Wikipedia-diskusjon:Underprosjekter/Organismer

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi

Jeg fjerna de tidligere innspill (som ble tatt hensyn til i den nåværende versjonen av organisme-prosjektet).
Hvis det dukker opp flere spørsmål, kommentarer og forslag, er det bare å sette i gang her – all tilbakemelding er velkommen! Hanno 25. mar 2005 kl.12:29 (UTC)

[rediger] Typografi i taksobokser

Hei Hanno, jeg tar deg på ordet og starter en debatt om typografien i taksoboksene! Jeg opplever selv at disse virker uoversiktlige (typografisk), fordi det (ukritisk?) benyttes fete typer på for mange elementer. Da mister man lett effekten av det å framheve.

Det gjelder i første rekke elementene som inngår under Hører til:
men også elementer som måtte inngå under Norske(e) navn

Etter mitt skjønn burde det holde at det latinsk/greske navnet sto med fete typer, siden det (viktigste) norske navnet allikevel står (med store fete typer) i «headeren» på taksoboksen.

Jeg kan heller ikke se at punkt 2 ovenfor passer inn i den rekkefølge det er plassert i taksoboksen, ref. nomenklaturreglene. Der kommer det tydelig til uttrykk at vitenskaplige navn er viktigst (ref. første avsnitt under formål). Jeg foreslår derfor, om det ikke foreligger særlige grunner til noe annet, at dette elementet flyttes ned under de vitenskaplige navnene (og at fete typer fjernes). Mvh. - ToB 22. apr 2005 kl.12:14 (UTC)

Hei ToB. Takk for innspill. Og synd at ikke flere føler seg kallet til å kommentere. Mine kommentarer er som følger: Jeg har i grunnen ikke noen veldig sterke motforestillinger mot å bytte rekkefølgen på norsk og vitenskapelig navn, og mot å droppe halvfeit skrift. Grunnen til at sistnevnte ble gjort på denne måten, var at jeg så på andre infobokser, og syntes det var meningsløst å fremheve overskriftene (som «norsk navn») heller enn innholdet (som «virveldyr»). Overskriftene er de samme i alle taksobokser, mens innholdet varierer og derfor er det som er interessant. Men jeg ser poenget ditt – kanskje man klarer seg med mye mindre halvfeit skrift i utgangspunktet.
Når det gjelder rekkefølgen, har jeg vel ikke skrevet at vitenskapelige navn er viktigere enn norske, bare at de er éntydige og internasjonale. Dermed er de viktigst for biologer, men ikke nødvendigvis for brukere av en ensyklopedi. Sammen med kjensgjerningen at nordmenn er mye mindre vant til vitenskapelige navn enn feks engelskmenn eller tyskere, syns jeg faktisk at det norske navnet er «viktigst». Jeg kunne likevel bli med på en endring, om enn på grunnlag av at det viktigste norske navnet allerede står rett over bildet, og derfor kanskje ikke trenger å gjentas rett under.
Til slutt var det det med linjeskift istedenfor komma. Kan du si litt om hvorfor du foretrekker først- over sistnevnte? I hvert fall når det gjelder overordnede grupper, er jeg sterkt imot å droppe komma. Dette fordi komma brukes for å illustrere stigende rekkefølge (f.eks. Carnivora, Mammalia, Vertebrata mot kolon, som brukes for å illustrere det motsatte: Vertebrata: Mammalia: Carnivora). Men hvis du har noen overbevisende grunner for linjeskift, kan man jo kombinere begge, dvs. komma etterfulgt av <br>. Hanno 29. apr 2005 kl.15:51 (UTC)

Tja Hanno, det kan se ut til at vi er de eneste som er opptatt av slikt, så da er det vel ikke så viktig da ;-)

Vedr. komma: Jeg set poenget ditt. Det var ikke så mye komma kontra <br>, men snarere at det blir typografisk penere (ryddigere) om navnene kommer på hver sin linje, så kanskje kan det være en løsning å bruke ,<br>???

Med «viktigere» mente jeg, at siden det norske navnet alt er tilstede som overskrift, er det viktigste elementet i taksoboksen dernest det vitenskaplige navnet, som etter mitt skjønn derfor bør være det eneste som utheves med fete typer. Dette fordi det typografisk sett tar seg langt bedre ut, da for mange elementer i fet skrift gir et uryddig uttrykk, men også fordi det er det eneste elemntet som er universielt entydig (og dermed viktigst). Mvh. Tbjornstad 30. apr 2005 kl.11:09 (UTC)

Hei igjen. Beklager at jeg ikke svarer raskere. Har ikke så mye tid til wikipedia for tiden. Argumentene dine høres fornuftige ut. Jeg skal tenke litt på det. Ellers er jeg nok sikkert på at det etter hvert vil bli flere biologi-interesserte brukere. Så da er det jo egentlig en ubetinget fordel hvis en fungerende (og estetisk) mal allerede er på plass når det braker løs. (For å tenke litt positivt...) Hanno 5. mai 2005 kl.20:03 (UTC)

[rediger] Kategorier

Grunnkurs biologi ved uio antyder følgende taksonomi:

Kategori:Blomsterplanter
- Kategori:Nakenfrøede planter
- Kategori:Dekkfrøede planter
  - Kategori:Primitive angiospermer (Magnoliopsida)
  - Kategori:Monocots = Kategori:Enfrøbladete planter (Liliopsida)
  - Kategori:Eudicots = Kategori:Ekte tofrøbladete planter (= Kategori:Rosopsida)
    - Kategori:Basale eudicots
    - Kategori:Rosider
    - Kategori:Asterider

Ifølge tysk wikipedia og grunnkurs biologi ved uio er den gamle oppdelingen i enfrøbladete og tofrøbladete planter slik som den er fastlagt i wikispecies obsolet. Begrepet Ekte tofrøbladete planter stammer fra grunnkurs biologi ved uio, det er antakelig ikke noen offisiell betegnelse, så jeg vet ikke om det kan brukes som kategori i wikipedia. Har ikke særlig lyst til å begynne å omkategorisere før dette er avklart. BjørnN 30. jul 2005 kl.10:23 (UTC)

Hei Bjørn. Aller først og aller fremst: Det er en stor og glimrende innsats du har gjort for omkategoriseringen. Når jeg er tilbake fra ferie-, feltarbeids- og konferansesesongen, skal jeg se litt nærmere på hva som har skjedd siden sist. Jeg tenker også at du kan gi meg noen innspill på plantesystematikk (selv er jeg zoolog og ikke helt trygg på botanisk nomenklatur).
Når det kommer til enkeltspørsmål, er jeg imidlertid enig i dine tvil som du hadde ytret: Av og til syns jeg at kategoriene dine blir «litt for detaljerte». I og med at kategorier har den hensikten å skape oversikt, er både kategorier med for mange og slike med for få artikler uønskelige. «For mange» er mer enn sånn sirka 100, «for få» er færre en rundt ti. Mer presist burde man si: summen av artikler og underkategorier bør ikke være større enn 100 eller mindre enn 10.
Når det nå gjelder f.eks. Dekkfrøede planter, så har denne kategorien nå én artikkel og tre underkategorier – og kan per definisjon heller ikke få flere. Så små kategorier gjør systemet i mine øyne uoversiktlig. (Dessuten har jeg mine problemer med kunstige kategorier, slik som Primitive angiospermer. I tillegg syns jeg at begrepet «primitive» faglig sett er veldig uheldig.) Hanno 11. aug 2005 kl.12:40 (UTC)

«Primitive angiospermer» er et begrep som blir brukt av UIO. Det er en naturlig gruppe med mikrobiologiske kjennetegn (pollen har ingen eller bare en fure). Til forskjell fra de andre tofrøbladete plantene (med tre pollenfurer) har den oppstått tidlig i evolusjonen.
Normalt ville jeg være enig i at tre underkategorier er for lite for en kategori, men i dette tilfellet mener jeg at klassifiseringens entydighet rettferdiggjør kategoriene Dekkfrøede planter, Magnoliopsida, Liliopsida og Rosopsida. BjørnN 11. aug 2005 kl.13:47 (UTC)

Hei igjen og takk for konstruktive innspill. Jeg har følgende kommentarer:

«Primitive angiospermer» er en kunstig gruppe hvis denne grupperingen skal inneholde alle dekkfrøede planter som ikke er enfrøbladet eller ekte tofrøbladinger. I så fall er f.eks. Amborella trichopoda, nøkkeroser, ~~magnolia~~ stjerneanis, hornblader og sandliljer «primitive angiospermer». Av disse er sandliljer sannsynligvis nærmere beslektet med enfrøbladede enn med andre «primitive angiospermer»; hornblader er sannsynligvis nærmere beslektet med de ekte tofrøbladede plantene enn med andre «primitive angiospermer»; og nøkkeroser og ~~magnoliaer~~ sterneanis er nærmere beslektet med både enfrøbladede og ekte tofrøbladede planter enn med hverandre eller noen av dem med Amborella. En gruppe hvis medlemmer er nærmere beslektet med arter utenfor gruppen enn med hverandre, kalles en kunstig gruppe, og unngås i dagens systematikk. At man finner mikroskopiske eller andre fellestrekk for «primitive angiospermer» er ikke videre forbausende, men disse er plesiomorfier og kan derfor ikke fortelle noe om slektskap. Plesiomorfe egenskaper omtales også som opprinnelige eller til og med som «primitive» egenskaper, men
forestillingen om at det fins primitive grupper er foreldet. «Primitivitet» hører til en førdarwinistisk forestillingsverden, der man antok at organismemangfoldet måtte forstås som resultat av en målrettet utvikling med mennesket som kronen på skaperverket. At det fins enkelte universiteter som fremdeles ikke har klart å kvitte seg med dette tankegodset, er beklagelig nok, men bør ikke være noen grunn til å spre dette i en encyklopedi som har som sitt mål å være oppdatert.
Så var det det konkrete spørsmålet om hvilke kategorier som skal brukes på dekkfrøede planter. Jeg er som sagt sterkt imot «primitive angiospermer». Ellers har jeg ikke så sterke meninger, vil bare påpeke at kategoriseringen i wikipedia ikke trenger å gjenspeile alle detaljer av dagens evolusjonære kunnskap. Dette bør vi bruke artikler til, ikke kategorier. Derfor mener jeg at oversiktlighet er viktigere for wikipedia-kategorier enn en direkte gjengivelse av stamtreet. (Ellers ville man f.eks. hos virveldyr ha mange kategorier med kun én artikkel og to underkategorier. Selv om dette hadde vært i tråd med dagens kunnskapsnivå om virveldyrenes slektskapsforhold, syns jeg at en slik brukeruvennlig kategorisering er svært uønskelig.)

Hilsen, Hanno 14. aug 2005 kl.21:20 (UTC)

Betegnelsen primitiv viser til at disse plantene er de første (de første = primitiv) dekkfrøede plantene som oppsto og derfor ofte har en enklere oppbygning enn de ekte tofrøbladete plantene. Da disse stammer fra en helt annen periode i evolusjonen er det etter min mening et kriterium som vel er egnet til å skaffe oversikt, og ikke en samlekategori. Men det finnes kansje bedre betegnelser, jeg valgte kategorinavnet fordi jeg fant det hos UiO. Personlig foretrekker jeg norske kategorinavn. Alternativer ville kansje være Tidlige tofrøbladete planter, Tofrøbladete planter fra tidlig periode eller noe i den retning. Den tyske Wikipedia bruker betegnelsen Tofrøbladete planter med én pollenfure i taksoboksen, men det sier egentlig ikke noe vesentlig om plantegruppen. BjørnN 29. aug 2005 kl.14:57 (UTC)

Hva kategoriene angår har jeg konsekvent kategorisert slektene under familier og familier under ordener rett og slett for å få oversikt. Dette er nå avsluttet og de «tynne» kategoriene kan fjernes hvis ønskelig. BjørnN 6. sep 2005 kl.16:38 (UTC)

Bra jobba! Glimrende at kategoriseringsjobben er gjort. Jeg vil kanskje etter hvert få tid til å se på om det er enkelte detaljer som kan forbedres. Når det gjelder "primitive" planter, er det forresten ingen grunn til å være flau. Som du selv har oppdaget, har denne misforståelsen overlevd på nokså høyt akademisk nivå mange steder. De "primitive" angiospermene kan ikke generelt sies å være verken eldre eller enklere enn de egentlige tofrøbladede plantene. (Forresten gjorde jeg en liten feil lenger oppe, se rettelsene - det er sånt som skjer når man er på ferie og ikke kan slå opp [og ikke er botaniker heller]).
Du har kanskje sett at jeg har lagt inn mer informasjon i dekkfrøede planter og begynte artikler på bl.a. egentlige tofrøbladede planter og roseplanter. Nå har jeg sett at du omtaler det som på engelsk kalles eudicots, som ekte tofrøbladete og som Rosopsida. Er ekte mer akseptert enn egentlige? I så fall bør jeg flytte artikkelen. Og er Rosopsida akseptert som vitenskapelig navn på denne gruppen? Hadde vært fint med tilbakemelding på dette. Hanno 20. sep 2005 kl.16:32 (UTC)

Denne fotnoten har jeg funnet i et øvelsesdokument fra uio: Denne systematikken er såpass i støpeskjeen at det ennå ikke er definert en korrekt nomenklatur for de taksonomiske gruppene. Vi har derfor tilpasset den engelske sjargongen som vanligvis brukes. I samme dokument brukes betegnelsen ekte. Rosopsida er vel akseptert som vitenskapelig navn, det blir brukt på tysk Wikipedia, men i den engelske Wikipedia står det at tricolpates (tre-furer-pollen) blir foretrukket, dette er beskreveet under en:Eudicots. Jeg har ellers stort sett prøvd å sammenlikne en:Wiki og de:Wiki for å finne ut hvordan taksonomien skal være. BjørnN 27. nov 2005 kl.14:22 (UTC)

[rediger] Norske navn på bakterier

Er det noen retningslinjer for bruken av norske navn på bakterier? Det kan se ut som om det i en del artikler blir brukt relativt skjødesløse omskrivinger av sykdomsnavn for å henvise til bakterier og andre organismer. Jeg tror at praksisen er uheldig da den introduserer feil når en enkelt sykdom kan fremkalles av flere forskjellige bakterier. Kan en for eksempel skissere et krav om at den sykdomsfremkallende bakterien omtales med fullt navn før den omtales ved et forenklet navn? Eventuelt at dette skal forklares i en innledende kontekst? — Jeblad 6. mar 2006 kl.20:10 (UTC)

Sakser inn noe jeg skrev på diskusjonssiden til Bruker:Soulkeeper, samt Soulkeepers svar:

Jeg ser du endret navn på Mycobacterium leprae til Leprabasill på grunnlag av at norske navn bør brukes dersom disse finnes. Jeg holder med deg i dette når det gjelder store organismer som folk flest forholder seg til til daglig og der det finnes norske navn på de fleste arter, men når det gjelder bakterier og virus er det svært mange arter der det rett og slett ikke finnes norske navn. Dette fører til en inkonsistent navngiving av disse artiklene. Jeg foreslår at man bruker det latinske navnet i selve artikkelen, men lager redirect fra de norske navnene når artikkelen opprettes. -- SLB (diskusjon) 6. mar 2006 kl.00:53 (UTC)

Hei. Jeg forholder meg til organismeprosjektet og retningslinjene der. Du kan ta opp denne saken på diskusjonssiden der. Jeg ser problemet med at navngivingen blir inkonsekvent, men jeg ser også poenget med å bruke norske navn i den grad de eksisterer. Går ut fra at de som startet organismeprosjektet har veid for og imot, men de blir sikkert glad for ditt innspill uansett. - Soulkeeper 6. mar 2006 kl.09:44 (UTC)

-- SLB (diskusjon) 6. mar 2006 kl.23:29 (UTC)

Jeg tror ikke det fins noe generelt svar på det. Hvis det fins et entydig navn på norsk, bør vel helst det brukes. Men hvis det norske navnet er flertydig eller av andre grunner misvisende, er det jo helt greit å bruke det vitenskapelige. "Kravet" som settes frem av John Erling høres i mine øyne rimelig ut. — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Hanno (diskusjon · bidrag)

Enig når det gjelder artikler der bakterier omtales, men jeg tenker på artiklene om hver enkelt baktierieart. Jeg synes man burde bruke fullt, vitenskapelig navn som navn på artikkelen og i taksoboksen, og så heller ha redirect fra det som måtte finnes av «folkelige» navn. -- SLB (diskusjon) 11. mar 2006 kl.02:52 (UTC)