Wikipedia-diskusjon:Stilmanual/Organismer

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi

Denne er ment å samle all info i en info side. ikke en prosjektside slik som den som eksisterer nå. skal få jobbet mer med det når jeg nå til neste uke kanskje får mer tid.Martin 20. sep 2005 kl.08:02 (UTC)

Innhold 1 Latinsk navn i parentes i innledningssetningen 1.1 Flyttet fra Tinget 1.2 Fortsettelse på Wikipedia-diskusjon:Stilmanual/Organismer 2 Forslag til endringer av stilmanualen/taksoboksene 3 Stilmanual mangler for organismer med lik form i entall og plural

[rediger] Latinsk navn i parentes i innledningssetningen

[rediger] Flyttet fra Tinget

Latinsk navn i planteartikkler

Jeg tror det er lurt å beholde det latinske navnet i kursiv og parentes i innledningen til planteartikler slik en gjør på en rekke av de andre wikipediaene. Det er veldig lett å gå surr i disse plantenavnene spesielt om der er flere arter. Jeg har observert at disse er blitt fjernet på en rekke artikler og tror det er uklokt. --Nina 14. mai 2006 kl.20:53 (UTC)

Har du forsøkt å oppnå en dialog med den/de som gjør dette? __meco 15. mai 2006 kl.06:05 (UTC)

Det er nok jeg som er den skyldige. Jeg har satt inn taksoboks på en del artikler, og ofte har jeg klippet det vitenskapelige navnet ut av teksten for å lime det inn i taksoboksen, istedet for å kopiere det. Det har særlig skjedd i tilfeller der det vitenskapelige navnet har vært feilformatert, eller hvor artikkelen har vært så stubbete at omtrent hele artikkelen har blitt sugd inn i taksoboksen. På en lengre artikkel om lepra fjernet jeg aktivt de latinske navnene på leprabasillen fra hele teksten, for å øke lesbarheten. Dette førte til protester, og da innså jeg at det nyttet lite å krangle om dette. Jeg syns personlig at å holde de latinske navnene innenfor taksoboksen er en helt kurant praksis, i hvert fall så lenge stilmanualen for organismer er formulert som den er. (Det er selvfølgelig fritt fram for å iverksette tiltak for å endre formuleringen.) Når det gjelder punktet om at det er forvirrende, spesielt om det er flere arter, må jeg få lov til å svare at artikler om organismer i utgangspunktet alltid bør handle om enten én art, eller én gruppe. Hvis dette blir fulgt, bør det være nok til å hindre forvirring. Men jeg vil presisere at det ikke gjør meg noe at andre wikipedianere setter latinsk navn inn i teksten, på artikler der de føler at dette er nødvendig. Jeg skal ikke prøve å hindre noen i å gjøre dette, så, som de sier på engelsk, knock yourselves out. :) - Soulkeeper 15. mai 2006 kl.15:25 (UTC)

Organismenavn varierer mye på norsk som på de fleste andre språk (jfr. hestehov/leirfivel), og betydningsområde for hvert navn varierer også (jfr. mygg, som kan bety ulike ting i ulike former av norsk). Latinsk navn i første setning er derfor standardprosedyre både her og ellers — taksoboks eller ikke. At du personlig ikke liker dette får så være, men vær så snill å la de latinske navn i første setning bli stående. Om du retter formateringen av et latinsk navn, så er det fint! Om du bruker feilformatering som unnskyldning for å fjerne det, så kan jeg absolutt ikke se at dette er et konstruktivt bidrag... -- Olve 15. mai 2006 kl.15:42 (UTC)

Latinsk navn i første setning er ikke standardprosedyre her; se stilmanualen. Det har ingenting med min personlige smak å gjøre, og jeg trenger absolutt ingen unnskyldning for å fjerne vitenskapelige navn når jeg tross alt har Wikipedias offisielle retningslinjer i ryggen. Det som er personlig her, er at jeg personlig håper at vi kan være i stand til å utarbeide en fornuftig standard, og jeg håper personlig at vi kan være i stand til å følge den. Når det gjelder om mine egne bidrag er konstruktive eller ikke, vil jeg bare si at når jeg setter inn taksoboks, kategorier, interwiki-lenker, graver fram klassifikasjon, norske og eventuelle flere vitenskapelige navn, og legger til en beskrivelse av organismen, og således femdobler lengden på artikkelen, så får du synes det er så lite konstruktivt som du vil, jeg mener noe annet og det er forhåpentligvis lov å være uenige i akkurat den saken. Hvis teksten i artikler om organismer må være krøkket opp av latinske navn for at du skal synes artikkelen er brukbar, så syns jeg du kan sette inn de latinske navnene selv, i stedet for å klage over at andre brukere følger vedtatte standarder. - Soulkeeper 15. mai 2006 kl.16:01 (UTC)

Jeg sier ikke at du må sette inn latinske navn. Det er selvsagt 100 % opp til deg. Jeg sier, som Nina, at å fjerne dem er lite konstruktivt. -- Olve 15. mai 2006 kl.16:04 (UTC)

Eksempel fra Tysk WP: http://de.wikipedia.org/wiki/Wermutkraut, http://de.wikipedia.org/wiki/Hanf, http://de.wikipedia.org/wiki/Schlafmohn, http://de.wikipedia.org/wiki/Wei%C3%9Fbeerige_Mistel Alle disse medisinplantene har latinsk navn i innledningen på artikkelen. Jeg håper at vi kan beholde dem også her og at dette blir føyet til stilmanualen. --Nina 15. mai 2006 kl.16:13 (UTC)

Bli gjerne med på diskusjonen her: Wikipedia-diskusjon:Stilmanual/Organismer. -- Olve 15. mai 2006 kl.16:21 (UTC)

Da skriver jeg svaret mitt der i stedet for her... - Soulkeeper 15. mai 2006 kl.16:25 (UTC)

[rediger] Fortsettelse på Wikipedia-diskusjon:Stilmanual/Organismer

Det står nå at vitenskapelige navn ikke trenger å stå i selve artikkelen, og dette brukes som unnskyldning for å fjerne latinske navn fra første setning. Jeg vil foreslå at stilmanualen endres på dette punktet, slik at latinsk navn settes inn i første setning i parentes etter det (de) norske navnet (navnene):

Hestehov eller leirfivel (lat. Tussilago farfara) er er en gul vårblomst i kurvplantefamilien.

eller

Hestehov eller leirfivel (Tussilago farfara) er er en gul vårblomst i kurvplantefamilien.

Å fjerne det latinske navnet fra innledningssetningen gjør ikke artikkelen klarere. Tvert imot tar det bort grunnleggende og vitenskapelig presis informasjon fra innledningssetningen. I tillegg er dette også et avvik fra praksisen på de fleste andre wikipediaer, så vidt jeg kan se. -- Olve 15. mai 2006 kl.16:18 (UTC)

Her er svaret som jeg skrev til Olve og Nina, og skulle til å lime inn på Tinget før jeg så at diskusjonen var flyttet hit: :Svar til Olve: Jeg fjerner dem jo ikke, jeg flytter dem til taksoboksen (der de hører hjemme), akkurat som jeg gjør med informasjon om utbredelse, habitat, artstall og delgrupper, i de tilfeller hvor denne informasjonen er så kort at den får plass i taksoboksen. Og det er med andre ord de fleste tilfeller. Da er det ofte ingenting igjen av artikkelen utenfor taksoboksen, og jeg oversetter derfor ofte litt fra utenlandske artikler for å få «fylt opp» litt artikkeltekst igjen. Å flytte informasjon inn i taksoboksen anser jeg som rydding, ikke roting. Til Nina: Jeg ser det, men jeg er også oppmerksom på at de utenlandske Wikipediaene har gammeldagse taksobokser i forhold til den norske. Jeg er helt klar for en diskusjon om stilmanualen for organismer, jeg har noen forslag til endringer selv. Det får vi ta opp på diskusjonssiden for stilmanualen, men jeg håper dere er tålmodige nok til at også Hanno får uttale seg; det syns jeg han burde få lov til i kraft av at han startet organismeprosjektet, og at han er profesjonell på dette. Han er dessverre ikke på Wikipedia på daglig basis (jeg ser at siste endring er 1. mai), så en slik diskusjon vil nødvendigvis ta litt tid, men det håper jeg det er verdt. - Soulkeeper 15. mai 2006 kl.16:26 (UTC)

Jo, du fjerner dem fra innledningssetningen — en setning som i størst mulig grad bør plassere oppslagsordet på en entydig måte. (Ikke alle leser — eller ser — taksoboksen.) De øvrige opplysninger i taksoboksen kan for så vidt gjerne stå bare der og ikke i artikkelteksten. Det latinske navnet skiller seg ut fra disse ved at det er en enkel og meget utbredt måte å definere arten på mer entydig vis enn de variable norske navnene. Men vi kan nå gjerne vente til Hanno dukker opp før vi tar endelige avgjørelser her.

I mellomtiden vil jeg vise til at det definitivt er åpning for latinsk navn i innledningssetningen også i den nåværende utgaven av stilmanualen. Jeg vil derfor håpe at de latinske navn kan få stå i fred foreløpig. Når det latinske navnet finnes i innledningssetningen (ved siden av etablert(e) norsk(e) navn) og likevel gjentas senere, er det nok lite uenighet om at man gjerne kan holde seg til det norske navnet som nevnes først i innledningen (og altså fjerne gjentagelser av det latinske navnet). -- Olve 15. mai 2006 kl.16:42 (UTC)

Jeg må forøvrig si til Olve at jeg misliker din bruk av ordet «unnskyldning». Det impliserer at jeg oppgir stilmanualen som begrunnelse for å gjøre de endringene jeg gjør, men at jeg i virkeligheten har en skjult agenda. Hva skulle det liksom være? (Ja, jeg er klar over at jeg er en smule gretten i dag.) Når det gjelder din argumentasjon for å ha det vitenskapelige navnet i innledningen i artikkelteksten har du et poeng. Jeg skal ikke jakte på latinske navn i artikler på Wikipedia, for å slette dem, hvis noen trodde det. Men når jeg kverner opp en en-linje-stubb om en organisme og forvandler den til en ordentlig artikkel, (eller i det minste en «ordentlig stubb») så gidder jeg ikke å lime det latinske navnet inn i teksten igjen, så lenge det ikke er en offisiell praksis. Å anse dette som «fjerning» av det latinske navnet, syns jeg blir litt sneversynt (eller paranoid). Å fjerne latinske navn fra teksten på en ferdig standardisert, fullverdig artikkel, blir noe helt annet. - Soulkeeper 15. mai 2006 kl.16:57 (UTC)

Er enig med Olve og Nina her mht latinske navn, og uenig med Soulkeeper. Det latinske navnet bør ikke fjernes fra innledingsavsnittet, heller tilføyes der om det skulle mangle. Noorse 15. mai 2006 kl.18:07 (UTC)

«Sneversynt»? «Paranoid»? Ja, du har visst rett i at du er (som du skrev ovenfor) en smule gretten i dag, ja... :] Angående mine angivelige implikasjoner om at du har en skjult agenda, så stemmer nok ikke det. Mitt inntrykk var/er rett og slett at du personlig finner integrerte latinske navn unødvendig/irriterende, og at dette er grunnen («unnskyldningen», litt uforsiktig uttrykt) til at du har tatt dem ut av den løpende teksten (omhyggelig omformatering av «fjernet» for å unngå misforståelser) “... særlig ... i tilfeller der det vitenskapelige navnet har vært feilformatert” (sitat fra tidligere innlegg skrevet av deg) Kanskje jeg misforstod ordene dine...? Jaja — det er lett å misforstå — både for den ene og den andre... :]

Angående latinske navn i artiklene, så ser jeg definitivt ditt poeng angående å unngå stadige gjentagelser av latinske navn i artikkellteksten. Første setning (ved monofyletiske arter — selvsagt ikke mulig i artikler som kveiter) og én gang ved hver nevnte (under)art kunne for eksempel være en grei «regel». Olve 15. mai 2006 kl.18:25 (UTC)

Jeg stiller meg også bak kommentaren til Noorse. Kjetil Ree 15. mai 2006 kl.18:42 (UTC)

Jeg skjønner at jeg har irritert enkelte med måten jeg har redigert artikler om organismer på, og dere skal vite at det har lite med personlige følelser for latinske navn å gjøre. For å si det som det er, så husker jeg at jeg lærte meg Balaenoptera musculus da jeg var liten pjokk, og syntes det var et helt fortreffelig navn. (Prøv å si det sakte.) Men jeg har prøvd å redigere artikler ifølge denne stilmanualen som jeg maser sånn om. Kanskje stilmanualen er feil. Da bør vi forandre den. Men jeg syns vi bør la forfatteren/forfatterne få forsvare den først. Hanno var eneste bidragsyter som sto opplistet på organismeprosjektet inntil jeg skrev meg på som ivrig artikkelskriver. (Har nå fjernet meg fra lista igjen for å unngå misforståelser: Jeg har nemlig ikke vært med på å utforme stilmanualen.) Hvis den offisielle policyen blir endret til at man skal ha latinsk navn i innledningen, vil jeg med glede skrive det. Misforståelser? Vel, mulig det, jeg føler at enkelte går litt etter mannen og ikke ballen her, men det er forhåpentligvis bare en misforståelse fra min side. - Soulkeeper 15. mai 2006 kl.19:18 (UTC)

1. Mannen og ballen. Om du sikter til meg, så er ikke det tilfelle. Selv om jeg ikke kunne dy meg for, med tungen solid plassert i kinnet etter engelskspråklig skikk, å leke litt med grettenhetsutsagnet ditt heller enn å bli sur da du tød til ordene «sneversynt» og «paranoid». Men jeg håper du ser det som den spøken det i all hovedsak var. Det er ingen som vil deg noe vondt her, Soulkeeper, såvidt jeg kjenner til. :-)
2. Hanno må selvsagt gjerne uttale seg, og jeg har ikke noe imot å vente.
3. I mellomtiden foreslår jeg at vi minimaliserer bruken av latinske navn i selve brødteksten utenom første setning. Angående første setning, så er nåværende politikk ikke til hinder for å nevne artens latinske navn i parentes der. Å unnlate å nevne det latinske navnet der er også i tråd med retningslinjene i sin nåværende form. Når det latinske navn allerede står der i første setning, så foreslår jeg at vi beholder det der inntil Hanno kommer innom, og at vi i mellomtiden setter det i parentes og passer på at formateringen er korrekt m.h.t. stavemåte, store og små bokstaver, kursivbruk, hermetegnbruk (for varianter) osv.
4. Et annet spørsmål det kunne være greit å ha en politikk på er bruken av ae eller æ. Det er vel mer tradisjonelt å skrive Bovidæ enn Bovidae på norsk. Men kanskje finnes det tungtveiende grunner for bruke ae likevel?

Alt i alt tror jeg vi har et godt utgangspunkt her, så lenge vi bare husker å snakke sammen og samarbeider om formatering og innhold. :-) MVH, Olve 15. mai 2006 kl.20:44 (UTC)

Jeg skulle nok brukt ordet «søkt» i stedet for å bruke uttrykk som veldig lett kan tolkes som negative personkarakteristikker, det tar jeg selvkritikk på. Jeg er glad for at du ser at det er reglene, og ikke meg, du er uenig med. Håper Noorse og Kjetil Ree ser det samme. Her kommer noen forslag til endringer av stilmanualen, hvor jeg begynner med det vi har diskutert hittil, så kan vi ta diskusjonen videre derfra. - Soulkeeper 16. mai 2006 kl.14:43 (UTC)

[rediger] Forslag til endringer av stilmanualen/taksoboksene

1. Vitenskapelig navn tas med i parentes etter norsk navn, i artikkeltekstens innledning, men minimeres for øvrig i teksten.
2. Kravet til tre "tilfeldige" overgrupper i taksoboks endres til tre eller flere overgrupper.
3. Bildetekst kan utelates i taksoboks om arter.
4. Stilmanualen endres til å oppfordre til redirects fra vitenskapelige navn i stedet for å fraråde dem. Dette fordi redirects ikke plager noen, vitenskapelige navn er rimelig konstante, og redirects fra vitenskapelige navn kan lette skrivingen av artikler og oversettelser fra andre språk når man ikke vet det norske navnet på arten/gruppen/undergruppen/overgruppen.
5. Bruk av æ i stedet for ae i vitenskapelige navn.

Noen som har flere/færre forslag eller synspunkter? - Soulkeeper 16. mai 2006 kl.14:43 (UTC)

Jeg syns dette ser bra ut. Jeg tok opp saken fordi det var noen tvilstilfeller om hvilken plante vi hadde for oss og denne usikkerheten kan elimineres med å ha det vitenskapelige navnet i innledningen. Om det skrives om en plantes bruk som droge kan det være aktuelt å ta med hvilke deler av planten som er brukt i teksten f. eks herba, fructus etc men latinsk navn. --Nina 16. mai 2006 kl.15:03 (UTC)

La til spørsmålet om æ eller ae som punkt 5. Jeg lurer på om ae er det mest korrekte, fordi æ i realiteten er en ligatur og ikke en bokstav i disse tilfellene. Men dette er foreløpig bare en gjetning fra min side. - Soulkeeper 16. mai 2006 kl.18:44 (UTC)

Dette ser fint ut. :-) Angående æ, så er det ganske riktig en ligatur (og det er forøvrig tysk ä (ae), ö (oe) og ü (ue) også). Men i middelalderlatin og nyere vitenskapelig latin i norske sammenhenger mener jeg å ha sett at ligaturen æ er den konvensjonelle skrivemåten. Det samme gjelder eldre britisk engelsk (jfr. Encyclopædia Britannica), men i nyere britisk engelsk er ae vanligere, og i amerikansk engelsk veksler det mellom ae og e. Den norske tendensen til å skrive ae i latinske navn de siste par tiårene mistenker jeg å komme av nyere engelskspråklig påvirkning. -- Olve 17. mai 2006 kl.05:09 (UTC)

Litt av den debatt... Fint at temperaturen har sunket i mellomtiden. Beklager at jeg var litt fraværende i det siste. Mitt (personlige) syn på saken er at vitenskapelige navn stort sett er unødvendige i teksten, siden de står i taksoboksen. Selv har jeg derfor ikke nevnt vitenskapelige navn i innledningen, men har vel stort sett latt de stå i artikler som andre hadde påbegynt. (Nei, ok, ikke alltid, når jeg tenker meg om.) Men «unødvendig» er selvfølgelig ikke «feil». Så hvis det er flertall for å ha det vitenskapelige navnet både i taksoboksen og i parentes etter de(t) norske navnet/navnene, endrer vi helt enkelt stilmanualen.
Men jeg har et stort ønske: Hvis det vitenskapelige navnet nevnes i teksten, skal det ikke introduseres som «latinsk navn», men som vitenskapelig navn (eller uten videre kommentar). De aller færreste vitenskapelige navnene har vært i bruk hos latinske morsmålsbrukere, og de fleste består mer av greske røtter enn av latinske.
Når det gjelder de fem punktene ovenfor:

1. Greit for meg, selv om jeg ikke helt skjønner behovet. (Er dette ment å gjelde arter eller også grupper over artsnivået?)
2. Jeg frykter at det fort blir veldig mye kaos hvis antall overordnede grupper slippes fri. Men jeg skal ikke legge noe prestisje i å kjempe for tretalls-regelen.
3. God idé.
4. God idé.
5. Ifølge internasjonale nomenklaturregler kan bare de 26 bokstavene A–Z brukes i vitenskapelige navn. Æ er ikke tillatt som alternativ skrivemåte for ae. (Jeg har heller aldri sett det i faglitteraturen bortsett fra enkelte engelskspråklige bøker før ca. 1940.) Siden vitenskapelige navn nettopp er internasjonale, burde vi ikke finne på særnorske skrivemåter, syns jeg.

Hanno 23. mai 2006 kl.22:36 (UTC)

1. Vit. navn i parentes i teksten: Det gjelder i utgangspunktet bare arter, men bør kanskje gjennomføres på grupper også, når man først skal gjøre det?
2. Flere enn 3 overgrupper i taksoboks: Kaos, hvordan da, mener du?
3. Bildetekst kan utelates i taksoboks om arter: Ok, da gjør vi det.
4. Oppfordre til redirects fra vitenskapelige navn: Ok, da gjør vi det.
5. AE eller Æ: Da går jeg ut fra at vi beholder særskriving av a og e, og ikke innfører ligaturer her heller.

- Soulkeeper 24. mai 2006 kl.11:50 (UTC)

Tja, kaos og kaos. Men helhetsinntrykket kan bli veldig uryddig hvis noen taksobokser har tre og andre tretten overordnede grupper. Jeg tenker at man ved et heldig valg av overordnede grupper (f.eks. den siste ganske mye mer omfattende enn de to første) får lenket til en eller annen gruppe som alle har hørt om. Men kanskje man kan formulere det slik at det helst skal være tre, og ikke mer en fem, eller noe slikt. Hanno 25. mai 2006 kl.18:56 (UTC)

Skal vi avslutningsvis ha en avstemning eller noe sånt? Dessuten tenkte jeg å spørre om noe annet, når vi først er i gang med å diskutere organismemanualen: Syns dere at det burde stå noe om uttale av vitenskapelige navn? Jeg har tatt opp spørsmålet før, men det var litt sparsommelig med tilbakemeldinger. Jeg tenker først og fremst på å vise trykket enten ved aksenttegn eller understreking. Problemet er nok at det kan misforstås og oppfattes som del av skrivemåten. Innspill på dette? Hanno 30. mai 2006 kl.20:31 (UTC)

Uttale synes jeg hører mer hjemme i innledning enn i taksoboksen. Hvis det gjøres som på f.eks. en:Stegosaurus så burde det ikke oppstå misforståelser Fornadanprat 30. mai 2006 kl.20:38 (UTC)

[rediger] Stilmanual mangler for organismer med lik form i entall og plural

Det mangler en stilmanuel for organismer som har lik form i entall og plural. Eksempel:

• ent: blåskjell
• pl: blåskjell

Den "usynlige" skrevne regelen ser ut til å være å klaske på -familie o.l bak organismenavn i plural. Dette bør vel nevnes i stilmanualen, selv om det er få organismer dette gjelder.

Forstår jeg deg rett at problemet består i at ulike grupper kan ha samme navn? (En- og flertall er jo ikke nødvendigvis noe problem: Entall av pattedyr er f.eks. også pattedyr, uten at dette skaper noe som helst problem. Samtidig har f.eks. stormfugler [i flertall] to betydninger.) Det er sant at det ikke fins noen regel for dette. Jeg tror ikke at man kan produsere en regel som passer på alle slike tilfeller. I stormfuglenes tilfelle heter artiklene f.eks. stormfugler og egentlige stormfugler. I blåskjellenes tilfelle kunne man f.eks. opprette blåskjell for arten og blåskjell (Mytilidae) for den mer omfattende gruppen. Løsningen med «-familie» bak syns jeg man bør unngå hvis det lar seg gjøre (fordi taksonomiske kategorier bør unngås). Men i tilfeller der et slikt navn er godt etablert (spesielt i botanikken), er det selvfølgelig også en gangbar vei. Hanno 13. jun 2006 kl.20:11 (UTC)