. Cinabrium 02:54 23 jun 2006 (CEST)
6. --Elsenyor 15:24 16 jun 2006 (CEST) De acuerdo con Simeom, seria mejor incluir la informacion en el articulo del 11M.
7. --Filipo 14:09 21 jun 2006 (CEST)
8. --Visitante 17:12 22 jun 2006 (CEST) Por si alguien se pierde, esto funciona así. Durante un tiempo, servidor lucha por mantener una versión más o menos neutral del artículo (es decir, una que recoja los diferentes puntos de vista, no sólo los de El País, sino también los del Mundo, por ejemplo) contra los sectarios. La presión no cesa ni los insultos. Y, cuando servidor se marcha, el artículo no resiste (tampoco Simeon ante las agresiones de Igor21, Petronas, etc). Y los sectarios lo tornan un artículo de opinión, "su" opinión. Como esto no fuera bastante, ¿Xenoforme? relega los otros puntos de vista a un artículo separado. Y ahora se intenta borrar este artículo. Así, lentamente, hacia el pensamiento único.

   --Demonaire Rai ¿Se atreve? 02:01 23 Jun 2006 GMT-5, Ver comentarios

   (Usuario:Agustín Lazo) Me parece muy mal borrar esta página. Los rumores que existen estám bien fundadas y no hay que cerrarse a la versión del partido socialista, que es la que más les conviene. Yo no creo tampoco muhco en lo de ETA, que me parece tirado de los pelos, pero sí que ha habido manipulación y que se le oculta algo a la opinión pública. La wikipedia está abierta a toda clase de especulaciones que la enriquecen y que, aunque algunos digan lo contrario, fortalecen su carácter académico. El borrado de ésta página viola la libertad de expresión, sobretodo cuando no se está afirmando nada falso sino mostrándose hipótesis. Voto nulo: colaborador anónimo o usuario registrado con menos de 100 ediciones o menos de un mes de antigüedad, previas al inicio de la votación. Gizmo II ¿Si? 22:36 25 jun 2006 (CEST)

9. --Südlich 19:47 26 jun 2006 (CEST)
10. --xocoyote 21:03 27 jun 2006 (CEST)
11. Anagnorisis (Mensaje) 23:53 27 jun 2006 (CEST)

    --JugHead 10:05 3 jul 2006 (CEST)Voto nulo: colaborador anónimo o usuario registrado con menos de 100 ediciones o menos de un mes de antigüedad, previas al inicio de la votación. Er Komandante (mensajes) 10:31 3 jul 2006 (CEST)

12. (firma aquí para votar en contra del borrado)

[editar] Comentarios

• Un artículo como éste creo que es demasiado especulativo, pero existen bases relativamente bien fundamentadas para poder hablar de este tema. No es que Luís del Pino sea el único que investiga. Lo hace, y algunas cosas estarán bien y otras están cogidas por alfileres. No obstante, hay una investigación judicial, ha habido una investigación parlamentaria y hay otra importante periodística que inlcuso ayuda a la judicial porque a veces revela errores policiales que después se tratan de subsanar. Yo propongo que las teorías con cierta base y documentadas se añadan al artículo original o bien que se reescriba este artículo quitando las especulaciones y se dejen únicamente los hechos ciertos. De momento me abstengo. Esperaré a ver cómo evoluciona el artículo. --Marcus (discusión) 12:22 3 jun 2006 (CEST)
• Un poco de razón tiene el que dice que aún siendo ridículas a lo mejor tienen sentido... pero no estoy de acuerdo. Las teorías no-científicas (que si el creacionismo, que si los extraterrestres y las pirámides, que si fantasmas y parapsicólogos...) buscan que se hable de ellos y con que uno lo oiga, ya hacen mal. Creo que se debe ser serio en general, pero cuando hay tantas vidas, ya no se trata de ser o no más o menos cierto... Hay que ser personas.--resped 21:57 4 jun 2006 (CEST)
• El que diga que un artículo de este tipo no pertenece a la wikipedia miente. En[1] de wiki-en puedes ver 1001 teorias. Y dudar y en consecuencia las teorias, entran dentro de la definición de neutralidad. Hace mucho que el Sol dejo de girar alrededor de la Tierra.--Goodiel 22:36 4 jun 2006 (CEST)
  • Mira hombre, acabamos de llegar y ya estamos sentando cátedra sobre la neutralidad y la verificabilidad en Wikipedia. Pues a mí me gustaría de verdad saber en qué se basan los autores de este "artículo" para escribir todas esas cosas que escriben. Hispa ...las quejas aquí 23:46 4 jun 2006 (CEST)
    • Hispa, yo opino libremente como cualquiera puede hacerlo. A tu pregunta realmente preferiría no responder, los temas de política no me gustan, me imagino que como a ti por el comentario de los tiburones. Pero como información para que opinases por ti mismo yo leeria esto>[2] (esta en .pdf y la sentencia judicial al final) Donde se condena por falsificación de documento público (entre otros), al mismo hombre que se relaciona en Teorías alternativas sobre el 11M#Pruebas amañadas por el mismo delito. Y sin contar con esto te dire algo más, yo voto en contra no por que crea que sea cierto o falso, no tengo ninguna opinión a dia de hoy pq aun no me han demostrado nada y como dice la ley todos somos inocentes hasta que se demuestra lo contrario. Pero creo que este artículo tiene información de interes general. —Goodiel 02:03 5 jun 2006 (CEST) *(deja aquí tu comentario, y no olvides firmarlo)
      • Añadidas referencias de dos documentos judiciales y dado que el motivo de esta votación se basa en la credibilidad, Siguiendo lo marcado en la pólitica de borrado que dice claramente no incluir paginas de la categoria Wikipedia:Veracidad discutida sustituyo la plantilla de borrado por la de discutido.--Goodiel 10:34 6 jun 2006 (CEST)
        • Mal hecho. Esa plantilla no debe quitarse. He revertido tu último cambio (no así los otros). Hispa ...las quejas aquí 11:42 6 jun 2006 (CEST)
• En la pagina de mantenimiento de borrados se dice literalmente; Por favor, no incluyas en esta categoría: artículos pertenecientes a Wikipedia:Veracidad discutida ¿Que razón hay para volverlo a incluir?--Goodiel 12:20 6 jun 2006 (CEST)
  • Creo que no te has dado cuenta de un pequeño detalle: Hay una consulta de borrado en curso, y diez votos favorables a la misma. ¿Quién eres tú para cerrar la consulta antes de su conclusión? Hispa ...las quejas aquí 12:23 6 jun 2006 (CEST) PD: Por otro lado, no se pide el borrado por veracidad discutida, sino por falta de verificación de su contenido, que es algo muy diferente.
    • Literalmente se ha hecho lo que pone en la categoría de la que depende el artículo. Y las definición nueva que das sobre el motivo de borrado tambien entra dentro de Wikipedia:Veracidad discutida —Goodiel 13:00 6 jun 2006 (CEST)

• La nota 3 de la referencia es falsa. El auto dice que lo mencionado como GOMA 2 EC es GOMA 2 ECO. Un error en la denominación, no lo que supuestamente el artículo y su nota quieren decir. Si me tengo que leer el sumario para demostrar que esto es una sarta de magia especulativa, el tiempo dedicado me lo va a pagar alguien. --petronas 13:09 6 jun 2006 (CEST)

• Esa apreciacion no es correcta la primera O debe faltar por un error mecanografico, ya que vuelve a aclararse al final de ese parrafo que es la denominacion empleada en todo el AUTO, precisamente lo mismo que se dice en el punto de error.—Goodiel 13:29 6 jun 2006 (CEST)

• Vamos a ver. Dice la nota en ningun momento el explosivo GOMA 2 ECO fue identificado y la existencia de irregularidades en el informe policial. Falso. Lo fue, pero se transcribió mal. ¿O lo hicieron para dejar en mal lugar a ¿¿...?? lo que demostraría que ETA está detrás de todo porque un primo segundo de uno que vive en Baracaldo me ha dicho que conoce a .... --petronas 13:39 6 jun 2006 (CEST)

• Esto es falso: Afirma, al igual que el inspector de los Tedax que inspeccionó el tren, que el explosivo utilizado no fue GOMA 2. No se afirma eso en el auto y se puede comprobar leyéndolo. La "contaminación" significa "presencia" y no supone más que una prubea más para buscar la procedencia del explosivo. A ver, los juristas de la discusión si entendemos los términos. Por favor, ... --petronas 13:17 6 jun 2006 (CEST)

• La Metenamina se menciona por error de transcripción. Eso dice el auto. --petronas 13:22 6 jun 2006 (CEST)
• Que es precisamente lo que se contradice con la pag.155 donde dice que hay presencia en las dos muestras.—Goodiel 13:26 6 jun 2006 (CEST)

• ¿Y?. Es un error simple de transcripción. Eso no fundamenta la nota. Si yo pongo que este artículo es buenísimo, perdon malísimo, ¿qué entiendes tú que es?, ¿bueno o malo?. Venga, vamos a escolarizarns de nuevo. --petronas 13:36 6 jun 2006 (CEST)

Para Petronas: Petronas, te agradezco mucho que pongas aquí tus argumentos, ya que eso me hace ver que tienes argumentos y que te molestas en ponerlos.

Pero, ¿no es absurdo que votes a favor del borrado de la mismísima página en la que deberías escribir esos argumentos?.

POndré un ejemplo. Suponed que un gran número de españoles (varios millones) empiezan a creer que la tierra es plana, y forman un movimiento tratando de convencer al resto.

¿Qué hacemos?. ¿Borramos toda referencia a ese movimiento en la wikipedia o les dedicamos una página donde, además de "dejarles contar su historia", les damos los argumentos de porqué la tierra es esférica?.

Yo creo que los que creen que "la tierra es plana" son los que se creen la versión oficial, pero eso es totalmente irrelevante para mi ejemplo. Randroide 13:31 6 jun 2006 (CEST)

• Lee mi voto y aprenderás a hacer artículos sobre teorías alternativas. --petronas 13:33 6 jun 2006 (CEST)

• Como ciudadano de un país habituado a este tipo de atentados (Argentina, para los despistados), paso a justificar mi voto favorable al borrado:

1) No puedo respetar a un artículo donde se dice que las imputaciones a la policía son "rocambolescas"; ya ha quedado suficientemente demostrado (petronas, te invito a leerte las 40.000 carillas de la causa AMIA) que ataques de este tipo son absolutamente imposibles sin el concurso de las llamadas "conexiones locales", en las cuales la colaboración policial es absolutamente esencial. La "zona liberada" (es decir, dejada intencionalmente sin vigilancia por la policía) es la columna vertebral y condición sine que non de un atentado de magnitud. ¿Cómo voy a poner 17 tambores de 200 litros de ANFO en un edificio sin la colaboración de la policía? Por principio, entonces, el artículo tendenciosamente pretende desviar la atención de la policía y centrarla en los sirios, hawaianos o habitantes de la Estrella de Barnard. Mal comienzo.

2) El artículo de marras basa sus conclusiones en la investigación de un periodista. No conozco al periodista en cuestión (descuento su competencia), pero las teorías, oficiales o alternativas, están suficientemente estudiadas en autos y, si ese periodista tiene hallazgos nuevos, debería dirigirse a la justicia española. Creo.

3) La comprobación definitiva de que el artículo es sólo hojarasca la da, a mi entender, la actitud del colega que ha intentado suspender esta votación de facto, cuando el propio Hispa se defiende a puñetazos, como puede, de los voraces Carcharodon carcharias que pretenden dar buena cuenta de su anatomía. La actitud del bibliotecario en cuestión es de iure, pero claro que no todos piensan como él. Por lo mismo, considero que el artículo es seudocientífico, sensacionalista y que, por enrevesados motivos que mi intelecto no alcanza a dilucidar, pretende sembrar la confusión en un tema que ya ha rendido suficiente pena, dolor e injusticia. Saludos a todos, Emilio 15:54 6 jun 2006 (CEST)

• Creo que este artículo sí tiene cabida dentro de la wikipedia, pero no en los términos actuales. Sigue siendo ambíguo, no se ofrecen las fuentes necesarias en temas tan graves como que alguien haya sugerido la implicación del PSOE en la masacre. Se citan "algunos medios", pero es impreciso y no verificable. No obstante, sí que existe material suficiente para hablar de la investigación del 11-M. Si hay teorías alternativas suficientemente sólidas, que se traigan aquí y se aporten fuentes, y si no, la investigación creo que debería seguirse bien en el artículo principal, bien en un artículo independiente. En el principal hay un enlace hacia Investigación policial de los atentados del 11 de marzo. Podría haber otro sobre la investigación judicial e incluso otro sobre la investigación periodística. Siempre con fuentes y con seriedad. Nada de especulaciones arbitrarias al aire. Entiendo que la votación es para borrar esta redacción particular, y así se lee en la motivación de la propuesta de borrado, con lo que si finalmente se borra, podría volver a escribirse en otros términos. --Marcus (discusión) 19:48 6 jun 2006 (CEST)
  • Yo ya estoy trabajando en Comisión de investigación de los atentados del 11 de marzo de 2004; un trabajo basado en fuentes, sin opiniones personales ni otros puntos de vista que no sean los de los comparecientes que espero que siga así. Hispa ...las quejas aquí 19:53 6 jun 2006 (CEST)
    • Es un artículo necesario, pero esa investigación es parcial, está finalizada porque ya no hay más comparecencias, y hay algunas ausencias que seguramente podrían apuntar testimonios interesantes. De todos modos, ese artículo se complementaría muy bien con el de la investigación judicial, el de la investigación policial y el de la investigación periodística. Todos ellos pueden escribirse de una forma rigurosa. --Marcus (discusión) 20:14 6 jun 2006 (CEST)

Hola, me voy a abstener de momento de votar pero no puedo evitar lanzar mi opinión sobre el tema ya que fui yo quien de ehcho creó el artículo aunque su contindo, a excepción de la breve introducción no es mío. Mis motivos fueron que toda esta morralla de teorías conspiracionistas estaban en el artículo principal de los atentados del 11M. Que ocupaban una parte sustancial del mismo y que no creaban más que polémica y descompensación en comparación con la breve explicación de lo que es la realidad de los hechos acpetados por las fuerzas y cuerpos de seguridad del estado así como por la justicia. Si no lo borré fue porque aun hubiese armado más follón y, evidentemente no me creí con derecho a hacerlo. Creo que la votación es apropiada más se podría hacer un artículo más neutro sobre las teorías conspirativas pero debería llamarse así: Teorías conspirativas del 11M o de la conspiración. De hecho yo lo titulé teorías de la conspiración del 11M pero alguien decidió cambiarle el título a este más neutral en apariencia pero que hace un flaco favor al contenido que aquí se presenta. Todo lo que aquí se asevera nos conduce irremisiblemente a la conspiración. No existen en realidad alternativas, alternativa a qué. Existen los hechos constatados que son unos y no son ninguna "teoría oficial" eso es un invento de los conspiracionistas para desprestigiar los hechos mismos aceptados por la mayoría. Qué ocurre pues? El contenido del artículo yo no me molesté en retocarlo demasiado y seguramente en gran parte había sido escrito por gente favorable a dichas teorías, aunque hay tramos de él que las dejan un poco a caldo pero en fin. El hecho es que consideré que sí debía existir un artículo que resumiera un poco toda la polémica conspirativa pero cierto es también que quizá tal y como está planteado y tal como nació, cajón de sastre de toda la tesis conspirativa trasladada del artículo principal, pues peor no podía empezar. Me gustaría que se reflexionara sobre la coherencia de que existan tales artículos sin que por eso sean propaganda en uno u otro sentido. En la wiki ingles existen amplios compendios de teorías conspirativas sobre pearl harbour o el 11S que se limitan a eso a constatar que hay toda una serie de creencias más o menos infundadas eso es lo difícil de medir y supongo que la wikipedia se ha de fundamentar en los hechos provados es decir si sabemos que fue goma2 hay que dejarlo bien claro aunque alguien difundiera el bulo de que era Tytadine. Pero en fin no me extiendo más. De momento no votaré porque por una parte creo que existen razones para que exista un artículo así, pero por otra reconozco que ciertamente éste no es lo que debería ser. --Xenoforme 22:20 6 jun 2006 (CEST)

Estoy de acuerdo contigo, Xenoforme: El artículo ha de existir igual qu existen artículos equivalentes en la wiki en inglés sobre Pearl Harbor, JFK o el 11-S.

Con lo que estoy en desacuerdo contigo es con la redacción (sostengo) tendenciosa que tú diste a esa primer artículo. Randroide 09:17 7 jun 2006 (CEST)

Los textos originales de este artículo los hice yo en tiempos del bloqueo de Alhen después de la guerra de ediciones con Simeón. Tal como yo lo redacté, establecía una taxonomía de las teorías y deslindaba lo que eran disparates manifiestos de lo que eran dudas legítimas, ateniendose a las fuentes mayoritarias (o sea todo el planeta menos un par de programas de la COPE; un colaborador de El Mundo; y Libertad digital junto a su nube de blogs). Después de su separación, el artículo ha ido siendo erosionado para hacer que las teorías parezcan verosimiles hasta llegar al punto actual en que es una mezcla infumable de critica y apología de los famosos agujeros con frases que se contradicen a sí mismas. Es una burla que las personas que han tratado de convertirlo en una legitimación de las teorías de Del Pino hasta el punto de que ahora se tenga que borrar, digan que "ha de haber un artículo sobre las teorías minoritarias como fenomeno sociologico" cuando esto es precisamento lo que había antes de que ellos empezaran a modificarlo para hacer que pareciera que esas teorías tienen alguna fuente solvente detrás. Yo ya llevo meses con esto y quiero advertir que no es un tema de cuan lógicos son los argumentos de cada parte sino que proporción de fuentes los sustentan y que opinión tienen todas las fuentes del planeta sobre las especulaciones de Luis del Pino. La wikipedia no es fuente primaria por lo que debe basarse en fuentes primarias y no puede haber fuente más primaria que un informe policial, y un sumario maxime cuando todas las fuentes secundarias (la prensa mundial) le dan credibilidad del 100%. El PVN debe interpretarse como un respeto a la proporción de fuentes en cada sentido no como la repartición del espacio en función de la labia de los wikipedistas presentes. Propongo recuperar mi texto original y devolverlo al artículo principal donde encaja perfectamente como enquistamiento de las discusiones sobre la autoría (que es lo que son estas teorías) de los tres dias famosos. Además habría que explicar bien la relación entre la Guardia Civil y los traficantes de dinamita que hoy es ampliamente conocida por las fuentes y cuya ocultación al principio ha sido ampliamente aprovechada para sembrar dudas. También se puede explicar lo de la metenamina y porqué la investigación fue chapucera en sentido juridico (el objetivo era más neutralizar a los terroristas que montar un juicio porque esa es la tradición de la policía española). —Igor21 11:06 7 jun 2006 (CEST)

Vista tu Fe del carbonero en los informes policiales, te sugiero que propongas el borrado del artículo sobre Jim Garrison (el Luis del Pino de JFK) y el expurgado de todo dato herético de el artículo Asesinato de John F. Kennedy.Randroide 11:57 7 jun 2006 (CEST)

• (deja aquí tu comentario, y no olvides firmarlo)

Hola.

Me han solicitado que considere la posibilidad de votar.

Después de leido el artículo, bajo mi punto de vista, no debería ser eliminado (esas teorías conspirativas están en la calle), aunque muy probablemente puede ser neutralizado para que no aparezca como defensor de una teoría. Podría presentarse como teoría conspirativa de una sola fuente (como de hecho así parece, El Mundo es la unica fuente aportada).

Hispa, no creo que se solape al artículo de la Comisión de investigación (buen trabajo, por cierto).

Sin embargo, me abstengo de votar en este caso ya que llego en el ultimo momento y sinceramente, me da la impresión de que en la votación se buscan bandos y no otra cosa.

PD: Yo sí necesitaría leerme el auto completo p ara poder opinar.

--Euratom 17:46 8 jun 2006 (CEST)

Leer un sumario es dificil, hay que tener experiencia en estas cosas. No siempre se leer como una novela, ya que es un conjunto de papeles que se van uniendo a la causa según van llegando. Por tanto para analizar, por ejemplo, algo de los explosivos, tienes que seguir los informes de los explosivos en su conjunto saltando las cosas que son sobre los explosivos. Y así con las cosas que deben analizarse. (Verdad-11M 00:06 9 jun 2006 (CEST))

[editar] Sumario

Por si hay interés...

[3] [4] [5] [6]

Hispa ...las quejas aquí 00:22 9 jun 2006 (CEST)

HUARTE (Inteligencia del PSOE) sigue sin ser llamado a declarar por sus contactos en Villabona durante dos años con uno de los principales implicados El comentario anterior es obra de 83.97.180.189 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. Hispa ...las quejas aquí 13:57 11 jun 2006 (CEST)

Para aquellos a los que todo esto le suene a chino, algunos enlaces:

• El Mundo - Donde se insinúa que Benesmail, además de islamista es etarra (?) y se deja caer la sospecha sobre los paquetes que Huarte hacía llegar a los presos.
• Informativos Telecinco - Huarte: “Niego rotundamente que yo sea un espía del CNI”
• Lukor.com - Aquí del Burgo se explaya basándose en rumores... muy riguroso él.
• Radio Asturias - Huarte asegura que su relación con el terrorista islámico fue “humanitaria” y que la estableció a título personal
• Cadenaser.com - El PSOE pide al Gobierno que desvele las conversaciones entre Huarte y Bensmail

En resumen, que el hombre cometió el terrible error de efectuar una labor humanitaria con los presos de Villabona. ¡Quemadle!¡A la hoguera!¡Socialista de mierda! Hispa ...las quejas aquí 13:57 11 jun 2006 (CEST)

¡Quemadle!¡A la hoguera!¡Socialista de mierda!

Qué triste espectáculo. Un señor bibliotecario escribiendo estas cosas. Lamentable. Randroide 14:09 11 jun 2006 (CEST)

Escribe con propiedad: usuario, un señor usuario. Aún no te he bloqueado, Randroide. Hispa ...las quejas aquí 14:14 11 jun 2006 (CEST)

Amplío con el mensaje que dejé en la página de discusión de Randroide, para que todos lo lean:

De acuerdo, considero válida tu queja, aunque no acertada, ya que al parecer no has leido, más allá de las palabras, el tono ni el contexto en que están escritas, ya que pretendía hacer un alegato en favor de la presunción de inocencia de este hombre. Saludos, Hispa ...las quejas aquí 14:12 11 jun 2006 (CEST)

Un señor usuario con atribuciones de bibliotecario. Noblesse obligue. Lo de que Aún no te he bloqueado, Randroide podría ser entendido como una amenaza. Yo no escribiría frases así si fuese bibliotecario.Randroide 14:29 11 jun 2006 (CEST)

De Noblesse obligue rien de rien. Yo soy de extracción baja, luego no me debo a esos remilgos. Por otro lado, en Wikipedia:Bibliotecarios se especifica claramente que un bibliotecario es como cualquier otro usuario, excepto cuando realiza labores de mantenimiento, lo cual no es el caso. Eso quiere decir que puedo conducirme si quiero con la misma socarronería y mala leche que el resto de los usuario de Wikipedia, y mientras no viole ninguna política de Wikipedia, cosa que estaría encantado de que llegaras a demostrar, si puedes, no tengo por qué dar lecciones a nadie de nada. Aún no te he bloqueado no es una amenaza, sino la constatación de un hecho; si tú lo quieres tomar como una amenaza, adelante, es cosa tuya. Y por último, en mi opinión, tú no serás bibliotecario, o al menos eso creo. ¿apostamos? Hispa ...las quejas aquí 14:34 11 jun 2006 (CEST)

La Noblesse no la da la cuna. No faltaba más, no estamos en el siglo XVII. La Noblesse la crea uno mismo (o no), si importar su extracción social (alta, baja o medio pensionista).

Qué interesantes afirmaciones las tuyas. ¿Por qué opinas que no llegaré a ser bibliotecario?. Si quiero "apostar" habré de hacerlo con conocimiento de causa. ¿No crees?.Randroide 14:40 11 jun 2006 (CEST)

No, se terminó el pan por hoy. Hispa ...las quejas aquí 14:41 11 jun 2006 (CEST)

Todos los que estais votando que se borre este artículo, por favor decidme que se hace con la gente que opina todo esto. Las opciones en el horizonte son dos 1)se les deja desgraciar el artículo principal (cosa en la que están actualmente empeñados) 2)se les bloquea de por vida o 3)(la que yo propongo) se les deja hacer un artículo a su medida con el título que ellos quieran porque tienen derecho. No comprendo que sacamos de borrar porque estas teorías son tan raras que no se pueden mezclar con la verdad sin que esta salga con los pies por delante. Por ello si han se salir estas teorías, es mejor que salgan solas y que la verdad (o lo que todas las fuentes menos tres consideran la verdad) pueda estar sola también que es como se la ve mejor.—Igor21 18:42 17 jun 2006 (CEST)

Parece que todo está destinado a eliminar todo aquello que molesta a algunos. Lo que no molesta no se que és, pero todo lo que huela a poner en duda una versión debe ser eliminada sin remisión. De esta forma, se convence a la gente de que lo mejor es hacer un artículo a parte (las cosas han surgido ahora, y tiene que ver con el 11M pero merece un artículo especial a parte). Luego se le cambia el nombre por otra cosa que no és, y luego tranquilamente se propone borrar el artículo después de que la gente se ha hartado de escribir cosas.

Muy bien, han caido en la trampa, solo tendremos que eliminar sin contemplaciones las aportaciones, de nuevo, que estaban en el artículo borrado y que se hagan en el Atentados del 11 de marzo de 2004, y bloquearlos por querer poner algo que fué borrado después de una democrática votación.

Ya, pero mañana, ¿se les caerá la cara de verguenza cuando tengan que cambiar su posición porque les perjudica, después de la guerra que han dado? y por si no queda claro, esto va para todos los bandos que ponen unas cosas y quitan otras. Yo quiero poner todo, vaya bien o mal para algunos.

Aunque también hay que decir, que para algunos va mal todo lo que sea poner además otra cosa. Entonces, ¿que hacemos con ellos? ¿Cómo denunciamos su violación de las normas wikipedia? ¿Cómo nos hacemos entender sin que hagan tanto ruido para que no podamos escucharnos a nosotros mismos? ¿Quién será el que nos permita poner otros hechos descubiertos, pero no aceptados por unos?.

Lamentablemente esto que he escrito, se perderá cuando borren el artículo. (Verdad-11M 20:51 17 jun 2006 (CEST))

Hay algo que no entiendo y por lo que he votado en contra del borrado: Si las teorías, hasta donde yo sé, son planteamientos que un grupo de personas hacen para interpretar un hecho determinado a partir de indicadores reales ¿Por que razón, de paso, no borran la ya muy invalida hipotesis de la ETA como única responsable del 11-M? ¿Acaso porque fue manejado por entidades gubernamentales?

Yo puedo estar o no de acuerdo con las teorías alternativas, pero la verdad es que cita fuentes verificables (si al señor Hispa no le gusta Libertad Digital, es algo que se le respeta pero que varios usuarios no tienen porque compartirlo) y establecen un punto de vista (Neutralidad es diferente a Objetividad) que, agregado al artículo principal del 11-M, solo sera una hipotesis más y que le dara mayor peso neutral al escrito. De hecho, me gustaría más el traslado de este artículo bajo el nombre de "Teorías sobre el 11-M" donde entrarían las otras posturas pero, si ello no es posible, prefiero que no sea borrado.

Agregare esa categoría a la votación para verificar apoyo.

Demonaire Rai ¿Se atreve? 02:28 23 Jun 2006 GMT-5

Si atendemos a las fuentes, existen dos narrativas completamente incompatibles. Por un lado están la inmensa mayoría de fuentes que consideran que fue un atentado islamista cometido por los que se suicidaron en Leganés con la colaboración de todos o algunos de los que están en prisión más otros que han huido. Estas fuentes varían un poco en su enfoque y algunas ponen más enfasis en los fallos de la policía previos y posteriores a los atentados así como mas o menos enfasis en la mala fe del PSOE y el PP durante esos días. Dentro de esta narrativa, podríamos recorrer un espectro continuo que va desde El Pais hasta el libro de Del Burgo según el enfásis en uno u otro aspecto. Estas fuentes, que son las que abarcan el 99.9 de la fuentes, son susceptibles de ser fundidas en un solo artículo que sintetice todas las opiniones y de como resultado una neutralidad enciclopédica. Luego existe otro grupo de narrativas, completamente diferentes y en muchos casos contradictorias entre sí que son sustentadas por un grupusculo de gente organizado alrededor de Luis del Pino y que solo es nombrado como fuente fiable en dos programas de la COPE y en el diario el Mundo como soporte de sus "exclusivas" (orquesta Mondragón, metenamina, un etarra tenía una celda al lado de un islamista, el Chino estuvo en Euzkadi, etc...). Esta familia de narrativas son dificiles de describir porque más que narrativas son insinuaciones maledicentes, acusaciones oblicuas o falsedades demostradas. Es imposible que toda esta colección de afirmaciones puedan sintentizarse con las afirmaciones del main stream. Creo que su destino natural es un artículo sobre "lo que dice Del Pino". ¿porqué los Delpinistas no se van a la pagina de este y allí crean un resumen de su libro en lugar de intentar que esa única fuente sea sintetizada con todas las demás que la contradicen hasta la extenuación? —Igor21 12:00 26 jun 2006 (CEST)

Y digo yo, ¿por qué todo el conjunto de "alternativos" no hace un artículo sobre el libro del Sr. Pino? Respetando el WP:PVN, nada objeta que se desahoguen con eso. --petronas 12:07 26 jun 2006 (CEST)