Wikipedie:Žádost o komentář/Kongo

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie

Je tu problém s nejednoznačností termínu "Kongo (Brazzaville)". Takže pomineme název článku o řeceu Kongo (řeka)Kongo, který je v pohodě. Takže tu máme v současnosti DVA státy nesoucí ve svém názvu (v závislosti na překladu) "Kongo" či "Konžská", a dále to, že Google vyhazuje na termín Google (stát) odkazy na oba státy i jejich předchůdce, kterými byla Konžská říše, Francouzské Kongo, Belgické Kongo, Svobodný konžský stát, atd... Myslím, že je tudíž velice problematické tvrdit, že právě článek o Konžské republice měl nést název "Kongo (stát)". V minulosti se například oba státy běžně označovali podle hlavních měst jako Kongo (Brazzaville) a Kongo (Kinshasa). Myslím, že nemohou obstát ani argumenty tvrzení o tom, jestli se někde kdysi jednalo o použití politického či jiného názvu, neboť jestliže byl dána přednost nepolitickým názvům, tak proč tu má článek o druhém Kongu zcela politický název Demokratická republika Kongo? --Kirk 20:25, 23. 9. 2006 (UTC)

Kolega Aktron během této žádosti zřejmě kvůli obhajobě svého návrhu bez diskuse přesunul stránku Demokratická republika Kongo na Kongo (Kinshasa). --Jklamo 14:47, 24. 9. 2006 (UTC)

Obsah 1 Příklady 2 Návrh řešení 3 Diskuse 4 Hlasování 4.1 Pro ponechání současného názvu Kongo (stát) 4.2 Pro přejmenování článku na nový název na Konžská republika 4.3 Pro přejmenování článku na nový název na Republika Kongo 4.4 Pojmenování států geografickým názvem s rozlišovačem Kongo (Brazzaville) a Kongo (Kinshasa)

[editovat] Příklady

• Pokud jde o nejednoznačnost termínu Kongo (stát) viz: http://search.centrum.cz/index.php?q=Kongo+%28st%E1t%29&mt=2&mts=1&sec=mix&kibitz=0

http://www.google.cz/search?hl=cs&q=Kongo+%28st%C3%A1t%29&btnG=Vyhledat+Googlem&lr=

• Pokud jde o Kongo (Brazzaville) a Kongo (Kinshasa) viz: http://www.google.cz/search?hl=cs&q=Kongo+%28Kinshasa%29&btnG=Hledat&lr=

http://www.google.cz/search?hl=cs&q=Kongo+%28Brazzaville%29&btnG=Hledat&lr=

[editovat] Návrh řešení

Myslím, že jsem podal dost argumentů, abych mohl tvrdit, že by se článek o dotyčném Kongu měl jmenovat spíše Konžská republika či Kongo (Brazzaville), než aby nesl současný název.

Současná praxe hovoří jasně. Prostě se použijí rozlišovače, i u šablon a kategorií. Bude tu tedy Kongo (Brazzaville) a Kongo (Kinshasa). --Aktron 20:38, 23. 9. 2006 (UTC)

Současná praxe? No ale možná je to ve výsledku jedno. Jde o čtenáře, jestli něco najde pokud do vyhledávače zadá Kongo a Demokratická republika Kongo?Juan de Vojníkov

Lepši dle mého určitě je použít oficiální názvy států a z rozlišovačů redirect, viz i interwiki, rozlišovače tam vidím nanejvýš 3. --Nolanus ✉ 20:58, 23. 9. 2006 (UTC)

V této souvislosti nelze nevzpomenout na diskuse Česko / Česká republika. Jejich závěry jsou myslím obecně aplikovetelné i na další státy. Budeme používat geografické názvy nebo politické? V příspěvku pod tímto mým jistě někdo zmíní libyjskou džamahíriji. --Zirland 21:08, 23. 9. 2006 (UTC)

Z rozlišovačů redirect, to je nesmysl už v principu. Rozlišovače patří jen tam, kde nejde vymyslet jednoznačný název článku. --egg ✉ 21:29, 23. 9. 2006 (UTC)

No a to je náš případ, pracuji na úpravě. Nevím, proč to tu tolik lidí nechápe a neřídí se zaběhlým systémem. --Aktron 21:36, 23. 9. 2006 (UTC)

Nevím, co je myšleno zaběhlým systémem, můžu poukázat na interwiki, ale taky na precedensy Čína či Republika Makedonie /ta mi takto leží trochu v žaludku/. Jinak určitě spíš názvy geografické.

Ad nesmyslnost redirectů rozlišovačů - úplně to sem nepatří, ale když už, nevidím ani pravidlo, ani konsenzus komunity. --Nolanus ✉ 21:44, 23. 9. 2006 (UTC)

ad ČLR - zde bych byl pro název Kontinentální Čína, ale co s FYROM nevím. Ani se Řecku nedvím, že jsou za ten název naštvaní. Ale zpět ke Kongu. Názor na politický název jsem napsal do diskuse a rozlišovače v podobě hlavního města se mi zdají logické. Problém je, že se se změnou režimů mění i název hlavních měst.--PaD ✉ 09:00, 6. 10. 2006 (UTC)

Ještě doplnění ostatních politických názvů: Irská republika, Dominikánská republika, Jihoafrická republika a Středoafrická republika. Snad mi nic neušlo.--PaD ✉ 09:17, 6. 10. 2006 (UTC)

[editovat] Diskuse

ŽOK je neopodstatněný. Na Wikipedii neproběhla žádná předchozí diskuze. Zanatic ʡ 20:28, 23. 9. 2006 (UTC)

Zanatic: tohle neberu. diskusi jsem v dotyčném článku začal já, ovšem nikdo se k ní nepřidal. --Kirk 20:35, 23. 9. 2006 (UTC)

Pokud má být tohle ono započetí diskuze, uplynula mezi ním a podáním žádosti o komentář 1 hodina a 18 minut. Tímto jsem zdejší diskuzi skončil. Zanatic ʡ 20:40, 23. 9. 2006 (UTC)

1 hodina a 18 minut je opravdu málo, za hodně nutné minimum lze považovat několik dní. --Aktron 20:44, 23. 9. 2006 (UTC)

Na název Kongo (stát) jsem stránku přesunul já z Kongo, kde je teď rozcestník. Problém je v tom, že pokud se v médiích či na internetu mluví o státu Kongo, oba státy se vesele zaměňují, nicméně přece jenom častěji má pisatel na mysli tento stát, protože název Demokratická republika Kongo se už začíná zažívat. Navíc poměrně dlouhou dobu se používal název Zair, tedy zaměňování nemá zas tak dlouhou tradici. Přesunutí na nový název bez diskuse mne nepříjemně překvapilo. --Jklamo 14:05, 24. 9. 2006 (UTC)

Jklamo: Doporučuju ti google a zadat v něm Kongo (stát). Budeš asi velice nemile překvapenej tím, jak se mýlíš. Google ti začne vyhazovat odkazy na veškerá Konga, která kdy existovala: Konžská říše, Svobodný konžský stát, Francouzské Kongo, Belgické Kongo, Konžská demokratická republika, Konžská republika. Totéž platí i pokud zadáš jen Kongo --Kirk 14:56, 24. 9. 2006 (UTC)

Nejsem proti přesunutí na Republika Kongo či Konžská republika (preferuji první z těchto dvou), jsem však rozhodně proti návzu článku Kongo (Brazzaville) či Kongo (Kinshasa). --Jklamo 15:43, 24. 9. 2006 (UTC)

Jklamo: musím tě asi zklamat, ale na české wiki jsou až na pár výjimek zakázané politické názvy, které by mě taky nevadily. --Kirk 15:48, 24. 9. 2006 (UTC)

Zákaz? V pravidlech nic o názvu článku není, v doporučení se o názvech států také nemluví. Tak kdepak jaký zákaz? Domnívam se, že takovéto věci jsou předmětem diskuse. Případně prosím o link na zákaz. --Jklamo 17:31, 24. 9. 2006 (UTC)

Bylo řečeno, že budou upřednostňovány geografické názvy před politickými, OK. Dejme tomu (nelíbí se mi to, ale prosím). Ale je absurdní tvořit rozlišovače tam, kde může posloužit politický název. To už je blbost - rozlišovače mají být jen tam, kde to jinak nejde. Takže volit-li me zi Republikou Kongo a Kongo (Brazzaville), tak jednoznačně to první, pro to druhé není žádný racionální důvod. Cinik 18:29, 24. 9. 2006 (UTC)

Navíc Kongo je spíše historický název celé oblasti, rozparcelované mezi dvě Konga, není to geografický název ani jednoho z těchto států. Cinik 19:13, 24. 9. 2006 (UTC)

Tak jsem se dozvěděl o tomto utajovaném žoku...

Proč nepoužívat politické názvy států: Politický název článku má pojednávat o politickém systému v daném státu. Pokud se bude v článku s politickým názvem řešit historie, ekonomika a třeba náboženství (pokud není nedílnou součástí vládní politiky), tak je to špatně. Proto se nemají používat politické názvy pro obecnější články. Proč nepoužít geografický název s rozlišovačem, když je to systémově shodné s ostatními názvy a z předpokládaného názvu by se udělal redirekt. Od toho redirekty jsou. Redirekt totiž mimojiné říká. Ano, co hledáš znám, ale přesnější název je jiný. A v tomto případě by říkal. Ano, to co hledáš prozatím není zprcované, ale snad ti bude stačit souhrnný článek o státu. Ne pouze jeho momentální politický systém.--PaD ✉ 00:30, 6. 10. 2006 (UTC)

Doufám, Ciniku, že nenavrhuješ mít jeden článek o Kongu jako sloučení dnešních dvou (s tím, že je to jedna oblast) ... osobně mi připadají nejlepší ty hlavní města. -- Hkmaly 06:40, 6. 10. 2006 (UTC)

Doporučuji pozornosti [1] a [2] položa Užívaný název.--PaD ✉ 10:57, 6. 10. 2006 (UTC)

Pár poznámek:

hlasování se mi zdá zmatečné, neboť:

• se v něm neřeší, zda oba státy budou pod politickým názvem, což by imho měly

• nebyly vyjmenovány všechny možnosti - např. se dle interwiki zdá, že se /zřejmě i mimo Wikipedii/ používá jako rozlišovač hlavní město Brazzaville, ale ve formě: Kongo-Brazzaville

• hlasování i ŽOK se zdají v podstatě zmatečné i nesmyslné i proto, že jdou jednoduše proti ustálené konvenci ve Wikipedii. Bylo přineseno dost důkazů pro to, že primárně se používají existující jednoslovné zeměpisné názvy a kde to z nějakého důvodu není možné, tak názvy oficiální. Nechápu, kde se vzala teorie, že oficiální názvy sou vždy zakázané, ne, jen se nemají používat, kde pro to není dobrý důvod. Chce-li někdo název Kongo (Brazzaville), měl by chtít i Makedonie (Skopje), Irsko (Dublin) nebo Amerika (Washington). Kongo je sice používaný název, jenže pro obě země a my je musíme rozlišit, politický název je pro nás vlastně jen rozlišovač.

• pokud rozlišovač v závorce, proč vlastně jen podle hlavního města? Proč ne podle měny, hlavního etnika nebo roku nezávislosti nebo nejvyšší hory? --Nolanus ✉ 11:54, 6. 10. 2006 (UTC)

Také jsem se setkal s pojmenováním bez závorek - přímo Congo Brazzaville a Congo Kinshasa. Takže proč hlavní města je jasné: protože se používají. -- Hkmaly 19:31, 6. 10. 2006 (UTC)

Za prvé musím uvést, že zcela nechápu co je za problém. Asi se vám jedná o to jak nazývat tyto dva články. Co se tedy běžně používá:

1. Demokratická republika Kongo - dříve Zair
2. Kongo - výraz Konžská republika apod. se nepoužívá Wikipedista:Juan de Vojníkov

[editovat] Hlasování

[editovat] Pro ponechání současného názvu Kongo (stát)

1. Juan de Vojníkov - jsem proto, aby se to jmenovalo Kongo (stát), pokud to chcete pojmenovat jinak, tak to vypadá, že to přebíráte z angličtiny. To by jsme tu pak mohli mít název „Republika Súdán/Súdánská republika“, apod.

[editovat] Pro přejmenování článku na nový název na Konžská republika

1. --Kirk 20:25, 23. 9. 2006 (UTC)
2. --Vaclav.prasil 01:34, 06. 10. 2006 (UTC)
3. --Cinik 09:27, 6. 10. 2006 (UTC)
4. --Petr Adámek 16:25, 21. 10. 2006 (UTC)

[editovat] Pro přejmenování článku na nový název na Republika Kongo

1. --Zirland 10:49, 6. 10. 2006 (UTC)
2. --Petr Adámek 16:25, 21. 10. 2006 (UTC)

[editovat] Pojmenování států geografickým názvem s rozlišovačem Kongo (Brazzaville) a Kongo (Kinshasa)

1. --PaD ✉ 10:31, 6. 10. 2006 (UTC)