Уикипедия:Правила за наименование/Кирилица или латиница

от Уикипедия, свободната енциклопедия

Съдържание

1 Предварителни изисквания за участие в спора
2 Предварителна информация
3 Статукво
4 Основни доводи за изписване на латиница
5 Основни доводи за изписване на кирилица
6 Неутрални заглавия
7 Резюме
8 Коментари

Това резюме е правено от Петко през октомври 2005.

Това е опит за синтезиране на дискусиите, водени на Уикипедия:Разговори (в момента обсъждането продължава (бавно) тук) относно изписването на заглавия на някои статии. Причината е, че аз самият не съм сигурен как е по-добре да направим. --Петко

Въпросът, който се обсъжда, е дали имената на някои статии (по-точно на западни фирми и музикални групи) трябва по изключение да се пишат на латиница.

[редактиране] Предварителни изисквания за участие в спора

Хората, които изказват мнения и предпочитания в това обсъждане, са наясно със следните факти.

Тук Петко внася малки изменения през ноември 2006.

[редактиране] Предварителна информация

Следната информация относно заглавия, пренасочвания, търсене и откриване на информацията може да бъде полезна за участниците в обсъждането:

Уикипедия е българоезична енциклопедия и тъй като българският език се пише с кирилица, с тази азбука са повечето заглавия на статии.
С цел постигане на униформен, добре изглеждащ, енциклопедично издържан (систематичен) вид, а и от практически съображения, има няколко заети или решени и наложили се правила за наименование и оформление, шаблони, стилове и други.
Не е работа на Уикипедия да кодифицира езика или да създава норми, правила или теории, а по-скоро да опише съществуващи явления и начините, по които се възприемат.
Заглавието на дадена статия е важно и носи информация, но съдържанието на статията е по-важно и носи повече информация (например за обясняване на заглавието и/или името на съответното нещо). В самото съдържание на статията винаги би трябвало да има изписано както името в оригинал, така и произношението му на български, независимо от заглавието.
Софтуерът ни съдържа функцията Пренасочване, с която различни препратки в статии, заглавия и търсени текстове от посетителите могат да се свържат с едно и също съдържание на статия. Създаването им е лесно. От друга страна, отворената статия има едно текущо заглавие (с големи букви), а пренасочващата се изписва с малки букви на първия ред в текста.
При търсене в енциклопедията, освен по текущите заглавия, се търси както измежду пренасочващите страници, така и в самото съдържание на статиите. Посетител, търсещ за даден текст, непременно ще го открие (стига да го има написан поне веднъж).
Има и съществуващи правила за транскрибиране на български език (предаване на другоезични имена на български с кирилица), които се ползват в учебници, речници, енциклопедии и друга научна литература.

[редактиране] Статукво

Текущото състояние на статиите в Уикипедия е следното:

според отдавна предложени правила за наименование, се допускат заглавия на латиница за неща, за които няма утвърден начин на изписване на кирилица;
- в момента това се използва за заглавия на статии за музикални групи и западни фирми
  - заради униформизацията (единен начин на оформление), дори и имена, имащи утвърден начин на изписване на български с кирилица, бяха преместени на заглавия в оригинал с латиница.
Имената на личности (музикантите например) се изписват с кирилица.
- Но не и ако са псевдоним.
Заглавия на музикални албуми или песни май не са обсъждани и се пишат в оригинал.
Заглавия на филми, книги, разкази и друг вид художествена литература се пишат преведени на български с кирилица.
Други статии, които трябва да се проверят: футболни отбори (повечето са на кирилица), марки и модели леки коли (имаме само няколко, в двете азбуки).
Статии за софтуер имаме няколко, засега са на латиница.
Някои неща се пишат на латиница (например единиците от SI, но не като заглавия, само в текста).
Статии за интернет-разширения, иронично .bg, са на латиница.
Статии за български групи/фирми/продукти, които са си избрали име на латиница, какво ще ги правим? Пример, пример.

За момента, понеже няма гласувани и приети официални правила, всеки случай се разглежда поотделно, което често води до спорове, редакционни конфликти и голямо хабене на време, нерви и усилия, които биха могли да се ползват за друго.

Също така имаме едно неписано правило, че при еднакви доводи за/против и еднакъв брой съмишленици на всяка от спорещите страни, се взема това заглавие, предпочетено от автора на първоначалната статия, а другите заглавия се пренасочват натам. Това обаче важи за всички видове заглавия, не специално кир/лат.

[редактиране] Основни доводи за изписване на латиница

За имената на западни музикални групи, на българския музикален пазар, в музикалната литература и в български специализирани интернет-сайтове се използват почти изцяло, имената на латиница в оригинал. Това е текущото състояние на нещата, Уикипедия трябва да го опише, а не да се опитва да го промени. За много от групите няма утвърден начин на изписване на български с кирилица. Като следствие, изписването на име на западна група с кирилица е необичайно (според някои лични мнения е смешно, грозно или дразнещо).
- Опонентите посочват няколко изключения, енциклопедични музикално-исторически книги, чийто автори изглежда са си задавали същия въпрос, вместо да карат по инерция. Самите книги изглеждат по-скоро големи и авторитетни трудове в областта.

Доводът, че в английската Уикипедия се допускат заглавия, съдържащи ударения и диакритични знаци (липсващи в стандартната английска азбука, но съществуващи в други езици с латинска азбука, напр. en:Wrocław или en:Mötley Crüe) трябва да се вземе под внимание, но от друга страна отношението английски букви/разширена латиница е подобно на български букви/разширена кирилица. В английската Уикипедия няма практика да се изписват имената на чуждестранни групи/фирми с азбука, различна от латиницата.

Доводът, че името на група (или нещо друго) е "запазена марка" и трябва да остане в оригинал е добър, но тук обсъждаме заглавията на статиите в бгУики, а не имената на нещата в оригинал, които ще се опишат в текста.

Доводът, че често името на групата съвпада с името на първия албум и/или на някоя от песните, които се изписват в оригинал на латиница: да се пише едното с една азбука, другото с друга не е енциклопедично и систематично, този довод обаче е просто за систематичността и може да се използва и от другата страна (и албума/песента да се озаглави с кирилица).

Доводът, че не е систематично и уместно някои групи да се пишат на кирилица, а други на латиница, дори и ако някои имат утвърдено изписване на кирилица, е просто за систематичността и може да се използва и от другата страна (всички на кирилица).

Доводът, че въпреки стандартизираните методи за транскрибция, на практика хората не ги знаят и биха могли да изпишат името по няколко начина с кирилица, което може да доведе до загуба на време за създаване на много пренасочващи страници, този довод важи и ако основното заглавие е на латиница, многото пренасочвания не е задължително да се правят; а може да се изработват и с робот.

Доводите относно търсенето и намирането на информацията не са коректни - както е описано по-горе, всеки текст може да бъде открит.

Доводът, че латиницата е основното средство за комуникация на планетата е маловажен, тъй като на български език основното средство за комуникация е кирилицата.

Доводът, че се губи евентуална "игра на думи" от оригиналното заглавие, което, изписано на кирилица, не носи никакво значение е по-маловажен, тъй като тази игра на думи трябва да се обясни в текста, само от заглавието на статията не може да се разбере. Дори и от хора, знаещи чуждия език (това за Битълс не бях се сетил, че може да идва от beat (удар, ритъм), въпреки че ги слушам от повече от четвърт век, уж знам английски и гледам името им в оригинал; още нямаше да се сетя, ако не беше Tzeck). От друга страна, както вече се каза, името в оригинал ще бъде написано, транскрибирано, преведено и анализирано в статията.

Например някой усеща ли играта на думи в името на легендарната френска кола Citroën DS и какво се губи? Има ли нужда да го обясня в текста на статията?

Доводите, че имаме и други статии, не само групи, които са на латиница, е верен само отчасти: повечето статии изброени тук са пренасочвания към заглавия с кирилица.

[редактиране] Основни доводи за изписване на кирилица

Кирилица, унформеност и систематичност : на български се пише с кирилица, всички заглавия на статии би трябвало да са на кирилица (по правилата за транскрибиране). Не става въпрос да се игнорират оригиналните имена, те ще се напишат в текста на статията, ще се напишат и значенията, интерпретациите и произношенията.
1. Много важно е, че Уикипедия е предвидена като най-обширната енциклопедия и ще съдържа статии както за западни групи (чийто имена се пишат с латиница), така и на други музикални групи или фирми и компании, арабски, еврейски, индийски, японски, корейски, китайски. Всяка от тях се пише на азбука, различна от кирилицата или латиницата. Абсурдна изглежда примерно статия със заглавие като 本田技研工業. (Опонентите в текущия спор, въпреки изявените желания за систематичност, не изказват предпочитания за подобни заглавия в бгУики). От друга страна, препратките могат да се правят с пренасочвания (доводът за пренасочванията може да се ползва и от другата страна).

Доводът за оформлението на английската Уикипедия (от която винаги се учим и ползваме опита им):

В английската Уикипедия всички заглавия на статии се пишат с латинската азбука плюс евентуални ударения и диакритични знаци (отново, става въпрос за заглавията на статиите, имената на нещата се пишат в оригинал в самата статия). Няма практики за заглавия на групи/фирми на друга азбука (кирилица, китайска и т.н.), само пренасочвания. (Факт е, че в en: съществуват статии за различни букви, например en:Я, но те са по-скоро изключения, които се срещат и тук).

не е от значение, тъй като не само в Уикипедията, но по принцип на английски език собствените имена, заети от други езици запазват правописа си (стига да са на латиница). Не така е при българския правопис — често не се запазва правописът дори на собствени имена, заети от кирилски езици. Например пишем Пьотър вместо Пётр, Чайковски вместо Чайковский, Джорджевич вместо Ђорђевић, Крилов вместо Крылов. Вероятно по-уместно е да се прегледат други български енциклопедични или справочни източници.

И тук доводите за човек, търсещ на кирилица не са от голямо значение, както беше казано, всеки текст може да бъде открит (например различните транскрибции или произношения).

Доводът за това, че заглавието улеснява произношението за тези, които не знаят езика, също е маловажен: това не е от значение за заглавието на статията, ами трябва да бъде обяснено в текста.

Доводът за интернет-търсачките е добър, но в действителност пълнотата на статията е по-важна, а още по-важни са външните сайтове, сочещи към статията (за информация вижте en:PageRank). Дори и заглавието да е на латиница, при търсене "на български език", статията пак ще излезе между първите резултати.

Доводът с кодировките не е верен, тъй като бгУикипедия е кодирана не с Windows-1251, ами с Уникод и може да показва всички знаци от кирилица, глаголица, латиница, китайски и всички възможни азбуки, стига човек да има нужните шрифтове. (Ако има само шрифтове за кирилица 1251, няма даже да може да чете бгУикипедия).

[редактиране] Неутрални заглавия

BloodIce, подкрепяйки това, че не трябва да правим уикипедия официоз за налагане на понятие, даде идея, че може да се създава "виртуална" страница, към която да сочат всички препратки, а в началото на статията да бъде обяснена нашата позиция и всевъзможните изписвания и произношения. Когато някое от имената навлезе трайно в езика, ще преместим статията под това заглавие. (Трайното навлизане се проверява в някой достоверен лингвистичен източник, примерно университетски или издаден от БАН, а не от впечатленията на редакторите.)

Веднага се сетих за статията Хърватска, която е направена с шаблон и едно и също съдържание се показва във всички статии. Обаче тази система показва заглавия, избрани от редакторите на другите статии (които сочат към въпросната) и не е неутрална (евентуално би довела до множество ред.войни в другите статии). Така че началното предложение за "виртуална" страница и пренасочвания е по-добро.

Най-неутрално биха ми изглеждали някакви цифрови кодове, примерно Конфликтно заглавие 327, но не вярвам да бъде прието.
Вероятно най-лесно би било прието, ако в заглавието има и двата варианта, на български с кирилица и в оригинал, примерно Бийтълс (The Beatles). Обаче дали опонентите от двата лагера ще се съгласят, и дали кирилицата да бъде първа, се съмнявам, че ще се разберем безболезнено.
Практически най-добър неутрален вариант ми се струва да се пишат на български с кирилица (неутрално е, защото става въпрос за ескимоски, китайски, арабски, индийски, марсиански, американски и други групи/фирми), а в началото да се обясни и за имената, и за нашата политика (за кирилица-систематичност, неналагане на понятия и т.н.).

[редактиране] Резюме

Вижте също раздела #Предварителни изисквания за участие в спора.

Така като гледам, има по един основен довод за всяка страна.

За латиница: текущото състояние в останалите медии, в музикалния пазар и в главите на хората (произношение/превод ще се пишат в текста на статията).
За кирилица: български език, систематичност при заглавията както за нещата, които са си на кирилица, така и за неутрално отношение към транскрибциите латиница-кирилица или корейска азбука-кирилица и т.н. (оригиналното име ще се пише в текста на статията).

[редактиране] Коментари

Вижте също раздела #Предварителни изисквания за участие в спора.

Макар че като почнах да правя този синтез на обсъждането, бях силно разколебан и нямах точно определено предпочитание, в момента съм по-малко разколебан и имам предпочитание (може да се забелязва, не съм сигурен доколко неутрално съм написал горното). Ако трябва да се избере само един от двата варианта, по-малко зло ми се струва да се правят заглавия на кирилица, отколкото несистематичност или изцепки като 本田技研工業. Както някой каза, всеки подобен проблем "се оправя с едно пренасочване и две изречения в текста". --Петко 12:52, 23 октомври 2005 (UTC)

Не съм сигурен как трябва да го отразя в систематизацията ти по-горе, затова ще го отбележа тук. Без да вземам отношение по същество, трябва да се каже, че аргументът В английската Уикипедия всички заглавия на статии се пишат с латинската азбука не е особено точен. В английската Уикипедия не се използва английската азбука. За добро или за лошо (за мен е по-скоро проблем) в английската версия съществува практика, която при това се засилва с времето, заглавията да се приемат в местната версия на латиницата (има многобройни примери, вижте например en:Wrocław). --Спас Колев 14:13, 24 октомври 2005 (UTC)

Това може да е довод после, когато обсъждаме ще ли допускаме в заглавията кирилски знаци, които ги няма в българската азбука, а именно Њ, Љ, Ќ, Ј, Ѓ, Џ, Ы, Э, Ё, Ћ, Ѣ, Ѩ или няма. Но както е тръгнало с правилата за транскрибиране, май няма да ги допускаме. --Петко 15:11, 24 октомври 2005 (UTC)

[редактиране] Състояния на Потребител:Bggoldie

Авторството на заглавието на тази секция принадежи на Петко (на 05:00, 27 ноември 2006, след провеждане на дискусията)

Въпрос: аз имам ли право на мнение въпреки, че не отговорям на нечии „#Предварителни изисквания за участие в спора“? -- Златко ± ^{(беседа)} 19:06, 24 ноември 2006 (UTC)

Предполагам, че не, но можеш да оспорваш целия спор.

--Спас Колев 15:23, 25 ноември 2006 (UTC)

Аааа, не, но ще викна Асенчо и Сталик да ме бранят от дискриминацията на Петко

. Дано те да не заплашват със съд, че току виж администратора (пак на своя глава) блокира мен

Златко, ако може, без да съм те провокирал, да не ме намесваш по този неприемлив начин. И да ме поставяш в една група с хора, по начин, неприемлив за мен. За заплахата със съд не ти ли стана ясно, че технически такава нямаше? Дръж се подобаващо, без да ме обиждаш. Ок? --Асен 14:28, 26 ноември 2006 (UTC)

Асене, ако горното ми мнение те обижда, аз мога да си направя изводите, че и ти си от онези избирателни правозащитиници! Да ми откажеш, защото нямаш време или защото не ти се занимава с моята кауза - да, мога да го приема. Но ми е трудно да разбера как свързването на виден правозащитник като теб с борбата срещу очевидна дискриминация е обидно. Жив и здрав бъди, не това е темата тук - най-добре премести нашия диалог на моята или твоята беседа и остави след себе си само препратка. -- Златко ± ^{(беседа)} 14:41, 26 ноември 2006 (UTC)

Аз не те иронизирам, не искам и ти да го правиш.
Аз не съм правозащитник, а човек с гражданска позиция.
Не на последно място, не съм ти "Асенчо".

Няма да го местя диалога, щото повече няма да пиша по тази тема. Ти, ако искаш, мести. Просто не вмятай имена, без да има нужда. --Асен 15:00, 26 ноември 2006 (UTC)

Майтапа настрана - защо предварителните изисквания на Петко са представени като общо мнение?! -- Златко ± ^{(беседа)} 15:29, 25 ноември 2006 (UTC)

Възможно е да са били общо мнение или той да е смятал така, въз основа на дотогавашните дискусии. Спорът беше станал толкова отвлечен, че нямаше смисъл да се продължава без някаква общоприета основа. --Спас Колев 16:00, 25 ноември 2006 (UTC)

Ако спорът е имал обща основа (^{[източник?]}), тя трябва лесно се вижда. За пример може да се види У:РП или У:ПГ. Ако ли пък няма обща основа и всеки говори сам на себе си без да слуша другите ...

Аз в това обсъждане няма да участвам докато изгъзицата по-горе не бъде разкарана! Но съм категорично

Против при такъв изкривен дебат това да стане правило! Не оспорвам спора като такъв, обсъжданеима нужда да се прави по тази тема. Но оспорвам представителността на допитването - направо добавете точка „Който не се казва Петко, да си трае и да не се обажда“. -- Златко ± ^{(беседа)} 16:10, 25 ноември 2006 (UTC)

„Изискване“ е силна дума, а заради това, че аз съм я писал, твоето озлобление към мен те заслепява. Ще я променя. Ако не беше така заслепен от злобата си, щеше да прочетеш, пише че е желателно хората да сме разбрали (или да сме си припомнили) изброените факти относно статиите, заглавията, търсенето и откриването им. Ти с кое точно не си съгласен, че е желателно да сме ги разбрали, или с някоя от изброените информации? Самото обсъждане и различните мнения са синтезирани в по-долните раздели. --Петко 16:26, 25 ноември 2006 (UTC)

Петко, аз нямам достатъчно свободно време, та да го прахосвам злобеейки по теб. Това, че ти май злобееш по други редактори си е твой проблем и няма нужда да го прехвърляш от болната глава на здравата.

А текста го връщам обратно на място - или водете цялата дискусия на беседата, или цялата тук! Но има един лесно проследим факт - това е твое писание! Освен това видимо мноооого държиш на тези предварителни нам-си-кво-си - напляскал си препратки към тази си секция навсякъде из документа.

предварителните ти нещица страдат от няколко проблема:

„Не е работа на Уикипедия да кодифицира ...“, а това творение тук се опитва да направи точно това - да създава прецедент, често първа употреба, по строго и неотменимо наложени правила! Защо мислиш се водиха редакционни войни на Пийнътс, Сьодертелие и др.? Ти за спора „Кленье“ чел ли си изобщо? Да си спомняш фал(ш/с)ификация?
„... винаги би трябвало да има ...“ си е измъкване по терлици. Какво правим статия, която няма - очевидно не я трием, но тя създава изкривена представа в нарушение на У:НГТ.
явно живееш с мисълта за някакви единни и съгласувани правила за транслитерация - ти изобщо наясно ли си колко е сложен проблема и колко вида правила има за това? Прочел ли си поне една езиковедска книга по темата? Да беше поне съставил кратичък списък кои правила за транслитерация си чувал, та да можем да рзберем и при нужда да те дообразоваме! Или и ти се изживяваш като Никито Киндерсюрприза и искаш да ни блъскаш глоби, ако не спазим твоите правила за транслитерация?

„Не са страшни онези, които знаят малко - те знаят, че не знаят. Не са страшни онези, които знаят много - те знаят какво знаят. Най- са страшни онези, който знаят малко, но мислят, че знаят много!“ Избери сам в коя от трите групи попадаш. -- Златко ± ^{(беседа)} 09:51, 26 ноември 2006 (UTC)

Ами, с изрази като "изгъзица" и като тези двете тук ти излияния, а и от постоянните ти провокации към мен напоследък, озлоблението ти е очевидно. Лошо е, че като нямаш време да прочетеш какво пише и не правиш усилия да го разбереш, много се излагаш. Но да отговоря по точките, които те притесняват:

Според теб, доколкото разбирам, Уикипедия трябва да налага правила и да кодифицира езика ли? Аз съм написал точно обратното и смятам, че повечето редактори тук, когато правих резюме на спора, смятаха така. Това беше преди повече от 13 месеца, оттогава нещата може да са еволюирали. През това време никой не дойде да каже, че това е грешно, ти си първия, но ще вземем предвид мнението ти. (Недей да спориш с мене, щом като смяташ, че трябва да почнем да кодифицираме езика, това е важен въпрос и трябва да се обсъди на У:Р.)
"...винаги би трябвало да има..." чете ли какво да има или чукча писател? Да повторя: как се пише името в оригинал, как се произнася и какво означава. Питаш "Какво правим статия, която няма"? Ами добавяме името в оригинал, как се произнася и какво означава, много ли е трудно да се добави, или ти е трудно да го разбереш?
Чукча писател? Къде видя "транслитерация"? Пише "правила за транскрибиране на български език (предаване на другоезични имена на български с кирилица)", ако отвориш препратката, ще прочетеш полезна информация и полезна връзка към Наредба 6. Ta, ето ги правилата за транскрибиране. Когато се успокоиш, прочетеш и разбереш какво пише (ако успееш), можеш да ме дообразоваш. Но предлагам ти първо да дообразоваш хората, правещи Наредбата.

Като изключим местата, дето си недоразбрал/недопрочел, очевидно точката, по която нямаме съгласие, е дали Уикипедия трябва да кодифицира езика или не. Аз смятам, че не трябва, а и че по тоя въпрос съществува(ше) единодушие. Може да съм сбъркал, ако се окаже така, ще си променя позицията. --Петко 12:38, 26 ноември 2006 (UTC)

Нима налагането на кораво правило не води след себе си последващи опити за безогледното му прилагане без мислене и за изчекване не само на българския, ами и на други езици. Ако ти не съзнаваш тази простичка истина, то или си провокатор, или си късоглед, или си тъп. Търчи да ме блокираш за лични нападки, а мога да ти дам и лични данни да ме съдиш извън Уикипедия! Да ти търся ли препратки из беседите как Свещената наредба бърка? Да ти търся ли как въпреки, че тя претендира да е само за географски имена, разбрали-недоразбрали редактори се опитват да я прилагат за каквото им падне? Да ти дам ли книги да четеш как предаването на чужди имена на български се е лашкало между транскрипция и транслитерация и обратно. Неее, ти предпочиташ да се кефиш, че си ме хванал в „грешка“

, нали така мили чукча-читатель. Ти ако дори не разбираш, че транслитерацията и транскрипцията са само две от възможните гледни точки, то за какво обсъждане може да става дума! Аз нямам сили да варя всяка глава поотделно, че дори филоложки източници не са безгрешни и че между различните автори има разлики във възгледите, а ти си седнал тук да канонизираш.

О, Свети Петко, защо не опиташ първо да направиш един съвещателен документ, после да го попровериш на практика, пък тогава от позицията си на божествено безгрешен да го налагаш като единствен или неотменим. Къде в това обсъждане са ти препратките към старите обсъждания? Нима новите редактори трябва да приемат божествените ти слова само защото ти си ги написал и претендираш да си изразител на всеобщото мнение? Имаме разлика по съвсем различна точка - дали ТИ си верният кодификатор на езика! Днеска сутринта гледах по някоя от телевизиите един кодификатор като теб - според него в Института по български език скачали и викали ура на всяка промяна на езика (и не уточни дали хубава, лоша или каквато му/им падне). По-горе си изразил плахи съмнения дали не си представил нещата леко ненеутрално, но после като си гледаш красотата на творението и те са се изпарили. Ми да, мило дете, от самото начало си го почнал криво и ходи на една страна от тогава насетне!

Според мен ти трябва да направиш разлика между общи и безспорни възгледи и лични твои такива. Затова отново ти предлагам - не се опитвай да наложиш своето виждане, а се опитай да събереш мненията на околните! Оттам насетне в хода на обсъждането се получават много мнения, взаимната проверка ще покаже кое е вярно, кое изглежда достоверно, кое е ялово. Ако не ти отърва работата в екип, също има решение - ако цитирам един „светъл“ ум „можеш да вземеш софтуера и съдържанието, и да си направиш клон“! Там сам ще си си господар и ще можеш да налагаш правила единолично. -- Златко ± ^{(беседа)} 14:14, 26 ноември 2006 (UTC)

П.П. След като мислиш, че съдържанието е по-важно от заглавието, защо не опиташ да допринасяш в Уикипедия през Потребител:Самият ИнжИнер (или някое по-обидно за теб именце) - остави на посетителите да си правят изводи за теб не от името, а от приносите ти! -- Златко ± ^{(беседа)} 14:14, 26 ноември 2006 (UTC)

Пиша ти бавно, за да има поне малък шанс да разбереш: Явно, че с тебе не може да се разговаря, затова ще спра. Няма нужда да ми отговаряш. Като се успокоиш, като си починеш, като изтрезнееш или каквото там ти е проблема, тогава. Като това резюме не те устройва, направи друго, по-неутрално, или направо предложи ново обсъждане. Но първо си почини или там каквото ти е. --Петко 15:01, 26 ноември 2006 (UTC)

До останалите: това е резюме на обсъждане дали да се пишат с латиница някои заглавия, а не как да се пишат на кирилица (препратка към старите обсъждания има на първия ред на резюмето). Правилата за транскрибиране са основа за обсъждане и вероятно могат да се вземат пред вид, когато не знаем или не можем да се разберем как се пише нещо на български, обаче това е друга тема и не трябва да се намесва тук (спорещата с мене потребителска сметка или не вдява, или се опитва да ме въвлече в другия спор по други причини някакви; в подобен спор съм заемал рядко позиция по същество, примерно на Густав Айфел и може да се види как е направено там). А резюмето на Обсъждането съм го направил добронамерено и колкото добре съм могъл, накрая едните аргументи натежаха и сега имам предпочитания, макар че някои неща не виждам как ще са на кирилица. Както и да е, едно решение или правило няма аз да го вземам, а общността, а това тук не е решение, нито предложение, ами резюме на аргументите на различните участници в спора. --Петко 15:44, 26 ноември 2006 (UTC)

Петко, пиша ти бавно, защото знам, че не можеш да четеш бързо: твоята личност и твоето здравно състояние не ме интересуват! Дали моето състояние интересува теб, си е твой проблем. Съсредоточи се (концентрирай, фокусирай) върху проблема, а не върху моята светла/тъмна личност! Ако имаш доводи срещу моите доводи - изложи ги смислено! Ако нямаш доводи и само искаш да форумстваш срещу мен, по-добре си трай. -- Златко ± ^{(беседа)} 14:09, 29 ноември 2006 (UTC)

Цялата дискусия ясно показва, че такова правило не трябва да има. Смислените аргументи отдавна са изчерпани, без да е постигнат консенсус, от което произтича и сегашното ниво на спора. Ако някой все още се съмнява в това, да предложи конкретен текст, ако трябва - да се гласува, и да не се занимаваме с глупости. --Спас Колев 15:27, 29 ноември 2006 (UTC)

Спасе, дали не може да опитаме малко по-различен подход: да се опитаме да съставим препоръка (а не задължително правило); в нея да опишем всякаквите видове доводи в една или друга посока; и към нея да приложим препратки към минали и бъдещи спорове, източници по темата и т.н.? Би било прекарасно ако го направим кротичко, цивилизовано и без лични нападки - аз да не се нервя на Петковщини, той да не се нерви на Златковщини, и въобще всеки да игнорира всякакви -щини.

Когато възникне спор в бъдещето да препращаме новите редактори към такава една страничка, за да се разбере цялата сложност на проблема. А вече в светлото бъдеще, когато се натрупа повечко статистически материал, да му мислим дали не може да се изработи нещо по-смислено, универсално и най-вече по-малко спорно.

Това партийно събрание тук според мен е най-добре да отиде в архив, а в N-тото издание на обсъждането да преместим само смислените доводи. -- Златко ± ^{(беседа)} 15:55, 29 ноември 2006 (UTC)

Най-добре е. Още по-добре ще е, ако съставиш въпросната препоръка, която да се преглътне от всички, макар че съм малко скептичен, че това ще стане. --Спас Колев 17:12, 29 ноември 2006 (UTC)

[редактиране] Имена на фирми

В по-горната информация липса много съществена информация по темата, например, че фирми и други организации са записани официално на кирилица в данъчните регистри в България, както и че изписването на фирми, групи и т.н. не нарушава никакви авторски права, тъй като в медиите постоянно се пишат по всякакъв начин. Исках да го напиша тук, за да не почне да става каша като добавяме информация, или пък направо да го добавя по-горе? --Ванка5 05:07, 26 ноември 2006 (UTC)

За данъчните, само на кирилица ли се приемат имена на фирми и организации, сигурно ли е това? (Дори и така, какво ще правим с фирми, нерегистрирани в БГ, или регистрирани с локално, съвсем различно име?) Прегледах отново Обсъждането, няма твърдение, че някое име (на кирилица или латиница) нарушава нечии авторски права. Единствено има писано за запазени марки, но то е друго: запазената марка (каквото често е името) цели разграничаване на дадена фирма, продукт или услуга от конкурентни такива, и забранява използването на същото име за конкурентни неща от същите браншове; авторско право не е приложимо. --Петко 07:00, 26 ноември 2006 (UTC)

Мисля, че да. По едно време Емил беше сложил една външна връзка към списъка на Разговори и всички фирми там бяха на кирилица. Аз се порових в архива на Разговорите, но не я намерих. Намерих също и това: Публичен бюлетин на фирмите регистрирани по ддс, аз лично не мога да го отворя, незнам дали защото не съм в България. Отделно потребител Zinoviev беше написал също и следното цитирам "За имената на фирми §115 от правописният правилник изрично посочва, че се транскрибират, напр. Стандард ойл дивелъпмънт къмпани (англ. Standard Oil Development Company)." --Ванка5 22:52, 26 ноември 2006 (UTC)

И при мен не се отваря връзката. Тоя "правописен правилник" ако се изясни какъв е и ако никой не оспори авторитетността му, може да оправи проблема с това обсъждане. --Петко 03:00, 27 ноември 2006 (UTC)

[редактиране] Поглед на Златко към спора

Петко много държи тази секция да се казва „Разширяване на спора от страна на Bggoldie“ - [1], [2], [3], [4]! Прочетете го както намерите за добре.

Понеже Златко има някои сериозни разлики във възгледите спрямо Петко, се налага да ги опише отделно:

За да може тази страница да претендира да е продължител на стари обсъждания, то тези обсъждания следва да бъдат посочени чрез препратки към архивите! Който е участвал в тези обсъждания вероятно знае къде са се водели и резюмирането им е излишно, а който не знае следва да може да се запознае;--Предният неподписан коментар е направен от Bggoldie (беседа • приноси) .

Това не е "сериозна разлика във възгледите", а недоглеждане. Препратка към архива със старите обсъждания има на първия ред на страницата. --Петко 16:51, 29 ноември 2006 (UTC)
Освен възгледите на Петко, спорът трябва да е отворен за мненията на всички участници, вкл. на нови и анонимни редактори;

Това не е "сериозна разлика във възгледите", а заяждане. Спорът е отворен за всички участници, разбрали как функционира Уикипедия (заглавие, пренасочване, съдържание, търсене и откриване на информацията). --Петко 16:51, 29 ноември 2006 (UTC)
Текущото заглавие (кирилица или латиница) разглежда само частен случай - каква следва да е съдбата на имена, които са на латиница в оригиналното си изписване. Необходимо е да се разглеждат всички налични езици - западноевропейски (напр. английски, френски, немски, испански), славянски (чешки, полски), скандинавски (шведски, исландски) и други (унгарски, виетнамски) езици, които използват букви извън азбуката в Древния Рим; литературният арабски език, неговите регионални разновидности, фарси и др.; различните индийски езици; китайският, корейският и японският езици; слабопознати в България езици (като суахили, алгонкински и др.), за които често няма информация на български и повечето източници представят записани с латиница техни думи;

Това не е "сериозна разлика във възгледите". Аз съм на същото мнение, предполагам както останалите. Но разглежданият спор беше за изписването на западни групи и фирми, а резюмето беше ограничено до изказаните мнения. --Петко 16:51, 29 ноември 2006 (UTC)
Въпросът дали заглавията следва да се изписват на кирилица или с друга азбука е неразривно свързан с начина за последващо преобразуване на кирилица - причината за споровете не е толкова дали да са на кирилица, а как точно! Този проблем може да са раздели на подпроблеми за различните езици, а понякога за групи езици;

Това обсъждане се породи от спор дали статиите за западни музикални групи и фирми да се пишат на български или в оригинал. Примерно Пинк Флойд или Pink Floyd. За останалите обекти не беше имало желаещи да им пишат заглавията с латиница. Тоест, това резюме не задава нови правила, а групира изказаните мнения. Споровете (другаде) за това как се пише нещо на български са принос на самите спорещи. --Петко 16:51, 29 ноември 2006 (UTC)
Предаването на чуждоезични имена и термини може да се извърши по много начини и всички те са в употреба:
- български имена, които нямат видима или имат труднопроследима връзка с изходното (напр. Германия, Австрия, Швеция);
- транскрипция на принципа на фонемната близост - напр. Ливърпул, Букурещ, Рейнбоу, Дъ Ху;
- транслитерация на принципа на графемната близост - напр. Лондон, Прага, Рейн, Гент;
- имена с корен на думата от изходния език, но с побългарено (или славянско) окончание - напр. Франция, Финландия;
- превод на цялото или на част от името - напр. Северен Рейн-Вестфалия;
  
  Успеем ли да се разберем дали заглавията на статиите ще се пишат с кирилица (а не с китайски знаци или с латиница), този спор тук е решен. Нито изказаните мнения, нито резюмето им определят по какви правила ще се напише с кирилица заглавието на всяка следваща статия. Предполага се, че заинтересованите страни ще си излагат доводите и източниците, за да се разберат има ли утвърдено изписване на български. --Петко 16:51, 29 ноември 2006 (UTC)
Доводите на много от редакторите с опит са полезни, но използването на източници обиновено е още по-полезно. Източниците могат да бъдат езиковедски, могат и да не бъдат, но предимство следва поне малко да се отдава на специалистите в дадена област (език и култура);

Успеем ли да се разберем дали заглавията на статиите ще се пишат с кирилица (а не с китайски знаци или с латиница), този спор тук е решен. Предполага се, че заинтересованите страни ще си изложат доводите и източниците, за да се разберат има ли утвърдено изписване на български. --Петко 16:51, 29 ноември 2006 (UTC)
Очаква се читателят да ползва препратки от статия в статия, когато търси повече информация по дадена тема, защото тя ще е непозната или слабопозната за него/нея. Търсенето е относително рядко използвана от читатели функнция и се използва повече от хора със знания, т.е. от потенциални редактори.--Предният неподписан коментар е направен от Bggoldie (беседа • приноси) .

За този вид читатели няма никакво значение как се изписва заглавието на статиите, дали с кирилица (или как) или с латиница, така че това не е аргумент с много тежест за този спор. Повечето спорещи се притесняваха дали читателите, търсещи дадена информация, ще я намерят. --Петко 16:51, 29 ноември 2006 (UTC)

Има и други доводи за излагане, но те не са с такова съществено значение. -- Златко ± ^{(беседа)} 14:09, 29 ноември 2006 (UTC)

Петко, ти явно искаш на всеки ред да се подписвам - много смешно, няма що! А ако за теб горното е „опит за разширяване“ толкова много, че да променяш мои мнения - ще ми е трудно да споря с радиото! Аз не пипах твоето скудоумие за #Състояния, но две обидни заглавия са ми малко много, дори от уважаван тиквеник като теб!

Опитай се да напишеш отделни правила само за латинското „A“ в заглавия на музикални групи, само за латинското „B“ в заглавията на филми, за латинското „C“ в имената на държави и за „D“ в имената на градове - там обещавам да не ти се меся, при условие че не слагаш изисквания за блокиране на неспазващите твоето правило. -- Златко ± ^{(беседа)} 17:33, 29 ноември 2006 (UTC)

Не мога да разбера защо продължаваш да бълнуваш за някакво "мое" правило. Никакво правило не съм предложил, само съм резюмирал мненията, изказани от другите участници (аз в онея спорове не съм имал твърда позиция, щото не можех да преценя). Ти ако щеш, пиши правила за буква по буква, не ме замесвай там! А вкарване на други заглавия извън тези на фирми и групи си е разширяване на спора! Това ти го правиш, аз само бях резюмирал какво са казвали останалите навремето. --Петко 17:54, 29 ноември 2006 (UTC)

Взето от „http://bg.wikipedia.org../../../%D0%BF/%D1%80/%D0%B0/%D0%A3%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F%7E%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D0%B7%D0%B0_%D0%BD%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%B8%D0%BB%D0%B8_%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0_c71d.html“.

Категории: Текущи дискусии | Статии без посочени източници