Wikipedia:井戸端/subj/基本姿勢を書く方向にしませんか

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[編集] 基本姿勢を　書く　方向にしませんか？

参考リンク: Wikipedia:コメント依頼/ntchba*.chba.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp

記事に書いた事について、「書くべきでない」といった意見が多すぎます。タレントの本名、タレントや企業のスキャンダル、作品の内容等。書くべきでないという人の根拠は皆ご自身の主観で編集を止めてくるので、記事間のバランスも全くとれません。211.133.19.9 2006年10月5日 (木) 16:15 (UTC)

• （コメント）確かに、「書いたほうが良い」事を「書くべきでは無い」とするのは無理がありますね。とはいえ「書かれたところで見る側が困っちゃう」ような内容までは「書く」べきだとは申しませんが。いずれにせよ、「書くべきでは無い」とされた部分に関しては、ノートで議論するのが良さそうです。最近では方々で起こっている編集合戦→保護という流れを見るに付け。ともあれ「何を書くべきか」は主観では計れますまい。211.133.19.9さんが何に関して上にように述べられているのか判じかねます。自身の妥当性を主張するならば、ぜひ「何の項目に関して」なのかを明示して欲しいところであり、またそれを明示することは「書くべき」部分だと思います。でないと、議論以前の段階になってしまいますので。--夜飛 2006年10月5日 (木) 16:37 (UTC)

基本姿勢は、もともと「書く」ですよ。さしさわりがあるものについて「書かない」という例外的規則があるだけです。ただし、その例外的な「書かない」という規則は、それぞれ切実な理由に基づいています（まあ、多少は判断に振れがあるにせよ）。

ガイドラインや削除基準に目を通しもしないでそれらに抵触するようなことを書くひとが叱責されているだけで、別段「主観で止めるような言動」が主流だとは思いません。記事間のバランスが取れていないのは、「チェックが行き届かず本来ならば書くべきではないことが書かれているのに見過ごされている」「本来書かれるべきことが、手不足ゆえに書かれていない」のあわせわざによるものでしょう。

というわけで、別段方針を転換する必要があるとは思いません。

ついでですが、そういうややこしい方針に関する議論を展開したいんだったらアカウントを取りなさい。ややこしい議論をするには最低限「論者の同一性」の保障は必要です。正直、IPでこういう基本方針にかかわる問題提起をするという発想が、おれにはよくわからない。--Nekosuki600 2006年10月5日 (木) 16:41 (UTC)

黙ってリバートするだけで、ノートに何も書かない人も多いです。そしてそーゆー事をやっている人は大体決まった方々です。ノートで議論するフリをする人は、おっつけ保護テンプレを貼ってきます。211.133.19.9 2006年10月5日 (木) 16:52 (UTC)

アカウントの件。アカウント取ると排除されるからです。Wikipediaを良くしよう！とした少なくない人達が、これまで排斥されてきています。211.133.19.9 2006年10月5日 (木) 16:55 (UTC)

ああ、そういうことですか。

Wikipediaをどっち方向に良くしようとして排除されたんだかがよくわかりませんが、違う方針でやりたいなら自分でサイトを立ち上げる方が早いでしょうね。論者の同一性が保障されないまままともな議論はできませんから、いずれにせよあなたが思うような方向への改善は「不可能」ということで結論としていいんじゃないかと思います。--Nekosuki600 2006年10月5日 (木) 17:04 (UTC)

サヨクは昔からオルグできないと抹殺してきましたからね。Wikipediaがネットの片隅に居るなら誰もチョカイ出しに来ません。web2.0だとかいって日の当るところへ出てきつつあるので、仕方なしに矯正しようかとやってます。211.133.19.9 2006年10月5日 (木) 18:09 (UTC)

つまり、自分の視点とは食い違うから自分の視点に従わせようとして排除されたということですか？　そりゃ、排除されてもいたしかたないんじゃないでしょうか。

いずれにせよなんだな。何かを変えようと思うのならば、暴力的手段などを援用するのでない限り、正攻法で説得をし世論形成をして徐々に変えていくしかありません。そして正攻法で説得をするためには、アカウントを取って、キャラクターを確立した上で、論客として言論を展開するよりほかはありません。それができないのなら、たいていは「自らの主張内容に問題がある」か「説得がヘタクソすぎて問題外」か、どちらかでしょう。

あたしゃ少なくとも主流派ではないし、相手が管理者だろうがなんだろうが考え方がおかしいとなれば容赦しませんけど、そんでも排除もブロックもされていません。アカウントを取れば排除されるからという理由は、正攻法での説得を断念する理由にはならないし、またIPで発言しても正攻法の代替策にはなりません。いずれにせよ、そんな方法しか考え付かないのならば、改革なんていう難事業は諦めることをお勧めします。

--Nekosuki600 2006年10月5日 (木) 18:19 (UTC)

そのような一般常識は相手が話し合いのテーブルにつくという大前提が無ければ成立しません。Wikipediaに巣食う方々はそのようなお考えは毛頭もなく、排斥するべき人にレッテルをはり、ブロックを行い、その事実をから、次回以降は、同一人物と思われるということで言論を封殺しています。孤軍奮闘ということであるならば、勝算は全くありませんが、現状のWikipediaに問題意識をもっている人は少なくありません。211.133.19.9 2006年10月5日 (木) 18:51 (UTC)

交渉ごとというのは、相手をテーブルに座らせることから始まっているのだと思います。その段階で失敗してしまったのなら、新天地を探しに行く方が幸せじゃないだろうかと。次は同じような失敗を繰り返さないよう、ご武運(？)をお祈り申し上げます。--Nekosuki600 2006年10月6日 (金) 10:20 (UTC)

それもサヨのすり替えですね。最初から話し合う気なんかない人達を振り向かせることの困難さはご存知のはずです。だからこそ、そーゆー人を排除に掛かるわけでしょ？Wikipediaの現状は放置できません。202.233.244.22 2006年10月7日 (土) 06:34 (UTC)

なんでもかんでも自分に賛成しないひとをサヨだウヨだと言ってればそりゃ楽かもしれませんが、それで道が開けるとは思えませんので、人生or世界観を見直すことをお勧めしたいです、はい。おれは、ウヨだろーがサヨだろーが、手順を踏まない自己主張やへったくそな運動展開は嫌いだし、手助けしてやろうと思わないんだなあ。--Nekosuki600 2006年10月7日 (土) 15:57 (UTC)

あのぉ、慢心で鈍くなった猫さんの手を借りようなんて誰も考えませんよ。実際、この節は、Wikipedia編集の基本姿勢を「書く」という方向にしましょうというものです。本来の議論は例によって全く進展していません。211.133.18.25 2006年10月8日 (日) 05:19 (UTC)

もともとWikipediaの基本姿勢は「書く」ですし、基本姿勢を変える必要があるかどうかというと、ないと思います。あなたに対して「それは書くな」と言われたのだとしたら、それは何かしら特別な理由があるということです。もともとの基本姿勢は「書く」ですから、そもそも問題提起がおかしいんですよ。議論が進展するわけがありません。--Nekosuki600 2006年10月8日 (日) 06:03 (UTC)

殆どの編集合戦は、誰かが書いた事に対して、「書くな！」という人が仕掛けたものなんですけど。「書く」という基本姿勢には現実にはなっていないわけです。211.133.18.25 2006年10月8日 (日) 07:13 (UTC)

現実問題、ほとんどの項目で編集合戦なんかは生じていません。よって、ほとんどの項目では「書け」という基本姿勢が貫かれています。例外的に「書いて良いことと書いてはあかんこととの判断」が問題となったところで時として編集合戦が起こるわけですが、そういうレアケースをもとに原則を論じることはできないでしょう。まあ、人間には遠近感というのがありますから、自分が書いたものについて異議を申し立てられたら、それが実際以上に大きなものに見えてしまうことがあるかもしれませんが、それ以上のものであるとは考えにくい。--Nekosuki600 2006年10月8日 (日) 07:24 (UTC)

あーあ。ちょっと下に鈴木えみと井川遥を具体例として挙げています。自分が見ているモノが世界の全てではないと言う一方で、自分の見ているところではそんな物はないからレアケースだというのはあまりにお粗末です。211.133.18.31 2006年10月8日 (日) 09:08 (UTC)

「過半数で編集合戦が起きているならば」なんて条件設定はしませんけどねえ。総項目のうち編集合戦が起きているのは、計測はしてませんけど1/1000以下じゃないでしょうか。やっぱレアケースです。もしそのレアケースに始終遭遇するんだとしたら、なぜ自分はレアケースに始終遭遇するのだろうかという方向で考えたのがいいかもしれませんよ。まあ、世の中にはやたら交通事故に遭遇するひととかいますし、やたらレアケースに遭遇しちゃうひとがいても不思議はありません。それが単に運命である可能性を否定するものではありませんが、もしかするとご自身が呼び寄せているのかもしれません。--Nekosuki600 2006年10月8日 (日) 09:15 (UTC)

1/1000以下ってことは２７０本以下ってことになりますね。書く！書くな！で揉めて保護状態の記事数って機械的にカウントできないのかな。勘定ヲタとかいないかな。さすが年季が入った逸らし方でつ211.133.18.31 2006年10月8日 (日) 09:33 (UTC)

おれのウォッチリストには2000本弱の記事がはいっていますが、その中で現時点で編集合戦が勃発している記事はありません。ときおり見かけることがないわけではありませんが、同時多発的に大量の記事が編集合戦に巻き込まれているというケースは記憶にないです。Wikipediaには大量の放置されている記事もありますので、これは実数よりは割合としては多いでしょう。そんなこんなで、まあ倍の安全率をかけて「1/1000以下」という数字を出しましたが、さほどはずしてはいないものと思います。んで、たいして前レスから時間がたっていませんからまだなんじゃないかと思うのですが、「なんだってまた自分はそんなに編集合戦に遭遇しちゃうのか」については、やっぱしじっくり考えていただいた方がよろしいかと存じます。--Nekosuki600 2006年10月8日 (日) 09:57 (UTC)

猫さんについての記事のところで、正に編集妨害、不当なブロックが行われました。この編集について猫さんの判断に文句を言える人は誰も居ませんので、是非コメントを頂きたいと思います。211.133.19.19 2006年10月8日 (日) 15:34 (UTC)

なんでそーなんのよ。んじゃ楽天証券の記事について楽天証券の中のひとの判断に文句は言えないってことになんのかよ。

別段、なにがどうあろうとも逸脱してはいけない遵守事項だとは思っていませんが、原則として「自分と利害関係がある項目については、公平性を疑われてもめんどくさいので、タッチしない」ことにしております。その編集妨害とやらがどんなものなのかについても確認しておりません。--Nekosuki600 2006年10月8日 (日) 16:37 (UTC)

猫さんの活動に、火葬場とかの話題を入れたら、PeachLover氏が即時リバートしたあと、アラシとのレッテルを貼って保護依頼。こーゆー事を数回やられているわけです。結局、猫さんは、猫さんが感心を持っている記事でそのような事態に遭わなければつうか遭っても行動せず、離れるだけなのでしょう。211.133.19.19 2006年10月8日 (日) 17:01 (UTC)

加筆内容の評価は差し控えます。つか、どっかでURLが出てたんで一瞬差分は目にしてしまったが、精査しておりませんので評価できません。

ただ、現時点で、議論参加者が密接にかかわる項目に対して、緊急性のない編集を行ったら、「いやがらせの可能性がある」と受け止められる可能性はあるでしょうね。おれならば、そういうのはペンディングにしておいて、目下の議論がかたづいてからおもむろにやるでしょう。また、葬送儀礼がらみのネタなんかは、タブー視されることも多いクリティカルな話題であり、扱いには注意が必要でしょうねえ。それとも、いやがらせのつもりだったんですか？（なんだかよくわかりませんが、「葬送儀礼はタブー」という感覚がリバートの理由にからんでいるのなら、その感覚については抗議しときます＞PeachLoverさん）

しかしなんだな。つまるところが、そういうあなたの姿勢があなた自身を追い込んでいるということの例証がひとつ増えたというだけのことじゃないでしょうか。ためいき出ちゃうけど。--Nekosuki600 2006年10月8日 (日) 19:30 (UTC)

数えたら、今年だけで328件保護されていました。202.233.244.68 2006年10月9日 (月) 14:48 (UTC)

さて、他人の編集を消す事ではトップクラスのPeachLove氏が猫が好き♪でお仕事をハジメマシタ。是非ご本人様にコメントを頂きたいです。211.133.18.31 2006年10月8日 (日) 09:51 (UTC)

俺のコメント？きいてどうするのさ。くだらん。--PeachLoverももがすき。 2006年10月8日 (日) 10:03 (UTC)

プゲラ。お呼びではないよ。デリートラバー211.133.19.193 2006年10月8日 (日) 11:44 (UTC)

トンでもない管理者が居ますね。PeachLoverと結託してカナリ広域でブロックしたようです。211.133.19.19 2006年10月8日 (日) 15:31 (UTC)

だったら、WikiPediaより日のあたるものを作れば？WikiPediaに登録済みの記事はGDFLさえ守れば再利用可能ですし。WikiPedia全体もデータベース形式でダウンロードできます。アプリケーションのMediaWikiもフリーでダウンロードできますしね。

結局他人のやってるサービスにただ乗りして、自分の好き勝手にやりたいだけでしょう？web2.0だとかいって日の当るところへ出てきつつある？web2.0が提唱される遥か以前からWikiPediaは存在し運営されてたじゃないですか。web2.0も何もないっての。

この手の辞書プロジェクトは、方法と規模が違うだけであっていくらでも昔から存在していましたよ。なんかいかにも新しい物っぽく言うのは止めて欲しいですね。--222.228.117.62 2006年10月8日 (日) 14:08 (UTC)

本当は記事を大幅変更したり記述内容を削除するには議論が理想ですね。とはいえ結構お返事が返ってこなかったりしてめんどくさいですし、明白な間違いなら議論なく変更するのも悪いこととも思えませんが。確かにもっとよいシステムがあり言論封殺を発見できるならそれがよいのでしょうが。現状ではとりあえずどの記事や誰が問題になっているのか具体的に名前を挙げないと話になりません。そのようなことが本当にあるのか排斥の典型例を挙げてください。もう一つガイドラインに抵触した場合ですが、これは極めて常識的な範囲でこれに抵触した場合は削除されても仕方がありません。削除の理由を明示して削除するのは常識でしょう。--Sinapusu 2006年10月5日 (木) 20:12 (UTC)

具体的にどれだ？と具体例を求めて、それはタマタマだろとか、それなら当然だ。終わらせるのがココでの経験則ですが、例１鈴木えみ　例２井川遥　こっちはノートも半保護です。いずれにせよ保護解除に向けての議論すら始まらない状況です。202.233.244.63 2006年10月6日 (金) 06:52 (UTC)

ゴシップやスキャンダルだらけの、品の無い記事なんぞ別に読みたくありません。そんなに書きたいなら、堂々と別プロジェクトをすればいいでしょう。実際、「Wikitruth」などといったプロジェクトは海外でも行われております。また、日本語版Wikipediaは延べ数万のユーザーがおり、あなたが心配しているような件に該当するのは、そのうちのほんのわずかです。あと、アカウントを取ったらブロックされるというのもよくわかりません。IPでも長期ブロックはありますよ。--ゆきち 2006年10月5日 (木) 20:15 (UTC)

毎度の論点ずらしですね。211.133.18.16 2006年10月5日 (木) 20:58 (UTC)

そうですね、この程度で論点ずらしだと言われるなら、何も言うことはないですね。--ゆきち 2006年10月5日 (木) 21:16 (UTC)

（コメント）ゴシップやスキャンダル以前に、他人が事実関係を確認できないレベルの内容は…チラシの裏相当かと。オタ妄想とソースの無い未確認情報は客観的に区別できません。少なくとも検証可能性の観点から、Wikipediaではそのような記述は「要らない内容」ですし。これを「公式に確認されている情報しか記載できないWikipediaの欠陥」だというなら、Wikipedia以外で追及されたほうが良いですね。Wikipediaで我慢する必要なんて無いでしょう？と。小生としては別に不都合は感じませんけど。--夜飛 2006年10月6日 (金) 09:42 (UTC)

やや提示していただいた件からは外れるのですが。一般に「ウィキペディアに書くべき内容が存在する」ということと「ウィキペディアに書くべきでない内容が存在する」ということについては国際的で広範な合意がなりたっております。後者については、最近、企業による宣伝目的の投稿は許さない、投稿者は無期限ブロックの上、記事は即時削除すべし、これは我々のプロジェクトの目的と非営利性に対する重大な侵犯であり、いささかの寛容も示すべきではない旨、Interim Executive Director の Brad Patrick から声明がありました。本プロジェクトには一定の目的があり、そこからすべてが許容されるわけではないということはご理解いただきたいと思います。また人物に関する記事については、出所の明らかでない情報は運営団体および投稿者への訴訟リスクから断じて許容されるべきではないという意見が運営側にはあることもご理解いただければ幸いです。--Aphaia 2006年10月6日 (金) 10:43 (UTC)

すみません。こういうときは、Brad Patrick からの声明が確認できる場所へのリンクがあるとよろしいかと。--Ks aka 98 2006年10月6日 (金) 10:58 (UTC)

おそらく、メーリングリスト Foundation-l へのこのポスト[1]かと思います。--Njt 2006年10月17日 (火) 06:23 (UTC)