Wikipedia talk:格式手册 (日本相关条目)

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[编辑] 都會驛、城中驛條目的命名

from Wikipedia:互助客栈/其他

雖然都會駅、城中駅的發展商用了非中文漢字，但在維基百科的Wikipedia:命名常規中，早就規定了應使用中文，即是說應寫作都會驛、城中驛。過去像齋藤千和的條目，亦不用它原來的寫法，而採用中文漢字的寫法，只是把原來非中文漢字斎藤千和以REDIRECT方法處理。連本來是日文的條目也寫回正字，但現在都會駅、城中駅的條目名字卻不寫正字，是否厚此薄彼？按照這兒的規則和方法，應把都會驛、城中驛作為正式條目，把都會駅、城中駅REDIRECT才是。--218.189.39.9 11:18 2006年10月24日 (UTC)

• 但是，某人曾經說過（參見Wikipedia:投票/有關基督教條目的命名最後定案）（我在此還是不點名批評了，以免又給人說我試圖強加於人）：「『以大眾所認知的名稱作條目名』及『以學術名字作條目名以糾正多年來錯誤』兩者，我會選擇前者。」反正還有不少維基人也認為維基百科沒有責任更正多年來的錯誤的責任，而是應當顧及名字的普及性的話，就讓以上條目繼續錯下去吧，反正大家也沒有改正的勇氣。我曾經聽說，一些錯誤的字詞使用的歷史愈來愈長，流傳愈來愈廣泛的話，最後連學者也不得向這些錯字屈服，接受這些錯字是正確的。我想，也許在一百年多之後，基督宗教將反而成為一個錯誤的字詞……--Dr.Tam 13:57 2006年10月24日 (UTC)
  • 不過我始終覺得用「駅」字較好，而且發展商是讀作「站」。--NEO (talk) 14:02 2006年10月24日 (UTC)
    • 我想不一定要去到維基應否親自糾錯的層次，現在的問題時，「駅」和「斎」都是非中文漢字，而它們都是異體字，有原來的中文漢字「驛」和「齋」，那麼兩者的處理便應相同。而我自已看Talk:齋藤千和，就同意應把「駅、斎」改作「驛、齋」的說法。至於發展商讀什麼我相信不必考慮，發展商的讀法也不是很多人依從，而且也是錯的。--小狼☞☎ 15:45 2006年10月24日 (UTC)
      • 如果這個是日本條目，當然就必須要轉成中文的驛。但事實上這是中文條目，命名者是中國人，用中文去命名成都會駅，而且發展商沒有使用日文的讀音，卻採用自創讀音，沒理由認為這個是日語條目，只是使用了像日文的字體的香港原創名稱。而斎藤千和是日本人名字當然亦是日文，故這在本質上是不同的。香港政府增補字集裏亦有駅字(ISO 99C5, BIG-5 9A6F)。這個與基督教不同，這個是發展商的官方中文正名，相當於你說的學術名字，除非發展商自行改名，否則我認為維基沒有責任與權力去改正發展商的命名。--Onsf 21:16 2006年10月24日 (UTC)
        • 另外我對條目內加上所謂日語-とかぃえき相當反感，沒聽說過該樓宇有日語名稱的，名字亦不能算是日語，那個更不是eki（車站），日語的話"會"字必須寫成簡體，日本人不會把住宅屋宇叫作車站，所以那個譯名不合理。如果那個所謂日語是自行推測與創作的則應該刪除。會誤導別人以為這是譯自日本條文。--Onsf 21:51 2006年10月24日 (UTC)
        • HKSCS何只收錄日語漢字，還收錄了20個類推簡化字（見Talk:香港增補字符集），故香港政府增補字集是否收錄，不能作為它是否中文字的依據。--✉Salvête Omnês! Hello World! 04:51 2006年10月30日 (UTC)
  • 都會駅、城中駅如果在政府地政署中的登記是使用「駅」字，則我們不應該私自更改為「驛」。--Atomic 12:59 2006年10月25日 (UTC)
    • 就算沒有政府登記，只要是原來的官方名字，就應該隨從主人，不應該私自更換，另一方面，維基百科為中立百科，不是政府的宣傳工具，所以，不用太以來所謂的政府官方名字。就算該字不是標準漢字，也應該被錄用，沒有人規定說中文使用者不能發明新字，過度依賴所謂的官方規定，維基百科就不中立了，百科全書的工作是紀錄，只要有人發明，那我們就可以紀錄。不管任何形式的字，儘量依原文紀錄。私自更動等同納入個人觀點，偏離原來的中立原則。阿仁 01:33 2006年10月26日 (UTC)
      • 但若是如此，齋藤千和應否改回斎藤千和？其他日語漢字也應否以原來的寫法收入？--小狼☞☎ 16:28 2006年10月26日 (UTC)
    • 這裡的情況還是不太一樣，因為這裡的“駅”字並不是用在日語裡邊，而是用在中文，而且從讀音為“站”就可以看出，這個“駅”字已經不是漢語的“驛”字了，而是成為了從日語借來字義再用漢語發音來訓讀的新字，因此應該保留“駅”字。這和近年來中文裡泛濫的“の”字的道理是一樣的，雖然“の”的來源是“乃”字，但是在漢語中已經採用日語字義，並且重新訓讀為“的”或“之”了，所以不應該等同於“乃”。-- ran（留言） 07:02 2006年10月27日 (UTC)
      • 沒錯，這與齋藤千和的例子完全不同，就我所知維基的確有人主張日本條目應使用原字而不轉換，但這與都會駅完全沒關係。齋藤千和要討論的是日文是不是一定要轉換，但都會駅之"駅"字不解作車站、不讀作日語eki，足證這不是日文，只是與日字同形，這在本質上巳經不同，發展商亦沒有把這當作外來名字，更不是本樓宇的「日本語名稱」而是中文名稱，亦不存在歧義（正式場合皆稱都會駅，都會驛只有某些人不會輸入駅字而誤寫作驛，嚴格來說是不正確的名稱。現在假設有人姓名用了一個很深奧的字，我不會寫故用了一個差不多的字代表，那人的姓名當然還是原來的名字，錯的應該是我，難道由於這樣就強迫那人改名？最佳例子應該是-{嫪毐}-這人，現在1000個人有999人把這名字寫成嫪毒，但卻是錯誤的）。如果以這個字不是現行漢字而反對，我的意見是文字演變是一直在進行的，3百年前5百年前中國所用的漢字，不見得與現在相同，將來中文所用漢字亦不見得只會限於現在的規模而不會有所增加。--Onsf 19:21 2006年10月27日 (UTC)
      • 「-{都會駅}-」並不是日文，只是有些「不懂漢字的人」把三個漢字拼湊而成的名字，故先前提的命名常規並不適用。若該樓盤是寫成「-{都会駅}-」則作別論。-✉Salvête Omnês! Hello World! 04:38 2006年10月30日 (UTC)

[编辑] 日本相關題目的日文假名問題

(移動自Wikipedia talk:香港維基人佈告板)

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不少日文題目，特別是介紹日本地方和日本鐵路車站的題目，原作者也會在題目名稱旁加上日文假名，作為發音注釋，原意當然是好，可是，在中文維基裏，並非很多人懂得日文，固此，本人建議用英文併音代替日文假名，又或英文併音跟日文假名同時顯示，未知大家認為如何？敬請大家發表一下意見。--Kenneth Tsang 06:25 2006年10月19日 (UTC)

• (＋)赞成同時顯示, 懂英文的人比日文多--Johnson Lau 07:26 2006年10月19日 (UTC)

• (＋)赞成我會同意使用英文併音跟日文假名同時顯示的顯示方式。WP作為大眾的通用知識庫，適當地提供相關的外語知識亦不為過。不過我只有一點問題：「並非很多人懂得日文」的論點係點得出黎呢？--stevency(-{（お問い合せ窓口）}- 09:42 2006年10月19日 (UTC)

• • 很簡單, 中文維基自稱日文使用者不足400, 自稱英文使用者超過1000.--Johnson Lau 13:13 2006年10月19日 (UTC)

• (＋)赞成只使用英文併音其實都足夠，是否加入日文假名則沒有意見。--Dennistrident 10:58 2006年10月19日 (UTC)

• (＋)支持 --kknews - 羞見紅字現於社區也 10:59 2006年10月19日 (UTC)

• (＋)支持，我prefer英文+日文雙管齊下。---{Wrightbus　～威巴士～}- -{（お客様サービスセンター）}- 13:20 2006年10月19日 (UTC)

• (＋)支持，我也覺得英文和日文一起用才可，因為條目的英文名詞本身也是日文拼來的。--NEO (talk) 13:39 2006年10月19日 (UTC)

不好意思，打斷你們各人的討論。但我覺得這個討論主題與香港維基事務似乎完全沒有關係，是否搬到Wikipedia:互助客棧/方針討論更好？ -- Kevinhksouth (Talk) 14:19 2006年10月19日 (UTC)

• (！)意見——所谓“英文”应称为日语罗马字转写为妥。如果条目是关于日本的内容，应以日语为主，中文维基百科不应该让英语成为中间语言（除非确实涉及到英语，例如英语也为当地官方语言，或翻译时借助了英语等情况）。--Hy48 15:06 2006年10月19日 (UTC)

• ……現有的{{japanese}}模板不是已經解決問題了嗎？-- tonync (talk) 20:54 2006年10月19日 (UTC)

• 這樣的話好像越軌了，有興趣的話可以到維基詞典。--Flame 00:11 2006年10月20日 (UTC)
• (！)意見还是应该以日语为主。我强烈反对将英语或拉丁字母给予特殊地位的做法。尤其是传记条目，如果传主是一个俄国人，其原名就应该以基里尔字母写，而不是拉丁字母。阿拉伯人也一样。--Douglasfrankfort (talk to me) 05:10 2006年10月20日 (UTC)
  • 日本教育部門有一套將日文譯作拉丁字母的基準（日文稱羅馬字），因此羅馬字某程度上有官方地位，其他文字不可同日而語。-- tonync (talk) 05:38 2006年10月20日 (UTC)
    • 不過我認為羅馬字只有輔助功能；如果一個只懂中文的人看中文維基的日本人條目，他還是不懂讀羅馬字；沒有讀過五十音，我既不懂讀羅字，又不會懂讀寫假名；反正都是不懂，也何需執著於假名還是羅馬字？--Gary Xie 05:12 2006年10月22日 (UTC)
      • 你想想，如果將法語轉做國際音標(當然是對沒有學過法語和國際音標的人)，你的話依然會成立....那麼我可以說「何需執著用法語還是羅馬字」嗎﹖Hkl8324 22:49 2006年10月30日 (UTC)
• (－)反对，贊成User:Hy48及User:Douglasfrankfort的意見。不是有template:Japanese模板可以用嗎？這個模板同時就處理了日語假名與拼音的問題，因此並沒有必要再畫蛇添足加上英文。--Ellery 15:50 2006年10月21日 (UTC)
  • 哦！我们居然忘了这个模板了。--Douglasfrankfort (talk to me) 05:26 2006年10月22日 (UTC)
• (－)反对，日文并非小语种（即便小语种个人认为也无此必要），没必要以英文为中心，如果开放此政策是否意味维基规模比日本小的语种都要放弃原语言，改为英文。--Ffn 13:58 2006年10月22日 (UTC)
• (－)反对，關於英文事情，除非詢事項的英語的常用性大於日語，好像KAT-TUN這樣，你不可以找到漢字代替，理論上，該模版適用於大部份的條目，就是不譜日語，可以先清空，讓其他人更新。--Flame 12:07 2006年10月23日 (UTC)
• (－)反对，意見同Ellery和Ffn。--Charlotte1125 04:11 2006年10月24日 (UTC)
• (－)反对，理由同Ellery--Douglasfrankfort (talk to me) 04:16 2006年10月24日 (UTC)
• (－)反对，應專重他人文化，日本條目理應用日文平假名。用template:japanese模板是不錯的選擇。
  --以上未簽名的留言由User:宮本すぐる 編輯於04:20 2006年10月24日 （由--Charlotte1125 04:26 2006年10月24日 (UTC)補回）
• (－)反对，反對，沒有必要以英語為中心，不懂日語的話，那就去學，應該尊重他人文化。以羅馬字為中心實在不符合中立原則。阿仁 21:24 2006年10月28日 (UTC)

上面幾層的朋友，不管是支持或反對的人好像都誤會了，正如tonync講的，那是拉丁字母（或日本人習稱的羅馬字），正因為各位以為那是英文，所以才會以為是英文中心，撇開這層疑慮，各位反對的理由還存在嗎？

• (－)反对，不懂日語的人根本就不會懂羅馬字的讀法，他們只會當那一個是英語，以英語的拼音方法去讀，以我經驗，不懂日語的人永遠不可能正確發到RA、MO、RE、NU、ME等等的日語發音，不懂日語的人永遠都不會懂發音，懂的人看假名就可以了。其實日語本身己有拼音附(假名)，用其他拼音附號(羅馬字)去標示根本就是多餘，就像你去用IPA去標示英語一樣多餘。Hkl8324 22:46 2006年10月30日 (UTC)　

當然目前Ellery兄的意見很不錯，但我還是不太能認同Douglasfrankfort兄的看法，我認為拉丁字母還是相對中立一點，如果我們一定要找個標準的話，就不需認為這個標準在框住我們什麼，以本人國籍、種族、文化也當然是一個標準，但真要說的話也是被國籍、種族、文化框住了。（補充，我並不認為本案就一定要採拉丁化的做法，只是就上述的討論，提供一點感想。） 未命名 05:08 2006年10月24日 (UTC)

您可能理解错了我的意思。对于日本，既然它给予了拉丁字母近似官方的地位，我想template:Japanese的做法是正确的。但是要注意，对于非拉丁字母的语言，对其彻底拉丁化是几乎不可能的。根本不存在一个把基里尔字母，阿拉伯字母，天城体字母对应成拉丁字母的统一规则；实际上还有许多读音用拉丁字母（不加辅助符号的话）表示不出来。我所担心的是，很多用户理解的“拉丁化”仅仅就是在英语文献中出现的那些名字；而同样使用拉丁字母的法语文献却可能对应成另一种形式。实际上，我现在的评论不是就日语所发。因为不掌握原语言版本而使用英语名字的现象在维基上已经层出不穷，甚至很多法国人的名字也被用英语来表示和翻译，所以那些对“英语主义”担心的用户，某种程度上他们的担心是有理由的。您可能忽视了在维基上确实存在着“英语中心主义”的问题。举个例子，许多俄国人的名字现在还是用英语在那里摆着。而大量法国人的名字被拿英语来写。--Douglasfrankfort (talk to me) 08:26 2006年10月24日 (UTC)

另外强调一点，拉丁字母“更加中立”或“地位特殊”这种理由根本不存在。乌克兰人和波斯人很为他们的字母而骄傲。至于中国用户接触拉丁字母多一点，那不能成为抹杀他人文化的理由。拉丁字母的普及性确实可以用来注音（然而也有不行的时候），但决不能彻底在条目中代替掉他人的原语言，或喧宾夺主。--Douglasfrankfort (talk to me) 08:38 2006年10月24日 (UTC)

我瞭解不是所有語言目前都有拉丁化的可能，不過，如果沒有，就不要寫出來就好了，您說的俄國、法國人名的例子，可能根本就是撰寫者認為以英文拼寫是合乎維基百科的方針而已。甚至，如果某人名的拼音實在以英語世界的習慣用法被流傳，其實就加註英語世界被拼成如何如何的名稱就好了，上面這句把「英語」代換為其他語文也是相同，不過似乎也是因為就算其他語文可以和英語適用同一標準，英語現實上還是占了很大的便宜，我們才會覺得這項政策不中立的吧！無論如何，這個討論和上面重定向問題不同，如果是在內文中敘述，我認為限制不同那麼多，就把它想成一個人有好幾個名字、別名、簡稱、綽號就好了。

至於烏克蘭人和波斯人的例子，我認為用抹殺文化的形容太過了，我們並沒有不許他們使用，就以日文名的例子，前面的建議也沒有人想要用拉丁字母完全代換掉假名。未命名 09:11 2006年10月24日 (UTC)

• 抱歉，我的态度过于激动了。但“如果某人名的拼音實在以英語世界的習慣用法被流傳，其實就加註英語世界被拼成如何如何的名稱就好了”我认为不确。至少在中国大陆，根据“名从主人”的原则，绝对不会以英语形式和英语读音来翻译其他国家人物的名字。而在欧洲国家，实际上抵制英语的情绪也存在着。所谓英语占了很大优势，这只限于英语文化本身占优势的地区。“俄國、法國人名的例子，可能根本就是撰寫者認為以英文拼寫是合乎維基百科的方針而已”，并非如此，我观察发现的真正原因是因为编写者是从英语文献来翻译文章的。我之所以如此激动失态，部分是由于我在自己所感兴趣的编辑领域经常接触到一些完全按英文读音和英语拼写去翻译和撰写的条目，这是非常不利于中国用户了解世界文化的多样性的（比如，我身边很多人不知道西班牙语的H不发音）。所以，看到User:Kftsang hk兄关于“用英文併音代替日文假名”的建议，就有些控制不住自己的情绪了。抱歉。--Douglasfrankfort (talk to me) 02:40 2006年10月25日 (UTC)