שיחה:כלכלה

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

עבודה נהדרת! --אלעד

תודה. --אלון שכטר

יש לי שאלה: למה, כשאני מחפש בgoogle, כל ערך מתוך הויקיפדיה מופיע בעמוד הראשון של תוצאות החיפוש, מלבד ערכים שאני כותב? איפה טעיתי? (זה אולי נשמע קצת ילדותי אבל זה חשוב לי כדי להביא עוד אנשים לכתוב)

אשמח אם מישהו יוכל לענות. --אלון שכטר

גוגל מתעדכן מדי-פעם, אך לא מדי יום - פשוט חכה כמה ימים. באמת כיף למצוא שם מאמר שתרמת לו, בראש הרשימה :) --אלעד

אחלה!

---

מעוניין להאיר מספר נושאים: כלכלה אינה מדע מדויק ויש בה מקום לתאוריות ודעות שונות. חסר ביטוי למשל לגישות של הכלכלנים הפוליטיים. דוגמא לתאוריה חדשה בתחום מוצגת ע"י שמשון ביכלר ויהונתן ניצן בספרם מרווחי מלחמה לדיבידנדים של שלום. בהתאם לכך אני מבקש להוסיף מספר קישורים, למשל:

• דף הבית שלאתר ההיסטוריה של החשיבה הכלכלית - רקע על המוסדיים, סראפה, וויבלן ואחרים.
• קהילת רפורמה כלכלית בתפוז

דור לוי 00:19, 1 אוק' 2004 (UTC)

אני לא רוצה לקלקל, אך נראה שהערך אינו מקדיש מקום מספיק להשקפות הכלכליות. הוא גם לוקה באי-דיוקים מסויימים - אף שמבנה המשק של ארה"ב היה פרטי יותר מזה של בריה"מ, לא היה שם מאבק בין כלכלה קפיטליסטית לבין כלכלה קומוניסטית. בחלק מהשנים ההתערבות הממשלתית בארה"ב הגיע לרמה גבוהה מאוד (92% מס שולי על הכנסות גבוהות) ובריה"מ עברה כמה מהלכים של הפרטת המשק כבר במהלך המלחמה הקרה. אם כבר היה מאבק של ממש, הוא היה בין דיכוי רעיוני לחופש רעיוני, אבל באינצקלופדיה עדיף לדבר על עימות בין-גושי או מלחמה קרה כאשר תפיסות העולם הן אלמנט בעימות ולא העימות עצמו.

כמו כן, אני חושב שמבנה הערך עוסק יותר מדי בהסטוריה של הכלכלה (המעבר מכלכלה טרום-קפיטליסטית לקפיטליסטית, התפתחות המחשבה הכלכלית וכו') ופחות בחשיבה התיאורטית שמאחורי הנושא. אני מעדיף לא לערוך עד שלא נקיים דיון בנושא, אבל הערך צריך להיבנות אחרת - הערך צריך להתחיל מ'תופעת המחסור', לסקור תיאוריות שונות בדבר סוג הכלכלה הרצויה ולהמשיך משם. מונחים כמו בעלות, הון, ממון, כסף, תוצר וכו' חייבים להיות מוגדרים באופן תיאורטי על בסיס תיאוריות כלכליות שונות, כאשר ניתנת השוואה ביניהן. ערך זה, לעומת זאת, צריך לעבוד שכתוב מסוים ולשנות את שמו ל"היסטוריה של הכלכלה". אשמח להתייחסות מצד גלעד ואחרים לפני שאני נוגע בערך.

תוכן עניינים 1 ערך מומלץ? 2 ראשי פרקים לשכתוב 'יסודות הכלכלה' 3 כמה הערות 4 כמה הערות (המשך) 5 תוספות שאולי היה ראוי להוסיף לריבית?

[עריכה] ערך מומלץ?

• ערך מקיף ומשובח, בעיקר פרי עמלו של אורי רדלר. דוד שי 19:03, 22 אוקטובר 2005 (UTC)
• נגד. למגיסטר היו השגות לגבי הערך הזה. גילגמש • שיחה 19:04, 22 אוקטובר 2005 (UTC)
• נגד. הפתיח מצויין והסקירה ההיסטורית מעניינת, אבל החלק הנקרא "יסודות הכלכלה" חובבני. הסבר מושגי היסוד נע בין הסברים מאריכים לדברים טריוויאליים ומובנים מאליהם, לבין הסברים חלקיים ולא מדוייקים למונחי מפתח, והתעלמות טוטאלית ממושגי מפתח אחרים בעלי חשיבות עליונה. Magister‏ 20:47, 22 אוקטובר 2005 (UTC)
• נגד. חסרים מושגי יסוד, כדוגמת השקעה, וגם אין דיון בגלובליזציה והשינוי שחוללה בכלכלה. דורית 22:43, 22 אוקטובר 2005 (UTC)
• נגד. הערך נכתב לפני שתי שניות ועוד צריך להתבשל. צריך לגבש רשימה (אולי אני והמגיסטר נעשה זאת בדף השיחה) של מונחים שיש לפרש וצריך להתגבר על דיספרופורציות, כפי שציין מגיסטר, בין מונחים שעליהם יש נאומים ארוכים וחוצבי להבות ואחרים שלא מוזכרים כלל. אורי 03:51, 23 אוקטובר 2005 (UTC)

[עריכה] ראשי פרקים לשכתוב 'יסודות הכלכלה'

(הועבר מדף שיחתו של מגיסטר, צביקה 14:26, 10 נובמבר 2005 (UTC))

כפי שכתבתי בהערתי, הבעיה היא בחלק המרכזי של הערך, זה הנקרא יסודות הכלכלה. בשל רוחב היריעה, לדעתי היה רצוי שזה יבנה במתכונת של ערך אב המפנה לערכים מורחבים (וכלל לא לפי חלוקת ראשי הפרקים הנוכחית. לא ברור למשל פשר הזיווג בין הון לריבית, ובין מסים לאינפלציה). כמובן שלצורך זה, צריכים להיות אותם מאמרים מורחבים. כדאי אולי להחליט, קודם כל, מה יהיו אלה. זה נראה לך?
בטווח המיידי, מבלי להיכנס עדיין לשינויים מבניים מרחיקי לכת, יש להעמיד את הגדרות הטרמינולוגיה על זו המקובלת באקדמיה בנושא. לדוגמה: המונח השקעה, שמשמש כאן בעירבוביה בין משמעותו הכלכלית האמיתית, לבין משמעות שאינה מקובלת בכלכלה (הפקדת כסף בבנק). חשוב להבהיר מהי באמת השקעה. הפרקים "מסחר" ו"רווח והפסד" הם קישקוש ומריחה של עובדות טריוויאליות הידועות לכל זב חוטם, ללא התייחסות למשמעותם הכלכלית האמיתית. למעשה, את מסחר יש לשכתב, ורווח והפסד בכלל נראה לי מיותר כפרק בתוך ערך זה. אין מה לומר עליו למעט הטריוויאלי והמובן מאליו, אלא אם כן רוצים להיכנס עמוק לתוך תורת המחירים, מה שלא כאן המקום, או לחלופין לדון בו מהיבט דיסציפלינת החשבונאות, שגם לזה לא כאן המקום. אני גם בספק אם פרק ה"בעלות על קניין" שייך לכאן (ועוד תחת הכותרת "יסודות הכלכלה"), זה נושא יותר סוציולוגי. תחת כותרת כמו "יסודות הכלכלה", אני מצפה למצוא מעין קורס מבוא לכלכלה גירסת כיס, בראשי פרקים, שיסקור את הנושאים ומושגי היסוד המקובלים. Magister‏ 08:56, 10 נובמבר 2005 (UTC)

שכתבתי את הפרק הבעייתי ועוד כהנה וכנה. אני מתלבט לגבי הפרק הארכני והמסורבל של התפתחות המשטרים, אולי להעביר לערך משלו ולהשאיר תקציר צביקה 17:36, 16 נובמבר 2005 (UTC)

יישר כוח צביקה על השיכתוב, עבודה יפה. זה הרבה יותר לעניין עבשיו, ונותן תשתית טובה להתפתחות עתידית. הרחבתי קצת בביקוש והיצע, ויתכן שארחיב בעוד מספר נקודות. באשר להתלבטותך על הפרדת פרק התפתחות המשטרים - בשלב זה לא הייתי מפריד, כי הערך כולו עדיין בגודל נסבל (בהתחשב כמובן ברוחב היריעה של הנושא). אם יתפח עוד ויגיע למימדים מפלצתיים, תמיד ניתן לעשות זאת. הבהרה: "ידוע מחקר המקרוכלכלה שסך כל ההשקעות במשק בתקופה מסוימת שווה לסך כל ההשקעה במשק (בניכוי השקעות זרות נטו)". אני מניח שהתכוונת לומר סך כל החיסכון, לא? מגיסטר 19:37, 16 נובמבר 2005 (UTC)

לגבי החיסכון וההשקעה: אוי ויי, בהחלט טעות סופרים. תיקנתי, תודה :-)

אני נוטה להסכים איתך גם לגבי הפרק התפתחות המשטרים. הוא דיספרופורציוני אבל בהחלט שייך לערך. הלוואי ובעתיד הוא יצטרך לפנות קצת מקום להרחבות טובות. צביקה 20:04, 16 נובמבר 2005 (UTC)

[עריכה] כמה הערות

כמה הערות, חלק על השטויות שלי שדורשות תיקון וחלק על מה שנוסף/תוקן/שוכתב:

1. הערה כללית: ישנם המון מקומות שבהם אין רווח אחרי פסיק.
2. כתוב: הכלכלה על פי סמית' היא "חקר הייצור,ההפצה וההחלפה" (exchange אינו החלפה אלא חליפין, כמדומני). סמית' גם אינו "אבי הכלכלה" אלא לכל היותר אבי הכלכלה המודרנית.
3. כתוב: כ-"מלאי הדברים השימושיים" - אין צורך במקף.
4. כתוב: "הגדרה מודרנית שסיפק ליונל רובינס, גורסת כי הכלכלה עוסקת בחקר המחסור -- שוב, תרגום בעייתי (אני יודע שהוא מקובל, אבל עדיין בעייתי. ייתכן ו"חסר" נכון יותר). ליונל רובינס מן הסתם דיבר על scarcity ומכל מקום הוא חוזר על ההגדרה המקובלת באסכולה האוסטרית ולפיכך ראוי יותר להשתמש בהגדרה של קרל מנגר, שהגדיר זאת כך ראשון.
5. כתוב: סך כל המוצרים והשירותים שאנו צורכים מהווה את הרווחה שלנו, מההיבט הכלכלי. -- קודם הגדירו צריכה, אחר כך תגדירו רווחה. אי אפשר להשתמש במונח שלא הגדרת רק כי זה מתלבש עם "סך כל המוצרים והשירותים".
6. הפרק: "עקומת התמורה ,עלות אלטרנטיבית ומחיר" -- לא נהיר לחלוטין והאיור הסתום בצד עם ה"אוניות" וה"ארונות" התמוהים רק מוסיף בלבול ומרתיע. ההנחה שאנשים ילכו לקרוא את הערך על "עקומת התמורה" אין לה יסוד, ואי אפשר להביא איור משם רק כי יש איור.
7. כתוב: תוצאה חשובה, פרי ניתוחו הכלכלי של דייוויד ריקרדו היא שסחר חוץ מיטיב עם כל המשתתפים בו, בכך שהוא מאפשר להם להרחיב את עקומת התמורה שלהם ולהשיג רווחה גבוהה יותר משהיו יכולים בכוחות עצמם. למי שאינו יודע מה ומי הוא דיוויד ריקרדו ומהי תרומתו זה ניתוח סתום לחלוטין, והקורא התמים עוד עשוי לחשוב, בעקבות הניסוח המסורבל, שניתוחו הכלכלי של דיוויד ריקרדו הוא זה שגרם לכך שסחר חוץ מיטיב עם כל המשתתפים בו.
8. כל הפרק "היצע וביקוש ומנגנון השוק" -- לא ברור. הסבר פונקציית היצע ופונקציית ביקוש שגוי ומבלבל. היצרנים אינם מייצרים כמות גדולה יותר ככל שהמחיר גבוה יותר אלא להיפך: כשהמחיר גבוה, יותר יצרנים שואפים לייצרו. הנוסח הקיים פשוט מבלבל.
9. הפרק: "צריכה, חיסכון והשקעה" -- שוב, לא ברור לחלוטין ומנוסח בהירוגליפית מדוברת. הוגדרה "צריכה" אך ה"חסכון" הוגדר רק כיתר, בלי לבאר מהו חסכון. צריך להסביר כל מושג -- הערך נועד למי שאין לו מושג בכלכלה. הגדרת "השקעה" מאוד לא מדויקת. קניית ההון אינה השקעה, ההשקעה היא מה שעושים עם ההון. עניין ה"סך כל החיסכון במשק..." רק מוסיף בלבול, כי לקורא לא ברור מה בעצם רצו להגיד לו כאן -- אם חסכון אינו השקעה וזו "טעות נפוצה" מה הסיבה ש"סך כל החיסכון... שווה לסך כל ההשקעות"?
10. כתוב: "דוגמא למודל מרכזי בכלכלה הוא מודל IS/LM המקשר בין ריבית,היצע הכסף, תעסוקה, הכנסה לאומית ומשתנים מקרוכלכליים נוספים ברוח הכלכלה הקיינסיאנית" -- טוב שהקורא שכבר למד קודם מהי כלכלה קיינסיאנית יפגוש כדוגמה היחידה למודל כלכלי משהו שהוא פגר מת מזה עשרים שנה בערך...
11. הפרק "גודל שולי" -- צריך להכתב מחדש. המונחים לא מובנים לקורא משום שאינם מובנים כל צורכם גם לכותב (כולל כותב הערך על תועלת שולית, אבל זה כבר עניין אחר). הערך השולי נקבע בהתאם ליחידה המדורגת במקום הנמוך ביותר מבחינת הצורך שהיא מספקת שהקונה מוכן לוותר עליה.
12. הפרק "ריבית" -- צריך להכתב מחדש. ההסבר לריבית צריך להכתב מנקודת המבט של המלווה, קודם כל, כיוון שהוא זה המוותר על היכולת לעשות שימוש בכסף והעדפת-הזמן שלו היא הסיבה לריבית. ההסבר שגוי לחלוטין, גם משום שזה לא מעניין ולא רלוונטי מהי ההעדפה של הלווה -- הוא הרי המבקש, לא המציע, ובוודאי שאין שום רלוונטיות למה שהוא יכול לעשות עם הכסף -- גם אם הוא מעוניין לשרוף אותו בל"ג בעומר זה לא משנה את ההסבר לריבית.
13. בפרק "ריבית" צריך להסביר מדוע העלאת או הורדת הריבית משפיעה על מהירות הצמיחה, תמרוץ או דיכוי המשק. העניין נותר חידתי לחלוטין לקורא.
14. כתוב: "בכלכלה אנו מניחים בדרך כלל שאנשים מתנהגים באופן רציונלי: שהם מקבלים את ההחלטות שמביאות למקסימום את רווחתם ושאינם מתרשלים או מתעצלים לקבל את החלטותיהם הכלכליות" -- לא, אנחנו לא מניחים את זה. זו הנחה שמשתמשים בה אך ורק לצורך השערות על מודלים ובתוך המודלים. שוק משוכלל הוא יצור היפותטי, דמיוני, וההנחה שזהו מודל השוק הממשי או המקורב לא נכונה.
15. כתוב: "לפי הגדרה מקובלת אחת, הכלכלה היא מדע מדויק..." אבל לא מצויין מי דוגל בתפישה זו.

רלף פון שוונץ 20:17, 21 דצמבר 2005 (UTC)

והערה כללית נוספת: המון מונחים שהוסברו קודם ונראו למגיסטר כעובדות טריוויאליות אינם עובדות טריוויאליות שכל "זב חוטם" יודע אותן. למעשה, רוב האנשים אינם יודעים מהן.

רלף פון שוונץ 20:21, 21 דצמבר 2005 (UTC)

אורי שלום רב!

להלן התייחסות לנקודות שהעלית:

• 1: אולי אחד מהאנשים הטכניים ידע להגיד אם בוט יכול לסדר את זה. אם לא אני אעשה וויש מייגע.
• 14,15,2,3,11: דברים שבאמת צריכים תיקון ברוח דבריך, גם אם, כמו למשל ב-11, העמדה שלך ביקורתית מדי לטעמי. אני לוקח על עצמי לתקן את הליקויים המפורטים בסעיפים אלה.
• 4: ייתכן שאתה צודק ואני לדאבוני אינני מכיר מספיק את הנושא כדי להתייחס. אשמח אם אתה או מישהו אחר יתקן.
• 5,6,7,8,9,10,13: אתה מגזים. אין שום דרך להתייחס לנושא כה גדול כמו כלכלה כבניין מסודר של הגדרות האחת אחרי השנייה. לפעמים אומרים משהו שהקורא לא מכיר ב-100% וזה בסדר, במיוחד אם יש ויקישור להרחבה. חלק מהרעיון בערך ראשי הוא להזכיר דברים בלי לפתח אותם עד הסוף ולתת טעימות.
• 12: מה שכתבת כאן אינו נכון. ברור לחלוטין למה המלווה מוכן לתת מאה שקל ולקבל מאה שקל ועוד ריבית. משלמים לו על זה! ההסבר אמור להבהיר למה ללווה כדאי לשלם! ובכלל, כל עסקה צריכה להיות כדאית לשני הצדדים כדי שתקרה.

בתודה ובברכה, צביקה 17:08, 22 דצמבר 2005 (UTC)

מעבר לנקודות הספציפיות, אני חושב ששנינו רואים לנגד עינינו קורא מעט שונה. בעיני, הערך צריך לספק פתיח סיפורי, פשוט ככל האפשר מבחינת לשונו, למי שאינו מבין דבר בכלכלה. הערך, מנקודת מבטי, צריך להיות דבר המכיל את עצמו עם הסברים בהירים ופשוטים ואם אפשר, סיפוריים. הגישה שאפשר להסתפק בטעימות ולהפנות לערכי הרחבה יכולה להיות תקפה בערכי המשנה, אבל לא כאן. מכל מקום, גם אם מקבלים את הגדרתך שהערך הוא טעימה ראשונית וההרחבה תפצה על התמציתיות בהגדרה כאן, צריכה להיות הרחבה -- לדוגמה, הקורא שיבקש ללמוד מהי "צריכה" אחרי שיתקן במשפט "סך כל המוצרים והשירותים שאנו צורכים מהווה את הרווחה שלנו, מההיבט הכלכלי" יעלה חרס בידו ויוותר בור כשהיה. כשיגיע לקטע העוסק בצריכה וחסכון, יוודע לו שצריכה היא מה שהוצא מהכנסתו לבד מחסכון וחסכון הוא מה שלא הוצא לצריכה -- הוא יוותר מבולבל משהיה.

לגבי הריבית -- ההסבר בערך פשוט לא נכון. ראשית, העדפת הזמן (מונח מורכב ביותר) מתייחסת בעיקר למלווה. העניין הדורש הסבר הוא מדוע מוכן המלווה להעביר חלק מרכושו לאדם אחר תמורת הבטחה, לא מדוע האדם האחר מוכן להבטיח. נוסף על כך, ההסבר גם מנקודת המבט של הלווה אינו נהיר: מדוע, ישאל הקורא התמים, שקל היום שווה יותר משקל מחר? מה ההבדל? ומדוע, יוסיף וישאל, יש לו יותר מוטיבציה ללוות כי הוא יכול להשקיע בנכסים "מניבים"? האם אין זה הסבר של "הוא מוכן לשלם ריבית כי גם הוא יקבל ריבית"? זה הסבר מבלבל ביותר. רלף פון שוונץ 11:15, 25 דצמבר 2005 (UTC)

אתה צודק. אנו רואים לנגד עינינו קורא שונה בתכלית. צביקה 12:17, 25 דצמבר 2005 (UTC)

[עריכה] כמה הערות (המשך)

תיקנתי את הליקויים 1 עד 3 ו-14 למיטב הבנתי. לגבי 15, לא הצלחתי למצוא מישהו ספציפי בעל שם שעומד מאחורי ההגדרה כמדע מדוייק. אבל היא בהחלט רווחת. יישאר כך לעת עתה, תיק"ו. צביקה 15:27, 31 ינואר 2006 (UTC)

למשל מילטון פרידמן בנאום פרס נובל שלו גורס כך. רלף פון שוונץ 23:13, 31 ינואר 2006 (UTC)

נכון, ותודה על ההפניה. דרך אגב, זה לא נאום הנובל שלו (הנישא בטקס), אלא הרצאת הנובל. צביקה 07:30, 1 פברואר 2006 (UTC)

אכן כן. חמישים עמודים עם גרפים בטקס זה קצת יותר מדי. רלף פון שוונץ 15:15, 1 פברואר 2006 (UTC)

[עריכה] תוספות שאולי היה ראוי להוסיף לריבית?

למה שינוי הריבית משנה את ההשקעות? (כאשר הריבית גבוהה יותר לאנשים כדאי לשים את הכסף בבנק והם יניבו רווח נאה אולם ככל שהריבית נמוכה יותר אנשים יקבלו תשואה יותר נמוכה על כסף שמונח "סתם" ולכן הם יעדיפו לסחור בו ולהשקיע איתו דבר שיגרום לצמיחה של המשק.) גרשון 03:16, 27 יולי 2006 (IDT)