Wikipedia:井戸端/subj/利用者に対する「説得依頼」の必要性

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[編集] 「説得依頼」なんてないでしょうか。

喜連川騒動関係で、完全に消耗しきっています。どうもWikipediaの決まり関係の文書を読まれていない（読む気がない）投稿者のようで、どうやったらわかってくれるかわかりません。最近ログインしてくれたので、ノートでも呼びかけているのですが。挙げ句の果てに陰謀論まで持ち出されてしまって、閉口しています。せめてWikipedia:検証可能性だけでも読んでもらえると、と思っているのですが、どうしたらいいでしょうか？以上、よろしくお願いします。--Doripoke 2006年10月7日 (土) 05:35 (UTC)

• なお、今回の問題については喜連川騒動 - ノート、Wikipedia:削除依頼/喜連川騒動 - ノートをご覧の上、よろしくお願いします。--Doripoke 2006年10月7日 (土) 10:03 (UTC)

ノートの方に書きました。あれ読め、これ読めでは伝わらないことがママあります。直接的に、短い文章で表現を変えて、何回か説明を試みてください。相手が聞く耳を持っている段階でレッテルをはって排除にかかれば、後々までの遺恨の種になります。誰でも自分で判っていることは当然の事であって、そんなこと微塵も知らない人にはなかなか伝わらないものです。202.233.244.22 2006年10月7日 (土) 06:30 (UTC)

私もノートの議論に参加しました。相手の方に悪気は無いように思いますので、説明してみます。--Coleus 2006年10月7日 (土) 08:25 (UTC)

喜連川騒動もそうですが、歴史を事典に投稿する者は実録に基づいて記事を書かねばならないと思っているのに、ウィキペディアでは一行でも同じ表現があれば「リンクや著作のコピーによる著作権違反で削除依頼」、原典がなければ「検証可能性で削除依頼」、本人著作からの引用であれば「権威ある機関で発表された著作かどうかの本人確認と刊行物確認ができなければ削除依頼」です。史実記事の投稿に関しては、実に狭い隘路しか許されていません。ウィキペディアも歴史物に関してはせめて2行くらいリンクや刊行物著作と同じ表現があってもよいくらいにしなければねえ。特に初めてらしい喜連川一家さんにとっては、ウィキペディアの管理人が訳のわからないいちゃもんをつけてきているとしか感じていないで、登録もされたようですからこれは長期戦覚悟でしょう。むしろDoripokeさんが、歴史物に関してはこうしてウィキペディアには書くんですよと喜連川さんの投稿記事を参考にして見本を示してあげた方が早く解決しますよ、きっと。--203.112.53.167 2006年10月7日 (土) 06:53 (UTC)

同じ事実を自分の言葉で記すことがなぜできないのでしょうか。偶然に記述が一致するような表現であれば、創作性のない文章として削除の対象にはなりえません。長いとか短いとかの問題ではないはずです。また、要件を満たした引用は著作権法上で認められています（あまり多用すべきではないと考えますが）。コピペで記述を行う人たちはあまりにも著作権を軽視しすぎている一方で、削除票を投じる方には判断が少し厳しすぎる場面も多少みられるようにも感じます。著作権に詳しい方々に、積極的に削除依頼に参加していただけると良いのではないかと思います。--Calvero 2006年10月7日 (土) 07:56 (UTC)

何か誤解があるのではないでしょうか。学校のレポートで文献丸写しをすれば評価されません。文献を読み込み、情報を整理し、文章を書くという当たり前のことが求められているに過ぎません。--ikedat76 2006年10月7日 (土) 08:38 (UTC)

「同じ事実を自分の言葉で記すことがなぜできないのでしょうか。削除票を投じる方には判断が少し厳しすぎる場面も多少みられるようにも感じます」と言われますが、歴史上の人物の通名がサイトと同じだから削除依頼とか、事跡の記述の順番がサイトと同じだから削除依頼して、その後は2ヶ月もそのまま放りっぱなしなんて例がたくさんあります。同じ史実を自分の言葉で記せばOKというのが、規制するメンバーの一般認識になっていると理解してよいのでしょうか？　喜連川に戻せば、Doripokeさんたちは全削除の方向に投稿者を誘導しているように見えますが、まず「喜連川一色家」さんに、喜連川事件の一般的な説を自分の言葉で記してもらってそのなかで異説として自説も少し紹介するように指導するのが、ウィキペディアを発展させる方向だと考えます。--203.112.53.167 2006年10月7日 (土) 08:54 (UTC)

えっと、実はですね、件の投稿者氏は自らこの記事に検証の可能性がないことを断言されています。また、初版以降、「国家老」が第三者の手によって改竄されていないことを、ログを提示して説明したのですが、「修正途中のログを持ち出して発言するのは卑怯だ」（要旨）との回答がなされています。（ノート:喜連川騒動をご覧ください）

「喜連川騒動」に関しては、資料が全くなく、さらにそのわずかな資料が初版投稿者によって「歪曲である」と否定されているので、記事の検証可能性までもが否定されてしまっている状態です。

どうも彼は私の言うことは全否定のようなので、どなたか、当該ノートの個人攻撃の除去を、お願いします。（私がやると「改竄」とされてしまうため）--Doripoke 2006年10月7日 (土) 10:03 (UTC)

（編集競合しました）ご指摘の例は、何というか、少し神経質すぎる削除依頼と思います。もし現在も審議が終わっていないのであれば、確認したいと思いますので、お手数ですが誘導していただけると助かります。上記の私の意見は私個人の見解を述べたものですので、他の方の認識についてはちょっとわかりません。喜連川騒動に関しては基本的に同感ですが、自分の言葉での記述は既に行われており、問題となっているのはWikipedia:独自の調査に反する部分があるのではないか、という点であると思います。ウィキペディアでは個人的な意見や感想の記述を受け付けていません。--Calvero 2006年10月7日 (土) 10:11 (UTC)

• 存続で終了（賛否は削除1、存続2）しています。当該削除依頼はWikipedia:削除依頼/喜連川騒動です。以上、よろしくお願いします。 --Doripoke 2006年10月7日 (土) 10:23 (UTC)

喜連川騒動の削除依頼についてはフォローしておりますが、そうではなくて203.112.53.167さんがご指摘の「2ヶ月もそのまま放りっぱなし」になっている依頼のほうです。「喜連川騒動」自体については、項目名に問題がある可能性はありますが実在の事件であり、編集で修整すれば良いという意見から削除しないことになったと思うのですが…。--Calvero 2006年10月7日 (土) 10:35 (UTC)

ノートにもコメントを残しました。Doripoke さんが、何をもって削除対象としているかが、ちょっと飲み込めないでいます。本文では、「喜連川町史」「喜連川町誌」の記述に従い、矛盾を指摘した上で、自説については本文ではあまり触れていないという状態ですので、特に問題ではないと考えます。初版投稿者によって「歪曲である」と指摘されている事は、ウィキペディアでの「喜連川町史」「喜連川町誌」の信頼性には影響を及ぼすものではありません。「一考察」をそのまま載せれば「独自研究」あるいは信用できない情報源とみなすべきかもしれませんが、そのように記述されているわけではありません。資料を見ての確認はとっていませんが、「喜連川町史」「喜連川町誌」からの引き写しとも思えませんから著作権上の問題もなさそうです。方針などの文書に十分目を通していないかもしれないとは思いますが、無視しているというほどでもなさそうです。--Ks aka 98 2006年10月7日 (土) 10:49 (UTC)

ついでに話題が著作権方面に広がっているので。著作権法上おそらく問題が無く、削除されることを避けたい内容である場合や、明らかに著作権侵害ではないのに先行するコメントで「著作権侵害」と書かれている場合には、なるべくコメントをつけようとは思っています。

著作権にある程度詳しいと思われる方々は、どちらかというと、より微妙な判断が必要な議論（GFDLと日本の著作権法の絡みとか）でお見かけします。削除依頼に出されている著作権案件の多くは、明らかな文章丸ごとコピペです。これを追う時間はあまりないので、積極的に削除依頼の提出をしたりコメントをつけたりしている方々が、沿革からのコピペ（著作物性があるかどうかが論点となる）とか引用の要件が微妙とか、そういうのと依頼の段階で区別していただけると助かります。多くの記事を閲覧する労力を費やしている事に敬意を払いつつ。--Ks aka 98 2006年10月7日 (土) 11:13 (UTC)

あたしゃなにがどう問題であり「説得依頼はないか」なんて話に発展するのかがわかっていませんが、それはとにかく。別にさ～、Wikipediaは常に完成していなければならないなんてものではないんで、相手が書き飽きるまで放置しておいて、それからおもむろにあなたが思うところの中立化をすればいいんじゃないでしょうか。何を焦っているのかというのが率直な感想。--Nekosuki600 2006年10月7日 (土) 11:57 (UTC)

良い成果が得られるかどうかは分かりませんが、特定の利用者についてその振る舞いが問題であるとか困ってしまっているとかいう場合、コメント依頼で意見を募るというのが通例です。 -- ＮｉＫｅ 2006年10月7日 (土) 12:19 (UTC)

この記事は著作権などに触れて訴えられるかもしれないから早く隠さないといけないと、安全側を考えすぎて削除依頼を出す例が多いのでしょう。私もNekosuki600さんと同様、最初に書いた記事は別の人によって次々に修正されて完成されてゆくのがウィキペディアと思っています。著作権問題にしても、公的ホームページや地方郷土史ホームページからの引用があっても訴えられるなど実際には無いので、その辺はあわてずしばらく様子を見る方が好ましいと思います。最悪、初版があとで著作権侵害と判断されてもそのときに全部削除しても間に合うでしょう（削除の前に追加改善された編集原稿を初版者にコピーさせておいて、問題部分を削除させ新規項目として投稿させればより親切です）。もっとも人身攻撃や名誉毀損に触れて問題になりそうな投稿記事は、あわてて削除依頼対処しなければなりませんが。--寂華 2006年10月7日 (土) 12:23 (UTC)

訴えられないから良い、ではなくて、当該文書がGFDLを満たしていないことは問題です。これがあるから、引用は少ない方が好ましいのです。--ゆきち 2006年10月7日 (土) 21:47 (UTC)

「好ましい」などのあいまいな表現は好ましくないのでは？--203.112.53.167 2006年10月7日 (土) 22:46 (UTC)

＞ゆきちさん

著作権侵害があっても訴えられないからよい、としてしまうのは問題があるようにも思いますが、寂華さんの話の中でGFDLに関係するのはどこでしょう？　また「これ」とはどれを指すのでしょう？　引用は、要件を満たさない著作権侵害の可能性や、文章構成上ごちゃごちゃしてしまう傾向にあるので、少ない方が好ましいとは思いますけど。--Ks aka 98 2006年10月8日 (日) 07:01 (UTC)

GFDLにおける「改変」です。「引用を改変してはならない」というルールをGFDLは持っていません。ただ、はっきりしたルールではないので、「好ましい」という表現をしているのですが。--ゆきち 2006年10月8日 (日) 07:11 (UTC)

なんと微妙な。寂華さんの文中に出てくる「引用」が要件を満たした引用であるなら著作権侵害である事はまったく考える必要はなく（以後の改変については触れられていない）、おそらく要件を満たさない「引用」すなわち「転載」を指していると思いますが、そうであるならば「改変して著作権侵害」は別の話です。それた話題に反応したぼくもせきにんを感じますが、本筋では著作権は問題となっていないので、このへんで止めておきましょう。--Ks aka 98 2006年10月8日 (日) 07:34 (UTC)

おれの理解では、と。寂華さんの言い方には微妙に問題があるのだが、おそらく言いたかった争点は「わずかな類似を理由として著作権侵害という理由による削除要請を出すことの是非」じゃないだろうかという気がします。確かに文章まるごとコピペというのはまずいんですが、何かを説明しようとした場合に、関連事象の並び順などが一致することはあります。コピペなのかいたしかたない一致なのか、そのあたりの区別がつかないひとがやたらと著作権侵害案件として削除要請を出しているという印象は、おれにもあります（さらに、部分的な事実関係部分のみであれば、創作性が認められず引用にすらあたらない可能性もありますが、そのあたりはややこしい法的議論に至りますので、ここではパスします。ついでですが、引用とGFDLの関係についても、データロンダリングにWikipediaが使われる虞についてわれわれは考える必要がないと思っていますが、それについてもここではパスします。それらについては、必要であれば別途適切な場所でやりましょう）。

んで、著作権侵害案件というのは重大なものなので、項目を削除させるには便利な口実となります。だもんだから、「どうもこれは、著作権侵害案件なのではなく、削除依頼者が理由はどうでもいいからこの項目（あるいはこのユーザの痕跡）を消去したいと考え、著作権侵害を持ち出してきただけなのではないか」と感じるケースも、あるんですよねえ。著作権侵害が、ある種のワイルドカードになっているとでも言えばいいんだろうか。

おれは、著作権侵害案件には厳しくあたっていいと思っています。ただ、「著作権侵害案件であるかどうかの判断は、厳密に法的要件に基づいて行うべきである」ということとセットでなければならない。そういう話なんじゃないだろうか。

ただ念のためですが、寂華さんの発言の一部に「一時的に違法な状態があっても是認し得る」と理解することも可能な部分があります。それについては、おれは同意しません。引用として使うのであれば、きっちり引用の要件を満たせば済むことであり、そのようにして合法性は確保することは難しくない。難しくないことはやっておきましょうよ、と思うからです（そういうことが難しいひとは引用なんかやってはいけない、というのは当然ながらワンセット）。--Nekosuki600 2006年10月8日 (日) 11:46 (UTC)