Talk:四大文明古国

维基百科，自由的百科全书

目录 1 阿拉伯数字 2 奴隶制社会 3 勾股定理 4 四大文明 5 中立 6 现在这样存在归属问题吧 7 四大文明古国本身是个错误的说法 8 伏羲時代？八卦文本？ 9 世界最早的文明 10 Wikiqebia早已回退过三，请求封禁他

[编辑] 阿拉伯数字

阿拉伯数字不是印度人发明的

就我所知，一般认为阿拉伯数字就是是印度人发明的--zhouxiao 20:32 2005年3月1日 (UTC)

[编辑] 奴隶制社会

中国是否经历过奴隶社会，迄今无定论。

当然经历过奴隶社会，难道你认为夏、商、周（早期）是原始社会不成？--zhouxiao 20:32 2005年3月1日 (UTC)

歐美的那種奴隸制社會中國沒有。不要用馬克思的理論或者西方歷史的模式來套中國。 --Wikiqebia 15:33 2006年11月27日 (UTC)

• 越来越多的中国学者认为中国没有经过奴隶社会（见《上古史探研》，沈长云著，ISBN 7-101-03695-3，第340页），但是，目前大陆教科书还是按照官方说法说有奴隶社会。Dreamer in Utopia 02:42 2006年12月3日 (UTC)

[编辑] 勾股定理

我不明白所谓的“勾三股四弦五”这样一个勾股定理的特例，为什么就可以被堂而皇之地称为“勾股定理”？

• 《周髀算经》里面的确只有“勾三股四弦五”，但是在汉代趙爽为《周髀算经》所作注文中确有“勾股定理”的证明。

数字几乎所有的文明都发明了，但印度人对数字最大的贡献是发明了零，从这方面也可以说是印度人发明了阿拉伯数字最完整的系统。巴比伦人没有发明文本，两河流域的文本是苏美尔人发明的，巴比伦人后来征服了苏美尔人建立王国，苏美尔人一开始没有统一的国家，后来建立的国家是依兰国。古代印度也不是一个国家，只是一个地域名称，直到玄奘写大唐西域记时还是许多小国，印度人也没有独立发明文本，只是印度河流域的古代文明发明了一种至今尚未解读的印章符号。所谓“四大文明古国”的说法不科学，应该是四大文明，或文明发源地。虽然国家有兴亡，民族有变迁，但四种文明都传乘了下来。发明文本时只有埃及是一个统一的国家。（中国最早的文本是商代的甲骨文，但甲骨文已经成熟了，实际发明文本可能是尧舜禹时代，当时中国只是一个大部落）。--方洪渐 11:03 2004年8月20日 (UTC)

印度数字不仅具有现代“阿拉伯数字”的“0”，还有“形”

对于这点，对比一下就知道了（因为版权关系，我不敢把图扫描上来）--zhouxiao 20:37 2005年3月1日 (UTC)

[编辑] 四大文明

說得不錯，就移到四大文明吧。 --Lorenzarius 17:08 2004年8月20日 (UTC)

我是按方洪渐的意見修改本條目的，Shizhao為什麼不經討論就隨便把我的修改去revert？ --Lorenzarius 06:15 2004年10月25日 (UTC)

我觉得“四大古国”是一种自说自话的说法，只有中国人在说...你去问问埃及人， 什么叫“四大文明古国”？？所以我认为，本条目有违wiki中立原则， 有违wiki的一个要求：避免中国中心论。 因为这毕竟是个百科全书，不是论坛。-------hiknight123@yahoo.com.cn

看來您誤解了中立觀點(NPOV)。這個政策說的只是我們要公平表達各方面的意見，而不是因為某些意見不客觀我們就不寫。就如世上只有基督徒認為是他們的神創造世界，但我們就不可以說那是基督教的自說自話，而不把創世論納入這部百科全書而不作描述。

同樣地，既然中國人有這樣所謂「四大文明」的看法，我們就不可不對這種意見作一個客觀描述。當然，現在條目把這四大文明的概念說成好像是全世界公認的客觀事物，那的確是不符NPOV的。我們應該要指明是哪些人支持這種說法，而哪些人不支持以及原因。 --Lorenzarius 04:49 2004年10月25日 (UTC)

“四大文明”不等于“四大文明古国”，目前的重定向存在问题。四大文明古国是古代的4个国家，四大文明则是4个文明，不是一个概念。另外，《中国大百科全书》中有四大文明古国，而没有“四大文明”，其四大文明古国定义是“世界上最先进入文明社会亦即阶级社会的4个国家 ， 包括古代埃及、巴比伦、印度和中国”。--百无一用是书生 (Talk) 06:20 2004年10月25日 (UTC)

四大文明古国是一个（至少在我所受的教育里）早已有之的概念，并不能因为一些人认为不科学就否定这个概念的存在。这应该在内容中去说明--百无一用是书生 (Talk) 06:23 2004年10月25日 (UTC)

---

楼上说的很有道理，本条目有其存在的理由，但是还是要注明，这不是一个在全球范围内被广泛接受的概念。------hiknight123@yahoo.com.cn

[编辑] 中立

"其中只有中國的文化傳續了下來，其他三個文明古國都消亡了。" 這句話有欠妥當,一個文明古國的"消亡"並不容易定義。究竟是指人全死光了,滅國了?還是遺跡全部不見了,還是看不出誰是誰的子孫呢。 文化傳承並不只是事物的發明發現, 還要考慮風俗信仰宗教等等, 我們不能證明其他文明已經完全消亡。 阿牛 10:40 2004年12月28日 (UTC)

这里说的应该是文明的消亡,这一提法还是比较普遍的--百无一用是书生 (☎) 11:13 2004年12月28日 (UTC)

很重要的一点就是语言文本，现在的埃及不是从古埃及延续下来的，它曾被多个帝国征服，例如阿拉伯帝国和奥斯曼帝国，连现在说的话都是阿拉伯语。巴比伦就不用说了，就是现在两伊所在的地方。印度我是不太清楚啦。

印度和古印度是完全不等价的，就算加上巴基斯坦也不等价

实际上，现在的印度的雏形也是入侵的外族人建立

当然，这类问题的确不太好说，中国不是照样有外族入侵么，只不过相对好些罢了--zhouxiao 20:42 2005年3月1日 (UTC)

外族的定义是什么？？Dreamer in Utopia 02:53 2006年12月3日 (UTC)

不應有「古國」兩字， 當文明誕生時，還沒有建立國家政權。Koika 20:20 2005年3月1日 (UTC)

就我所知，现在对四大文明的定义基础就是“国家的建立”

实际上，如果说原始社会的话，其他地区当然有，而且很多；但最早建立起国家（或国家雏形）的，主要就是这四个。

当然，不可能否认，对此实际上有很争议。现在国际上似乎开始不再提“四大文明”这类概念了--zhouxiao 02:28 2005年3月2日 (UTC)

无论名称是否错误，四大文明古国是一个最多使用的称呼，根据wikipedia:命名常规，应该以最常用的为标题，而不是最正确的为标题。百科全书负责的是记录知识的工作，而不是用来修订知识的--百無一用是書生 (☎) 03:04 2005年3月2日 (UTC)

用“古国”一词是指该国文明源远流长，并不是说文明诞生时就建立了国家。就像讲“古代科学”，古代并没有现在的科学概念，但是还是这么称呼。Dreamer in Utopia 02:53 2006年12月3日 (UTC)

[编辑] 现在这样存在归属问题吧

若说“四大文明”，那归属于“文明”没错；但“四大文明古国”应该归属于国家--zhouxiao 04:41 2005年3月2日 (UTC)

[编辑] 四大文明古国本身是个错误的说法

这个概念本来就是和“毛主席是世界人民的红太阳”一样的不着边际，不能说中国有这个说法它就是合理的。如果如此，是否也要编一个“毛主席是世界人民的红太阳”的条目？--Manchurian Tiger 02:50 2005年8月11日 (UTC)

[编辑] 伏羲時代？八卦文本？

伏羲是神話傳說人物，何來伏羲“時代”之說？另外八卦根本就不是文本，文本是用來記載語言的符號，最早可考證的文本是埃及和蘇美爾的文本，中國最早可考證的文本是甲骨文。-- ran（留言） 03:56 2006年11月24日 (UTC)

甲骨文最早出現在什麽時代目前不得而知，發現最早的是商朝的。另外，八卦文本目前發現最早的是4500年前，而相傳發明八卦的伏羲是什麽年代還不得而知。 --Wikiqebia 03:59 2006年11月24日 (UTC)

既然發現最早的是商朝的，那麼百科全書就應該寫成商朝，而不是憑空臆斷。另外我已經說過了，八卦不是文本，文本的定義就是用來記載人類語言的符號，比如盲文、速記符號就是文本，而交通標識、音樂記譜、數學符號則不是文本，八卦也不是。 -- ran（留言） 04:02 2006年11月24日 (UTC)

你這種思維是很低級的。甲骨文發現最早的是商朝的，當然就只能寫甲骨文發現最早的是商朝的，而不能寫商朝時才出現了甲骨文。怎麽能憑空臆斷就是商朝才誕生的？如果不知道甲骨文是什麽時候產生的，當然就需要存疑。不要反科學思維、反理性思維，想當然給它規定它的誕生時間。至於文本的定義，也有不同的觀點。 --Wikiqebia 04:15 2006年11月24日 (UTC)

没有凭空臆断是商朝才有，而是说目前已知最早的就是商朝才有，这正是科学的态度，您的怀疑我们都认可，但请不要把您“高级”思维当成事实写到百科里去。--鸟甲 04:20 2006年11月24日 (UTC)

首先我到這個條目來，是想平心靜氣進行討論的，Wikiqebia這樣喜歡胡亂給人家扣帽子的態度，叫人如何討論？
關於文本的重新定義，你這豈不是文本遊戲而已，假如八卦也是文本的話，那麼文本早就遍地開花了，歐洲大陸、非洲大陸、乃至南北美，全世界各處的陶器上面都是文本，所有的連串符號都能叫做文本，這樣“文本”一詞還有什麼意義？而且你這種文本遊戲，又能改變歷史事實嗎？埃及和蘇美爾仍然是世界上最早出現可以表達語言的符號的地方，不管你把這種“表達語言的符號”叫做什麼，是叫做“文本”也好，叫做什麼別的名詞也好，都無法改變這個事實。
還有關於“規定誕生時間”的問題，我什麽時候“規定”了，請看清楚，我說的是最早能考證的文本，我是用同樣的標準，也是最科學的標準去衡量埃及、蘇美爾、和中國的文本的出現時間表。假如你想去推斷更早的文本雛形是在何年出現的話，只要能給出查證，我並不反對，不過這頂多是推斷，而不是可以考證的事實。另外埃及、蘇美爾的文本呢？埃及的文本和中國的文本一樣，也是以相當成熟的形式出現的，也有歷史學家懷疑是否有更早的文本還沒被發現，你要寫的話，就應該兩者都寫進去，怎能以兩种不同的標準去進行比較？-- ran（留言） 04:51 2006年11月24日 (UTC)

有語言的時候不一定有文本。伏羲的時代一定有語言，但是應當可能沒有記錄那些語言的文本。根據古史傳說，倉頡造字，對漢字的整理或者創制有重大貢獻，倉頡起漢字可能才比較成系統，傳說倉頡是黃帝時代的人，可能在5000多年前，而伏羲又比黃帝早很多年。可能伏羲的時代還沒有人想起來可以用某種符號把交流時所發的音、所說的話記錄下來，而八卦並不是用來記錄所說的話的符號，而是用於占卜的邏輯符號，和記錄語言的文本是不同的。 --Wikiqebia 14:57 2006年11月27日 (UTC)

[编辑] 世界最早的文明

首先要定義什麽是文明，什麽又是人類文明，因爲廣義來説，螞蟻社會都是一種文明，但人類文明的標準和螞蟻社會的標準當然應該不一樣，另外還有比較成熟、發達的人類文明等標簽。中華文明是地球上最早的人類文明，或者蘇美爾文明是地球上最早的人類文明，都是一部分人的觀點，或者猜想。建議可以就目前已經有的發現做一些比較。我的觀念認爲，地球上可能還有很多非常發達甚至更古老的古文明，但是可能被地震、洪水等自然災害埋沒了，至今沒有為還存活在地球上的其他人類所發現，這種可能性有，而且非常大。 --Wikiqebia 04:08 2006年11月24日 (UTC)

您的想法很有趣，请参看文明条目，这是当前学术界的主流观点。至于您自己的想法，可以发表到BBS上或者伪基百科，那儿比较适合您。--鸟甲 04:13 2006年11月24日 (UTC)

請大家保持冷靜，不要使用諷刺口吻進行討論。
文明的主要特徵有農業、冶金、城鎮、國家、文本等。而中東地區的文明許多方面，包括農業的擴展、金屬的使用、城市的形成、國家的建立、文本的發明等，都比黃河流域要早。這並不是詆毀中華文化，中華文化也可視為後來居上者，但是我們不應該否認歷史。-- ran（留言） 04:17 2006年11月24日 (UTC)

我對蘇美爾等三四萬年前就有文本的遠古文明的確沒有什麽研究。剛才看連接過去，我還以爲蘇美爾文明的開端是在4000年前。中國在四千年前的舜時代，文明已經有了相當程度的發展，根據記載，那時已經建立了學校，為貴族和官員建立了養老保障制度。現在仔細看蘇美爾的介紹，“通過放射性碳十四的斷代測試，表明蘇美爾文明的開端可以追溯至公元前4000年。約結束在公元前2000年，被閃族人建立的巴比倫所代替。這裡發現的含有楔形文本前文本的最古老的石板（這是目前公認的最早的文本記錄）可以被定期為約前36世紀。”，蘇美爾文明的開端可以追溯至公元前4000年這個不一定說算有多早，不過，如果文本能夠確定是三万多年前的，這個的確是很早的，至少是比中國已知的象形文本早很多。 --Wikiqebia 04:31 2006年11月24日 (UTC)

舜只是传说中人物，没有考古证据证实，所谓建立学校、贵族养老云云也都只是后来的没有考古证实的传说。苏美尔文明距今6000年以前，远远早于中国商文明的3500年。谁说苏美尔三四万年前就有文本了？我上看下看左看右看也没找到，不知道您看的是哪门子的知识？--鸟甲 04:

我把世紀誤作前年，謝謝提醒。前36世紀有文本，怎麼能確認是世界最早？只能說是目前考古發現遺留下來的最早的文本。5600年前，跟漢字比，也不一定能比漢字早。而且還可能有比漢字更古老的文本。況且，發現的石板上的蘇美爾文明楔形文本確定為5600年前，並不能確定楔形文本是什麼就產生的，如果發現的那些文本已經很成熟，那麼在那之前一定有很長的文本史。 --Wikiqebia 15:07 2006年11月27日 (UTC)

我们说的就是已知最早的文本，你在表达什么？--鸟甲 15:16 2006年11月27日 (UTC)

不過，這段文本表述另外一種觀點，不得刪除：“另外一些人則認爲，歷史上，中華文明是世界最偉大的文明，而且也是唯一的對世界有重大影響的延綿數千年的連續文明。因此，中國不應當并口到幾大文明古國中去。” 這種觀點存在，而且有一定的合理性。 --Wikiqebia 04:34 2006年11月24日 (UTC)

这是谁的观点？谁认为它合理？请提供来源。不要随便把一小撮BBS上的狂人观点加到百科全书里。--鸟甲 04:40 2006年11月24日 (UTC)

中華文明是唯一的長達數千年延續至今的對世界有重大影響的連續文明，這是我的觀點，也是常識性知識。你還能舉出那個文明是這樣的？ --Wikiqebia 04:44 2006年11月24日 (UTC)

请问，“因此，中國不應當并口到幾大文明古國中去”这个观点是谁的？是您自己推出来的？这是您自己的评论！不适合写到百科全书里。--鸟甲 04:49 2006年11月24日 (UTC)

中華文明是唯一的長達數千年延續至今的對世界有重大影響的連續文明，是常識。 --Wikiqebia 04:44 2006年11月24日 (UTC)

再提醒大家一下：請不要互相亂扣帽子，用挑釁或者諷刺的口吻進行討論。
希臘文明是西洋文明的直接源頭，而且其最早出土的文本（線形A、B）的年代和甲骨文相當。假如中華文明因為延綿數千年而且有重大影響而偉大的話，那麼希臘文明又應該如何描述？
堯舜等都是傳說人物，不應和最早的楔形文本進行比較，楔形文本應該和甲骨文比較。另外假如像堯舜這樣只有史書記載的人物也能算成文明的開端的話，那麽埃及和兩河又能提早許多年了，朝鮮也能提早到五千年前的檀君。
還有中華不應該和其他文化并口的觀點，其實我認為整個“質疑”的部分都很可疑，包括用希臘取代巴比倫、亞述說等論點，前後矛盾、不知所云而且無法查證。四大文明古國是慣用説法，本來就有相當的片面性和主觀性，所以不必在條目中花太多時間去“反駁”。-- ran（留言） 04:51 2006年11月24日 (UTC)

希臘文明延續了幾千年嗎？後來被羅馬統治，基督教文明統治。和中國有可比性嗎？希臘歷朝歷代，名稱、國君能舉到什麽時候？或者模式不一樣，希臘城州文明又延續到什麽時候？只能説明希臘文化影響到了西方文明，在西方文明中得到傳承，而不是希臘文明延續到現在。就像中國文化影響到朝鮮，日本等國，在朝鮮、日本等國家得到傳承，不能說朝鮮、日本文明是中國文明的延續。 -Wikiqebia 04:57 2006年11月24日 (UTC)

“中国文明没有断裂”和“中国文明不应当并列到四大文明之中”这是两个观点，前者是事实，后者是评论，请不要混淆，请不要把后者写到百科全书里！--鸟甲 05:03 2006年11月24日 (UTC)

中國古代文明創造的科技文化的重大影響，以及其連續性，和中国文明不应当和其他三個文明并口，有因果邏輯關係，看不出來？ --Wikiqebia 05:07 2006年11月24日 (UTC)

維基百科的內容必須是可查證的，所以我認為整個質疑部分都應該拿掉。-- ran（留言） 05:19 2006年11月24日 (UTC)

[编辑] Wikiqebia早已回退过三，请求封禁他

「四大文明古国」正在進行討論，如果您有任何意見，歡迎您提出，也歡迎您參與其他進行中的討論。如此討論頁有其他討論存在，請將本模版置於新近討論段落的頂部，而非整個頁面的頂部，以方便他人搜尋。

Wikiqebia早已经违反Wikipedia:回退不过三原则，请求管理员暂时封禁他。--鸟甲 05:06 2006年11月24日 (UTC)

哈哈，以封相威脅，暴力啊？做人能像你這樣不講道理？另外，是誰先回退過三？ --Wikiqebia 05:12 2006年11月24日 (UTC)

哟嗬，居然还说别人不讲道理。您自己数一数，我每次都是到了2次就罢手，您倒是孤军奋战，始终不渝地加入您的那点意见。--鸟甲 05:18 2006年11月24日 (UTC)

汉文明没有中断吗？五胡乱华，金元清对中国的统治。说普通话的北方地区的居民基本上都有严重的蒙古化特征，体现在语言、饮食、文化等各个方面。齐格 05:09 2006年11月24日 (UTC)

五胡乱华，金元清，中國文明中止了嗎？不否認有變化，但是金元清難道沒有採用中國文明嗎？ --Wikiqebia 05:14 2006年11月24日 (UTC)

為什麼希臘文明、羅馬文明、西方文明都是一個個分開的文明，而商周、秦漢、隋唐、宋元明清卻都屬於同一個文明？但是朝鮮跟日本卻又是分開的文明？這個定義是靠現在的國界線決定的嗎？

現在的中華文化和商周文化之間，難道比現在的西方文化跟古希臘文化之間更加相似嗎？-- ran（留言） 05:17 2006年11月24日 (UTC)

如果從文化上講，商周文化和現在的中華文化是一脈的。西方文化有幾個源頭，古希臘文化是其中之一。 --Wikiqebia 05:21 2006年11月24日 (UTC)

古埃及、古希腊、闪米特人，古雅利安人，他们的语言、风俗、文化，其实都流传下来了，也都发生变化了。中华文明的形成远远晚于古埃及、和两河流域。对人类文明的影响，汉文明相对于希腊文明也是小得多的。认为中华古文明高于其他，显然是一种缺乏知识自欺欺人的说法。齐格 05:22 2006年11月24日 (UTC)

其实就把这种没根据的话留着好了。正好证明了“四大文明古国”这种提法的荒唐可笑、自欺欺人，以及其产生的背景思想。齐格 05:28 2006年11月24日 (UTC)

说中国人较早发现应用勾股定理也是错误的。齐格 05:56 2006年11月24日 (UTC)

 :“一些中國的民族主義者通常會認為”，並不是民族主義者會這樣認為，也不是不是民族主義者就不會這樣認為。認為中國文明是唯一的對世界有重大影響的延綿數千年至今的連續文明，並不一定會認為中國文明應該高於其他幾大古文明。不要胡亂編輯條目 --Wikiqebia 14:57 2006年11月27日 (UTC)

究竟谁认为“中国文明不能和其他三大文明并列”？再不提供来源，我还会删除！再说一遍：“中国文明没有断裂”和“中国文明不能和三大文明并列”是两个概念，你别以为这两者存在必然的联系，恐怕只有你这么推理。--鸟甲 15:07 2006年11月27日 (UTC)

中国文明不能和其他三大文明并列也是一種觀點，只有要有理由就可以寫進去。鳥蛤刪給我看看？ --Wikiqebia 15:37 2006年11月27日 (UTC)

四大文明古国这个说法根本就不考虑文明是否延续的问题，而只是从“发源较早且都是大河文明”这些共性来说的，你凭空找出一个“是否延续至今”的因素来，本来就是你的一家之见，维基百科不是发表您个人评论的地方！只要这个条目解禁，我立刻就删除给你看看。--鸟甲 22:14 2006年11月27日 (UTC)

本来想用愤青这个词的，不过考虑到中立性的原则，还是改用民族主义者。你所谓的唯一性和延绵性，都是没有根据的。爱国是不错，但是不能一厢情愿地自欺欺人。你根本就没有分清楚历史事实叙述的价值判断之间的区别。作为百科全书的条目，当然应该尽可能的将语句限制在事实陈述，而不应该作价值判断。 --齐格 10:20 2006年11月28日 (UTC)

注意：请在留言后正确签名--farm (talk) 11:01 2006年11月28日 (UTC)