Talk:南昌起義

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目录 1 關於Shizhao多次退回Daniel-Hei之修訂 2 在英文及日文版維基裡對「南昌起事」的稱呼 3 中立问题 4 是「中立性」大還是「多人使用」大？ 5 有關南昌起事的歷史事實討論 6 「正名」以符合「中立性」是「輕易移動條目」嗎？ 7 「南昌起事」一詞在香港的使用 8 是「時間優先」還是「中立」？ 9 從Google搜尋「起義」「暴動」「起事」「兵變」「兵暴」查其使用率 10 用字問題及建議、「先到先得」不是定案 11 不如叫南昌事件 12 苏联参与的程度有必要深入阐述

[编辑] 關於Shizhao多次退回Daniel-Hei之修訂

大陸網友Shizhao多次將本人所作修訂退回，現在此公佈本人對此條目作出之主要修訂：

其一、將南昌「起義」重命名為南昌「起事」。查《國語辭典》，「起義」的意思是「為正義而起兵。」共黨之起事正義抑否，見仁見智，Shizhao認同共黨政府之「起義」是他個人的事，不可侵犯維基之中立性，為共黨搽脂抹粉，而根據該辭典，「起事」的意思是「舉兵發事。」，相較共方及Shizhao所稱之「起義」，較為中立客觀。

其二、將原描述之偏頗共黨處修改，增加相關史實。原版本將共產黨南昌起事的原因簡化為「國民黨鎮壓，故共黨反抗」，避重就輕，忽略了在寧漢分裂中，共黨的作為是如何令武漢國民政府對共黨由接納到排斥，本人將此項史實增加。Shizhao屢屢將此項修改抹去，實有違中立客觀之宗旨。Daniel~Hei 16:17 2006年8月30日 (UTC)da167168

[编辑] 在英文及日文版維基裡對「南昌起事」的稱呼

回應Shizhao所謂(其他版本都是起义，而且这也是共产党方面最常用的称呼，起事并不是常用名称)

先勿論是其他版本是否皆稱作「起義」，但維基的方針就是中立客觀，上面已提過，「起義」有違中立原則，有為共黨美化之嫌，而：

在英文版裡，南昌起事是稱之為「Nanchang Uprising」，根據朗文英英字典，Uprising的解釋是"an attempt by a group of people to change the government, laws etc in an area or country"，它的同義詞(synonym)是rebellion，中文解暴動。

("Rebellion" = 叛亂, 不一定暴力--Hillgentleman 19:48 2006年8月30日 (UTC) )

在日文版裡，南昌起事是稱之為「南昌起義」，但請暸解，日文漢字的解釋不是跟中文一樣，在譯訊通的日華辭典裡，「起義」的定義是"義兵を起こす"，意即「義兵之發起」，與中文「起義」之定義相去甚遠。

至於共產黨愛用什麼名稱，不代表維基百科的條目也要跟從，維基不是共黨的文宣，有責任堅守中立原則。

而在維基百科的保護方針裡，有提及"Do not protect a page you are involved in an edit dispute over. " Shizhao君自修改自保護，有違守百科方針之嫌。Daniel~Hei 16:35 2006年8月30日 (UTC)da167168

[编辑] 中立问题

我将2006年8月30日的所有修改回退，理由如下：

• 起义是主动方对一个武装反抗事件的描述。被动方称之为暴动、兵暴、等等。南昌起义或南昌兵暴是常用说法，南昌起事无人使用。根据中立原则，有矛盾的事务尽量不要使用贬义的描述（如“解放军”字面上也是褒义的有不中立之嫌，但我们不用“共匪”；同样“国民革命军”暗指是代表全体国民有不中立之嫌，但我们不用“蒋匪”），所以南昌起义是较正确的名称。
• Da167168的编辑并不中立：如“1927年1月，國民政府由廣州遷往武漢，共產黨員則暗中進行分化活動”等。

--蒙人 ->敖包相会 17:51 2006年8月30日 (UTC)

“解放军”是專有名詞,不一定是解放人民的軍隊, 正如溫家寶不一定是溫暖的家庭珍寶.Hillgentleman 19:54 2006年8月30日 (UTC)

我認同Daniel~Hei的說法。條目名稱或可基於查詢方便，以南昌起義為主，輔以其他說法；但是在內文，如動輒出現如「起義經過」、「起義軍」的描述，非常不中立，觀諸Daniel~Hei之前的修改，似非刻意破壞此頁面，用語亦較中立，不知道為何Shizhao要這麼堅持。

至於Da167168那句，您修了便是，和內文「起義經過」、「起義軍」的用語是二回事。未命名 17:58 2006年8月30日 (UTC)

[编辑] 是「中立性」大還是「多人使用」大？

多謝未命名朋友的支持。請Mongol解釋一下,為何有較中立的「起事」不用,而要用充滿政治色彩的「起義」二字? 至於南昌起事無人使用? 在香港的教科書便使用此名詞。共方稱「起義」,國民政府稱「暴動」,都帶有政治色彩,有違維基之中立性,就算是「無人使用」, 也可以用重定向將搜尋「暴動」、「起義」的朋友帶領至「南昌起事」一頁。

我很有興趣知道,在維基,「中立性」和「多人使用」二者,會選擇什麼。

Mongol,歷史不是小說,維基不是共黨文宣,維基的歷史條目沒理由要迎合那一方的政治需要。

另外,就如未命名君所言,「那句，您修了便是，和內文「起義經過」、「起義軍」的用語是二回事。」不知為何Mongol竟將本人所作修訂全數退回

至於「共黨分化國民政府」,不知為何閣下如此肯定是不中立,在共黨發表於1927年5月的《中國共產黨第五次全國代表大會宣言》,處處可見共黨將南京的蔣介石國民政府及武漢的國民政府放在對立面, 若閣下認為不中立, 尚請指出反證, 不是按一下修改鍵和說句「不中立」就算了。

Daniel~Hei 18:29 2006年8月30日 (UTC)da167168

• 1927年5月是在4月清党之后。1月时“共產黨員則暗中進行分化活動”是对国民党右派对共产党的指责，作为清党的理由，也可能是事实，但我未见具体实证。国民党左派和共产党认为分化的是国民党右派。清党之后，5月，自然共产党到了蒋介石的对立面，但你所给的宣言中并无和武汉政府对立的言语，反而有“共產黨加入國民黨，參加國民政府的工作，並非是以競爭者的態度要奪得政權。所以這樣，是為的鞏固革命分子的結合，保障革命的發展。”的声明。--蒙人 ->敖包相会 20:56 2006年8月30日 (UTC)

[编辑] 有關南昌起事的歷史事實討論

不知是小弟說得不清楚還是閣下解讀有誤,我的意思是,根據該份共黨宣言,「反叛的資產階級...在廣東、上海、南京、廣西、四川已經建立了一個反革命的環形，逐漸向前進展，以達到禁閉國民政府的目的。」即是將清共的南京政府和不主張清共的武漢政府置於對立面,而當時不少部分的共黨分子在武漢政府保護下,竟更提點武漢國民政府「反革命的勢力自然借助於封建宗法的成分。革命的國民政府，欲戰勝反革命的陰謀，必須要在自己領域內消滅反革命的根基。無產階級和農民群眾必須擁護政府完成這個職任。在現在的革命階段中，國民革命必須和農民革命吻合一致。」

Daniel~Hei 21:34 2006年8月30日 (UTC)da167168

• 在南京方面清党之后，共产党想拉拢武汉方面对付南京方面。但这不是清党的理由，而是结果。另外你所引用的部分描述的是宁汉分裂。宁汉分裂是由于国民党内部的斗争和对中共态度的不同而引起的。中共没有能力通过“分化活动”造成宁汉分裂。阁下把5月清党之后的事列在1月清党之前，所以我说不中立。--蒙人 ->敖包相会 22:12 2006年8月30日 (UTC)

對不起，請不要再混淆概念。清黨有兩期，第一期是南京政府的1月清黨，第二期是武漢政府清黨(寧漢復合)。

首先是根據中國文化大學提供的《中華百科全書》:南京政府清黨之原因【鮑羅廷於(民國十五年)十二月十三日宣布舉行「國民黨中國國民黨中央執行委員暨國民政府委員臨時聯席會議」，以共產黨人徐謙為主席，執行最高職權。蔣總司令在南昌欲派員參加被拒。十六年一月，蔣總司令擬將中央黨部及國民政府暫駐南昌，要求停止中央聯席會議，等待中執委會三中全會解決，武漢於拒絕之餘，公開反蔣。二月，經譚調停，中央黨部及國民政府遷鄂。三月，三中全會在漢口舉行，會議被共黨及其同路人把持。鮑羅廷的倒蔣反英活動，有進無已，委李宗仁為安徽省長，朱培德為江西省長，藉以牽制蔣總司令的東進；在上海發動群眾運動，成立工人糾察隊，自行建立「上海市市民政府」；三月二十四日，發動南京群眾襲殺英美等國領事及傳教士，目的在使國民革命受外力千涉；四月一日，汪精衛返國，五日抵武漢與陳獨秀發表國共兩黨聯合宣言，繼而以國民政府主席名義，下令撤除蔣總司令職務，代之以馮玉祥，並以唐生智為副總司令，積極東下備戰。四月六日，北京軍警搜查俄駐華使館，證明俄國有赤化中國的陰謀，國人反共之心大受激盪，蔣總司令乃決心清黨。】LINK

再根據台灣國史館提供的資料: 武漢政府清黨, 寧漢復合之原因【寧漢兩政權，對中國共產黨的態度先是大異其趣，後則殊途同歸。南京政府先下令清黨，逮捕並驅逐共黨分子；武漢政權始則對共黨分子採聯合態勢，俟4月27日中國共產黨第五次全國代表大會決定採取「土地改革」路線，清算地主與小資產階級，與中國國民黨人的利益嚴重衝突，至8月1日，中共在江西省南昌暴動，武漢政權下令討伐，自此之後，中國國民黨與中國共產黨完全決裂，水火不容。】LINK

【 分裂對抗期之武漢分共：汪亦發現共黨之陰謀，與中共分離，寧漢合作。】LINK 【一、南京清黨與寧漢分裂

蔣總司令於民國十六年三月二十六日抵上海，發表聲明：對於南京事件，願負責任；對於租界暨涉及整個不平等條約的解決，決不用諸軍事手段。列強對此聲明之反應，甚為良好。上海金融企業界尤決心協助北伐大業。三月二十八日，國民黨中央監察委員吳敬恆、蔡元培、張靜江、陳果夫等在上海提出護黨救國案。四月二日，正式議決對中共首要採取非常緊急處理，實行清除黨內的中共分子。九日，發表通電，檢舉武漢方面種種不法措施，並分電各中委，對共產黨跨黨分子，予以非常緊急措施。同日，並捕江蘇省黨部的中共委員。四月十二日，由上海駐軍會同杜月笙、黃金榮等策動之工人聯合會等，將共黨準備暴動之上海總工會武裝糾察隊繳械。繼江蘇之後，安徽、浙江、福建、廣東、廣西、四川、貴州、雲南各省之大城市亦採相同之行動。四月十八日，成立南京國民政府及中央黨部，推胡漢民為中政會主席及國府主席，是為寧、漢之正式分裂。

二、武漢清黨

寧漢分裂之際，史大林與托洛斯基爭權，中國問題是其一。托氏主張中共退出國民黨，獨行其是，自建蘇維埃政權，史大林堅持中共與國民黨聯合，以打倒外來的資本主義和本土的封建勢力，作為推動無產階級革命的預備階段。南京發動清黨之際，史大林聽從印度共產黨員魯易的主張，緩和托派的反對，一面聯合國民黨，同時亦武裝農工，發動階級鬥爭，欲將此兩個階段的「革命」合而為一。魯易至中國後，鮑羅廷主張北伐與東征，企圖打破武漢之孤立，使中共「革命」擴大；魯易則主張南下，在兩湖與兩廣發動土地革命，使「革命」深入。魯易獲得第三國際支持，乃於民國十六年六月五日，將共產國際訓令送交汪精衛，希望會商，汪認為這是消滅國民黨的陰謀，當日由政治會議決定解除鮑的顧問職位，並急赴鄭州會晤馮玉祥，爭取其合作，以攻南京，遭馮拒絕。二十日，馮至徐州與蔣總司令會議後，致電武漢，請逐鮑氏，與南京合作，未被接受。是時閻錫山亦表示與南京合作。二十五日，何鍵在武漢發出反共文告。二十八日，唐生智解散湖北共黨總工會糾察隊。七月六日，武漢政治會議通過汪的討伐南京（東征）提案。十三日，中共宣布退出國民政府。此時由於唐的部將揚言「不分共不東征」，汪乃於十五日提出「和平分共」的主張，以別於南京的武力清黨。八月一日，中共在南昌暴動，武漢政府下令討伐。八月十九日，武漢政府宣布準備遷寧。九月十日，中央特別委員會在南京成立，接管寧漢雙方政權，結束寧漢分裂之局。】LINK Daniel~Hei 04:44 2006年8月31日 (UTC)da167168

[编辑] 「正名」以符合「中立性」是「輕易移動條目」嗎？

部分讨论Wikipedia:请求保护页面#请求解除保护：

• 请提供“南昌起事”的可供查證的来源。
• 请注意，轻易移动条目属于破坏行为。

--Isnow 18:50 2006年8月30日 (UTC)

Isnow，要提供南昌起事一文裡可供查證之來源不難，但若這是輕易將本人文字抹去的原因，我倒想反問，原文「南昌起義」有多少可供查證之來源？

其次，何謂輕易移動？本人在移動時已根據國語辭典指出原條目「南昌起義」有違中立原則，移動有違中立原則之條目也為之破壞行為？

Daniel~Hei 18:58 2006年8月30日 (UTC)da167168

[编辑] 「南昌起事」一詞在香港的使用

「南昌起事」可參見香港中文大學學生報之《六四十三周年特刊》（二零零二年六月〕，裡面提到：舉例1927年8月發生的南昌起事，中共的用字是「南昌起義」；國民黨的字眼卻是「南昌暴動」；香港教科書用的則是最中性的「南昌起事」。同一事件，三種詮釋，個人立場與政治見解之威力立見其彰。故此，在教授「六四」有一定的難度，也難有一客觀標準。

Daniel~Hei 19:37 2006年8月30日 (UTC)da167168

[编辑] 是「時間優先」還是「中立」？

• 仅就条目移动，需要按照“时间优先的规则”
• 条目名称是社会上客观使用的名字，和条目内容的中立性不同。

--Isnow 19:41 2006年8月30日 (UTC)

請你留意你所指的社會是那個社會，我可以告訴你，台港澳都不會這樣稱呼。既然如此，有何理由將條目內之「起事」一概以「起義」代之？至於本人當時的修訂沒提供來源，但之前版本不見得有提供來源，以來源之由刪去本人所有修改，是雙重標準。

回應蒙人所言，（如「解放軍」字面上也是褒義的有不中立之嫌，但我們不用「共匪」；同樣「國民革命軍」暗指是代表全體國民有不中立之嫌，但我們不用「蔣匪」），所以南昌起義是較正確的名稱。）

請不要混淆概念。共匪應是指共產黨（員），蔣匪應是指1927後之國民黨（員），而解放軍可稱之為「共軍」，國民革命軍可稱為「國軍」。

Daniel~Hei 19:57 2006年8月30日 (UTC)da167168

“时间优先的规则”正是解决在不同社会中使用不同名称的规则。--Isnow 20:14 2006年8月30日 (UTC)

不論起義或暴動，最大問題是，肯定涉及個別黨派對事件的評價，那會引發不必要的意識形態爭論，以及中立化的質疑，縱使大家的看法實際上與意識形態無關。我建議是用南昌起事，但台灣方面用南昌暴動，還是中國方面用南昌起義，照樣可以指向南昌起事這一點裡。在免生疑問下，麻煩一點難以避免。--Martinoei 19:54 2006年8月30日 (UTC)

Daniel Hei,書生, 這裡「義」字何解?Hillgentleman 20:04 2006年8月30日 (UTC)

Hillgentleman先生,查《國語辭典》，「起義」的意思是「為正義而起兵。」,這裡的「義」應該是「正義」。Daniel~Hei 20:49 2006年8月30日 (UTC)da167168

[编辑] 從Google搜尋「起義」「暴動」「起事」「兵變」「兵暴」查其使用率

Google一下，"南昌起義"432,000（含"八一南昌起义"78,500），"八一起义"78,200，"南昌暴動"24,700，"南昌起事"389，"南昌兵變"225，"南昌兵暴"11。南昌起義比南昌起事多一千多倍。所以我觉得南昌起義是最合适的（相应的内容便是起义原因等等）。南昌暴動也还可以。南昌起事实在太生僻了。另外“起义”是一个相对的概念，这在起义条目中已经说清楚了。在武昌起义中也有“起义背景”等章节。我们要改成武昌起事，“起事背景”吗？绝对严格的中立是没有的。跟从日常用法，尽量中立，在条目中说明其他说法，内容上尽量言之有据，是我主张的。--蒙人 ->敖包相会 20:44 2006年8月30日 (UTC)

敖包,Daniel Hei, 我相信多數人明白"南昌起事"="南昌起義". 編輯百科全書時,文法準確重要, 或是多數人寫重要? Hillgentleman 02:01 2006年8月31日 (UTC)

• Google--Results 1 - 50 of about 2,160,000 for 南昌起事. (0.34 seconds)-- http://www.google.com/search?hl=en&q=%E5%8D%97%E6%98%8C%E8%B5%B7%E4%BA%8B&btnG=Google+Search

Results 1 - 50 of about 685,000 for 南昌起義. (0.26 seconds) --http://www.google.com/search?hl=en&q=%E5%8D%97%E6%98%8C%E8%B5%B7%E7%BE%A9&btnG=Google+Search

Results 1 - 50 of about 685,000 for 南昌起义. (0.32 seconds) -- http://www.google.com/search?num=50&hl=en&lr=&safe=off&q=%E5%8D%97%E6%98%8C%E8%B5%B7%E4%B9%89&btnG=Search

Hillgentleman 02:04 2006年8月31日 (UTC)

*Results 1 - 10 of about 175 for "南昌起事". (0.39 seconds)

http://www.google.com/search?hl=en&lr=&newwindow=1&q=%22%E5%8D%97%E6%98%8C%E8%B5%B7%E4%BA%8B%22&btnG=Search

• Results 1 - 10 of about 48,800 for "南昌起义". (0.23 seconds)

http://www.google.com/search?hl=en&lr=&newwindow=1&q=%22%E5%8D%97%E6%98%8C%E8%B5%B7%E4%B9%89%22&btnG=Search 请使用引号。Larry Li 02:23 2006年8月31日 (UTC)

[编辑] 用字問題及建議、「先到先得」不是定案

無論「南昌起事」「南昌起義」「南昌暴動」皆是指向同一事件，「起義」「暴動」皆有政治色彩的塗抹，若說大多數人（是否大多數人，尚存疑）用「起義」或「暴動」，就是捨棄中立的「起事」而不用之理由，實有哄小孩之嫌。我認為：

1.可用導引頁將搜尋「起義」或「暴動」之朋友引向「起事」

2.可於「南昌起事」頁開首說明為何捨「起義」或「暴動」而取「起事」 至於什麼先到先得原則，請留意，這不是已然確立，在該頁，亦有說明「先到先得」是未成定案，尚有討論空間。真奇怪兩位大陸網友何以多次援引此例，難不成是成文法案？ Daniel~Hei 04:52 2006年8月31日 (UTC)da167168

我還是重複之前的看法：如果「南昌起義」確實比較多的話，那麼以它為主，輔以其他說法的重定向及內文其他說法的說明應是沒問題的；但更重要的修改應該不在標題而在內文，無論如何內文中「起義軍」、「起義經過」……等，都不是不可替換的專有名詞，一定有其他用語可以代稱。未命名 17:32 2006年9月1日 (UTC)

同意。標題可讓步為「南昌起義」，但要解釋其他說法，而「起義軍」「起義經過」都必須取代。建議以「起事」取代「起義」。Daniel~Hei 10:14 2006年9月2日 (UTC)da167168

• 谢谢Daniel~Hei的理解，条目取消保护。
• 顺便问一下，「起義軍」会用什么取代？

--Isnow 11:00 2006年9月2日 (UTC)

如果有人覺得「起事」拗口的話，我建議就以「原因」、「經過」為標題就可以了，要不然以「事件原因」、「事件經過」為標題也可以。

起義軍用「中共部隊」代稱應該可以吧！此外再另起一段表明中共方面稱其部為起義軍應可顧及雙方看法。未命名 11:07 2006年9月2日 (UTC)

• 起事起義有多種,有大有小,暴力或多或少, 可直接寫發生了什麼事.--Hillgentleman 14:20 2006年9月2日 (UTC)

已將「起義軍」用「中共部隊」代稱。另已起一段說明「起義」「起事」「暴動」之別。亦應大陸網友之要求，列出相關網址以支持論述。Daniel~Hei 18:50 2006年9月2日 (UTC)da167168

看了Daniel~Hei的修改，我覺得還是需要一些調整，誠然「起事」相對「起義」為佳，不過若一概將內文的「起義」改成「起事」也會過於拗口。像「起義軍」改成「起事軍」就怪怪的，有點為改而改的感覺。我認為「起義軍」可以用「中共部隊」、「共軍」、「中共部眾」等詞代之，原先的「起義」字眼，也可以在不同段落，分別以「事件」、「事發」或是其他語句上的潤飾代替，「起事」這個字眼畢竟較少用，偶一用之可也，用多了文章似乎有點不通暢。

如果可以的話，是否可允許我晚點來改。未命名 18:58 2006年9月2日 (UTC)

顺便关注：有人曾在Talk:武装反抗为武装反抗（起义等也重定向到这个条目）征求一个中立的标题。

建议Daniel~Hei将部分内容写在条目武装反抗里。

--Isnow 19:03 2006年9月2日 (UTC)

[编辑] 不如叫南昌事件

暴動或起義都是雙方對此事件的解釋，不如叫事件，個人認為比較公正。Jason22(請留言) 11:26 2006年10月18日 (UTC)

[编辑] 苏联参与的程度有必要深入阐述

根据苏联解密的资料，南昌起义有大量苏联参与的策划，包括武器援助计划等等。希望加进来。 Jacktance 10:09 2006年11月6日 (UTC)