Wikipediadiskussion:Skriv från en neutral utgångspunkt/arkiv icke-neutralitet ursäkt radera

Wikipedia

[redigera] Icke-neutralitet som en ursäkt för att radera en artikel eller text

Diskussionen nedan är hitflyttad från Bybrunnen. Om någon vill ta upp ämnet igen, är det bättre att plocka upp diskussionen ur arkivet eller (helst) istället påbörja en ny diskussion på själva diskussionssidan, istället för att skriva i arkivet.

Stycket "Icke-neutralitet som en ursäkt för att radera en artikel eller text" har nyligen lagts in på Wikipedia:Skriv från en neutral utgångspunkt. Det är en översättning från engelska WP. Vill vi ha detta stycke, och hur ska det tolkas? Det finns krafter som vill tolka det som att det aldrig någonsin ska gå att avlägsna en Ugglan-text och ersätta med en kortare text. Har det någonsin lagts in en text från Ugglan, är vi dömda till att försöka bearbeta denna till vettigt skick men kan aldrig någonsin byta ut den.

Vill vi ha det så? Om inte, bör nog inte detta stycke få stå kvar på Wikipedia:Skriv från en neutral utgångspunkt - alternativt bör det formuleras om, till något som de flesta av oss kan acceptera. / Habj 28 september 2005 kl.17.32 (CEST)

Bästa Habj! Om du tar dig tid att läsa på en:Wikipedia:Neutral point of view så ser du att "This page is an official policy on Wikipedia. It has wide acceptance among editors and is considered a standard that all users should follow." Jag har bara översatt och tydliggjort vad som står där på den sidan om "Lack of neutrality as an excuse to delete".

Notera också att konsensus inte kan slå ut NPOV: en:Wikipedia:Consensus: "Consensus should not trump NPOV (or any other official policy)." Med andra ord, vi kan inte avskaffa NPOV-kravet även om det rådde konsensus om den saken. Den fjättrade ankan 28 september 2005 kl.18.02 (CEST)

Jag skulle önska ett klargörande först: är sådant som är "offical policy" på engelska Wikipedia också gällande på svenska Wikipedia? Svaret på det verkar vara relevant i sammanhanget. Thuresson ✎ 28 september 2005 kl.18.06 (CEST)

Jimbo Wales, wikipedias grundare, har klargjort att NPOV-kravet är något som gäller på ALLA Wikipedior, och inte får tas bort. Den fjättrade ankan 28 september 2005 kl.18.13 (CEST)

Ska den policyn gälla får vi först och främst kasta ut varenda politik- eller historierelaterad ugglanartikel...

Thuresson: Habj frågade Angela om det under Användardiskussion:Angela och fick ett nekande svar. /Grillo 28 september 2005 kl.18.09 (CEST)

Tvärtom! Angela skriver på Användardiskussion:Angela "...the policies have only been agreed upon by the English Wikipedia... [...] The only ones I would say apply across all projects are that the content must be free (GFDL) NPOV, and encyclopedic." Lika lite som vi på Svenska Wikipedia får ta bort GFDL-kravet, lika lite har vi rätt att ändra NPOV-kravet. 28 september 2005 kl.18.17 (CEST)

Lite offtopic så tycker jag väl ibland att vi är lite dåliga på att lyda den sista punkten du nämner - åtminstonde om man tittar på gränslandet mot ordboksartiklar... \Mike 28 september 2005 kl.18.36 (CEST)

Den här debatten låter som dagisbarn som frågar läraren "får någon som har grön mössa vara stygg?" och när läraren svarar nej, så kommer det "där ser du Emilia, du får inte alls vara stygg, för du har grön mössa, men jag får vara stygg". Med detta vill jag ha sagt att man efterlyser en strikt generell policy som sedan kan användas som slagträ i konkreta vendettor. Detta är ett missbruk av regler. Regler ska (och detta gäller inte bara Wikipedia) vara rättesnören som ger en allmänn vägledning, men i det speciella fallet finns mycket mer att ta hänsyn till. Vad är neutralt och sakligt? Att Gustaf II Adolf var en övermänniska? Eller att svenska historiker under 1700-talet ansåg det? Ska vi ropa in Jimbo och Angela varje gång vi citerar något ur Nordisk familjebok? Dagisfröken, kom och säg hur det ska vara! Eller klarar vi att resonera oss fram till fungerande lösningar på egen hand? Om inte, kanske vi måste stänga av Internet och sjunka ner i TV-soffan i stället. --LA2 28 september 2005 kl.20.04 (CEST)

Du har missuppfattat saken, LA2. Frågan handlar inte om ifall Ugglan är biased eller ej. Jag är den förste att säga att Ugglanartiklarna är POV. Men faktum är att Ugglanartiklarna samtidigt innehåller mycket korrekt fakta. Ska man då slänga ut artiklarna bara för att de är POV? Nej, det ska vi inte. Vad vi ska göra är att bearbeta Ugglanartiklarna, korrigera det som ev. är felaktigt samt göra det som är POV till NPOV - men behålla all fakta som finns. Vad några användare anser är att barnet skall slängas ut med badvattnet, d.v.s. skrota all fakta som finns i Ugglanartiklarna bara för att de i vissa delar är POV. Det är en orimlig inställning, och det har de som skrivit engelska Wikipedias regler naturligtvis insett, långt före det att vissa användare här har insett det. Den fjättrade ankan 28 september 2005 kl.21.07 (CEST)

Det är inte ugglan eller inte ugglan jag vill kommentera, och jag håller med om att det ofta är bättre att bearbeta än att radera. Det jag vänder mig emot är tendensen att efterlysa hårda regler. Nu betonar du att vi "ska inte" radera några fakta eller artiklar. Det är också en alltför hård regel, som någon förr eller senare kommer att missbruka för att dunka andra i huvudet med. Om en gammal källa råkar hävda att smålänningar är snåla, så är vi ju inte skyldiga att återge den fördomsfulla generaliseringen. Allt blir ju inte "fakta" bara för att det har stått i tryck. Engelska Wikipedia säger inte att man aldrig ska radera ickeneutrala artiklar, utan att "många av oss menar att ickeneutralitet i sig inte är nog skäl för radering" (Many of us believe that the fact that some text is biased is not enough, in itself, to delete it outright). Det är en mycket viktig nyansskillnad i hur detta uttrycks. Det kan finnas andra goda skäl för radering. Ickeneutralitet kan vara en av dem. Men det blir en avvägning i varje enskilt fall. --LA2 28 september 2005 kl.21.24 (CEST)

Visst är det så att många ugglanartiklar innehåller mycket värdefull fakta, men varför rensar man inte bort det som är dåligt innan man klistrar in artiklarna här? I många fall är det du som lagt in dem här, varför har du lagt in dem trots att du vet att de inte är förenliga med NPOV? Det går faktiskt att bearbeta dem innan man lägger in dem... /Grillo 28 september 2005 kl.21.26 (CEST)

Ingen artikel som startas är en fullgod encyklopedisk artikel enligt alla standarder. Det är just det som är vitsen med Wikipedia. Att man ska samarbeta för att göra artiklarna bättre. Det som startar som en kort stubbe kan sedan utvecklas till en jättebra artikel. För övrigt har jag visst bearbetat Ugglanartiklarna jag lägger in, även om det främst är språkligt. Den fjättrade ankan 28 september 2005 kl.21.46 (CEST)

Ett exemple på hur en Ugglanartikel kan göras mer neutral medan alla fakta behålls. Bättre att göra så än bara sitta och klaga... Den fjättrade ankan 28 september 2005 kl.21.46 (CEST)

Svar på första inlägget: Ja, så vill vi ha det. Jag tycker dock att man kan vara betydligt hårdare mot ugglantexter än mot andra. --Etxrge 28 september 2005 kl.20.27 (CEST)

När det är väl tungt att försöka göra ett helt textsjock ovinklat så kan man kopiera den ursprungliga texten till diskussionssidan. Då kan den som tycker att något viktigt försvann enkelt lägga tillbaka det utan att den som försöker åtgärda en artikel inte behöver gå igenom varje enskild mening vilket i vissa fall faktiskt är mer eller mindre omänskligt. Gunnar Larsson 28 september 2005 kl.21.53 (CEST)

Detta håller jag inte med om. Min åsikt är att textsjok lyfts till en diskussionssida och bearbetas där, när artikeln blivit så infekterad att den låsts, ett slag av extremfall. I de flesta föremommande fall går det utmärkt att bearbeta en ugglaartikel på plats i artikeln, så att artikelns historik också lätt kan spegla dessa ändringar.

Någon typ av generella regler kring ugglan finns inte, de skulle bli pov i sig själva om man uppfann dem. Arbetssättet som det beskrivs av ankan finner jag korrekt.

Dan Koehl 30 september 2005 kl.12.36 (CEST)

Men att lägga in ett gigantiskt textsjok från ugglan, helt utan bearbetning, som gjordes i artikeln gasverk, måste väl av alla anses som förkastligt? Inte bara för att texten var totalt oläslig, hänvisade till figurer som inte fanns med och avslutade meningar i intet, utan även för att den beskrev hur gasverk fungerade 1910... Den texten är nu borttagen och sidan som den ser ut nu är betydligt bättre än under "ugglantiden". Enligt ovanstående regler skulle det vara helt oacceptabelt att ta bort den usla ugglantexten, och så vill vi väl inte ha det? /Grillo 30 september 2005 kl.12.42 (CEST)

Bäste Ankan, tro det eller ej men jag har ägnat en hel del tid åt att läsa de engelska riktlinje- och policydokumenten. Att textavsnittet ifråga är en översättning från enwiki behöver du knappast upplysa mig om; jag har ju själv kommenterat detta. Även jag har ägnat en del tid åt att översätta riktlinjedokument från engelska, och inget skulle göra mig gladare än ifall de ändringarna och översättningarna ifrågasattes och blev ordentligt bearbetade.

De grundläggande principer som vi på intet sätt kan rucka på, är Wikipedia:Policy_och_riktlinjer#Grundläggande_policy (alt. en:Wikipedia:Policies_and_guidelines#Key_policies: Wikipedia är ett uppslagsverk (Wikipedia is an encyclopedia), Ta inte ställning (Avoid bias), Respektera upphovsrätten (Don't infringe copyrights) samt Respektera de andra bidragsgivarna (Respect other contributors). Det är grunden, den som vi inte kan rucka på . Detta är Wikipedias policy. Resten är tolkningar, tillämpningar och tillägg som användarna kommit överens om - riktlinjer. Om man vill kan man, som enwiki gjort, stämpla även andra sidor som policy för att se dem som lite mer "heliga". Det har vi ännu inte gjort.

Att det i största allmänhet är dumt att plocka bort stora textsjok på grund av småfel är vi nog alla överens om. Att plocka över till diskussionssidan istället för att ta bort helt är nog en god princip, om man vill byta ut en text mot en som man tycker är bättre. Formuleringar som "man ska aldrig" är i största allmänhet dåliga att ha i riktlinjer - jag är helt med LA2 där. För mig kan vi gärna utgå från den engelska förlagan i det här fallet men mjuka upp texten, så att den inte används som argument för att behålla ugglantexter som ingen utom en person vill ha kvar - typ svensk-norska unionen. / Habj 30 september 2005 kl.15.31 (CEST)

Kära Habj! För det första, vad gäller svensk-norska unionen, har jag inte sett någon omröstning om den, så du har inget stöd för ditt påstående att alla utom en vill ha kvar Uggletexten.

För det andra, läs gärna svaret från Angela på den fråga du själv ställde till henne på Användardiskussion:Angela "...the policies have only been agreed upon by the English Wikipedia... [...] The only ones I would say apply across all projects are that the content must be free (GFDL) NPOV, and encyclopedic." Lika lite som vi på Svenska Wikipedia får ta bort GFDL-kravet, lika lite har vi rätt att ändra NPOV-kravet. Och NPOV innebär bl.a. att man inte kan ta bort en hel text p.g.a. bias i texten.

Särskilt märkligt tycker jag det är när man vill ta bort en text och inte ens gjort ett försök att göra den mer NPOV, som t.ex. vad gällde svensk-norska unionen. Se t.ex. mina ändringar i artikeln Pariskommunen, där texten (det måste väl t.o.m. du hålla med om) blev betydligt mer neutral, MEN med BIBEHÅLLANDE av all relevant fakta. Istället för att hålla på och klaga på POV i en artikel, skriv då själv om det så att den bli mer NPOV, men med bibehållande av alla fakta! Det är inte så svårt. Det har jag ju visat.

Högaktningsfullt, Den fjättrade ankan 30 september 2005 kl.18.09 (CEST)

Ankan, rätt många yttrade sig på diskussionssidan om den svensk-norska unionen. Jag kan inte minnas att du fick stöd av en enda människa där - rätta mig gärna på den punkten. Beslut på Wikipedia tas för övrigt i allmänhet inte genom omröstningar utan genom själva wiki-processen (och ja, min tidigare kommentar om att öppna ett ting i frågan var ett skämt. Jag är iofs övertygad om att du skulle förlora ett sådant ting, men det är inte så en wiki ska drivas. Läs gärna m:Polls are evil, en:What_Wikipedia_is_not#Wikipedia_is_not_a_democracy och Jimbos ofta citerade mail om "Wikipedia is not an experiment in democracy". Den sistnämnda skulle jag vilka skriva in i Wikipedia:Vad Wikipedia inte är...)

Pariskommunen blev avsevärt bättre även om textens perspektiv fortfarande synes mig en smula vinklad - IMO dock inte så illa att den bör avlägsnas innan vettig ersättning finns. Låt oss vara medvetna om att det ofta är mycket svårt att bearbeta en skev text, då skevheten lika mycket består i urval av fakta som av formuleringar. Att korrigera detta kräver stor sakkunskap. Att plocka fram motfakta för att balansera en eller två A4 Ugglan-urval torde ofta kräva mycket mera energi än att skriva en alternativ text och flytta ut ugglan-texten till diskussionssidan, så man därifrån kan lyfta in fakta som uppfattas som relevanta.

Vi kan notera att Ankans översättning av "Icke-neutralitet som en ursäkt för att radera en artikel eller text" har blivit bearbetad. Den nuvarande versionen är väsentligt mjukare formulerad, och IMO avsevärt närmare originalet. [1] Nu står där Många anser att det faktum att en text eller artikel inte är neutral inte är ett tillräckligt skäl, i sig själv, för att radera den. Om artikeln innehåller giltig fakta ska texten eller artikeln helt enkelt redigeras så att de ickeneutrala formuleringarna tas bort. Många anser att... är en nyckelformulering som inte utan vidare kan bytas ut mot Detta är, i normalfallet, inte acceptabelt. Inte såvida inte vi verkligen når konsensus om Ankans egna mycket hårda formulering. Denna diskussion torde ha visat att vi inte har det.

Att avlägsnande av stora textsjok på grund av bias i texten skulle bryta mot NPOV är Ankans tolkning av NPOV. Jag kan inte se att det skulle råda konsensus om den tolkningen. / Habj 30 september 2005 kl.19.21 (CEST)

Det kan ju inte vara fel att använda Ugglan (eller NF 1880-talsutgåvan) som källa och tala om t.ex. att denna åsikt hade man då med källhänvisning. Syftet med WP är ju inte att ge ut Ugglan på nytt. För de 100 år som gått sen dessa bägge bokverk gavs ut har kunskapsmängden ökat, åsikter förskjutits och rentav har nya fakta tillkommit. De vinklingar som fanns och nedtecknades då står där de står (det är fakta) och att använda det som angiven källa idag kan bara vara anledningen till radering OM det i WP-artikeln skrivs att detta är fakta än idag (alltså om man bortser från nytillkomna fakta, ändrade attityder och dylikt). NPOV är att skriva att 1880 skrevs så här om Saken, 1920 så här medan man idag anser så i ett läger och så här i ett annat. Sen kan vi enskilt anse vad vi vill om dagens åsikter och vara m. e. m. medvetna om vår egen bias. För det är på den nivån frågan om NPOV och bias bör prövas. Vem 17 vill att NF-texterna ska ha skrivits? Men skrevs gjordes de och så var det. Om vi vill radera dem med reflex så är vi biased och inte NPOV. Agneta 30 september 2005 kl.21.10 (CEST)

Som Habj redan påpekat, det kan vara väldigt svårt att skriva om en väldigt vinklad text så den blir neutral, eftersom (som i fallet med Pariskommunen) "vinkladheten" ofta består i att man väljer ut fakta, som i sig är korrekta, men kastar bort andra fakta som inte passar in i ens världsåskådning. Pariskommunen är ju skriven av en dåtida representant för överheten, som antagligen var livrädd för att nåt liknande skulle kunna hända i Sverige, och därför ville framställa kommunarderna som socialistiskt förblindade vilddjur, vars enda anledning att vara missnöjda var att de blivit inpiskade med socialistisk agitation som fått dem att hata borgarklassen. Alltså måste det mer till än att bara ta bort vinklade formuleringar. Det var därför jag satte POV-skylt på den artikeln till att börja med. Enligt min uppfattning är det bättre med en liten kort artikelstub, som sen kan framarbetas på nytt, än en lång artikel med tydlig POV.

Ja, svårt men inte omöjligt. Jag har inte tittat på just den artikeln men kan livligt föreställa mig vad som DÅ skrevs i saken här i Sverige i NF. Faktiskt så anser jag att det NU, med lite perspektiv på saken, kan vara förhållandevis oproblematiskt, att få fram andra och senare källor som nyanserar beskrivningarna av de DÅTIDA företeelserna. NPOV i DAGENS sammanhang måste i encyklopediskt hänseende innebära att artikelskribenten intar ett förhållninssätt till den tidens människors som är neutral och opartisk. I den mån det är relevant att beskriva världen och historian ur ett klassperspektiv så ska det inte ske i en encyklopedi t.ex. Det är att skriva politisk historia där världen sannerligen inte är enig om vad som är POV och inte. Då anger man tydligt sitt perspektiv (t.ex. ett marxistiskt, buddistiskt eller feministiskt) inledningsvis och håller den åskådningen klar genom artikeln. Då vet läsaren ganska väl hur fakta sorteras och används, varför somt utelämnas och annat skrivs fram, varför ett visst språkbruk används etc. För Pariskommunerna på WP blir det då en fråga om att tydliggöra hur respektive läger DÅ beskrev det andra, hur stridigheterna genomfördes och löstes.

Att radera historiska beskrivningar för att man vill skriva om historian kan knappast anses neutralt eller icke-biased. Att sen försöka diskutera sig fram till en konsensusnivå (=miniminivå för samförstånd) skulle leda till ett WP-verk med stubbar och ändlösa diskussioner ad modum Diskussion:Göterborgskravallerna. Jag kan vad det gäller Pariskommunaderna (artikeln osedd) omedelbart sluta använda begrepp som "förblindade vilddjur", men så särskilt bussiga eller kloka grabbar var det inte och definitivt inga hjältar. I mina ögon. Jag totalvägrar att kalla ett marxistiskt perspektiv på världen för neutralt. Så hur ska då "konsensus" uppnås? Rapvatten och jag kan troligen inte ens enas om mjölk ska hällas i från höger eller vänster i en kaffekopp. Varje annan vinkel är ju för honom totalfel än den Ångström han intagit. Sorterandet av fakta i Paris bör ju hålla sig till a) hårda fakta (så många döda t.ex.) b) rent faktiskt förändringar (dessa politiska förändringar infördes) c) persondata och först därpå d) vad de skilda lägren då ansåg om saken. Och så e) Inte ett dyft om hur vi idag värderar det annat än att ur liberalt resp. konservativt hänseende så beskrivs händelserna så här eller så där. Jag ser gärna att marxister skriva sin historia och tillför artiklarna sina perspektiv, men de ska då tala om att "Ur marxistiskt perspektiv ses sakerna så här...". Det är NPOV (vilket i sak inte kommer att råda konsensus om). Övriga politiska perspektiv och synpunkter bör likaså ges utrymme på motsvarande vis. Det är NPOV (vilket i sak inte kommer att råda konsensus om). Det är en helt annan sak, att som HABJ och du förespråkar: Radera historian, gör minnet blankt och skriv sen artiklar (en ny Historia) som vi kan enas är korrekt vinklade om efter diskussion. Det är att begära ned månen. I)nte att konstruera en encyklopedi.Agneta 1 oktober 2005 kl.06.12 (CEST)

Varken jag eller nån annan har sagt att man ska anlägga ett marxistiskt, buddistiskt eller feministiskt perspektiv, eller att ett marxistiskt perspektiv skulle vara neutralt (om det nu finns nåt sånt som ett neutralt perspektiv, vilket jag betvivlar). Du använder det som de kallar straw man arguments på engelska. Jag beskrev bara perspektivet i den existerande Ugglanartikeln. Och du har helt rätt i att om man använder senare källor så får man ett annat perspektiv på saken. Men det betyder att man kanske inte vill utgå från den gamla artikeln utan just använda modernare källor. För att ta ett extremt exempel: om jag skulle byta ut stubben Option mot en marxistisk analys av optionsmarknaden och dess samhällseffekter, men med verkliga fakta, skulle du då vilja fixa till den artikeln genom att försöka tona ned marxismen och behålla fakta? Det skulle nog inte ge önskat resultat. /RE

Jag tror vi är överens om det mesta; att det ska vara bra, långa artiklar som belyser alla synpunkter och inte tar någon sida i konflikter. Men du verkar tycka att som kompromiss är det bättre att ha långa vinklade artiklar än korta neutrala. Det håller jag inte med om. --RE 1 oktober 2005 kl.09.16 (CEST)

Vad jag skrev var att man inledningsvis bör tala om vilket perspektiv man har. I fallet med Ugglan-artiklar så är det en utgångspunkt anno 1904 alt. NF 1880-tal. I det tidigare fallet så hade vi fortfarande dödsstraff i Sverige (hårda fakta) och en för nutida människor reglevidrig syn på sexualitet och i synnerhet kvinnors sexualitet. För att beskriva dagens syn på samma företeelse, så tror jag det är viktigt att vi inte inbillar oss att vi inte är påverkade av 1800-talet. Jag tittade på optionsartikeln, som med rätta är en stub idag. Självklart kan en marxistisk tolkning läggas till. Eller en muslimsk eller en matamatisk. Hellre än att radera t.ex. en NF- eller Ugglan-artikel om samma sak (om det finns), så kan man ju använda den för att beskriva både tiden före och tiden efter om samma företeelse. Står det i artikeln att det rör sig om en text publicerad 1904 så må läsaren förstå att tämligen mycket är fel med dagens vetande. Frågan är väl om Marx hade skrivit som han gjorde om han hade levt idag (han är helt sanslös i vissa avseenden i mina "moderna" ögon)? Svensk-norska unionen fanns och beskrevs då så and that's that. Vinklat? Ja. Felvinklat? Troligen mycket om man är norrman och inte svensk. men känner man vinkeln så förstår man hur texten ska läsas. Det är ju inte nödvändigt att man accepterar ett solitärt, smalt perspektiv på en sådan sak. T. o. m. jag som svensk idag kan faktiskt förstå den dåtida norska synen på saken. Men ävenså den svenske Kungens.

Jag vet inte vad straw man argument innebär, men vad jag menar är att man inte ska förakta dåtidens vetande för det är faktiskt vad vi bygger dagens vetande på. Jag tror inte heller att korta artiklar ska föraktas eller förkastas, för visst är bäst beskrivet kort och koncist. Annat behöver beskrivas mer ingående och komplicerat. För somt är det lätt att hålla ett neutralt och klart perspektiv (Optioner är ett exempel) medan annat är mer komplicerat. Artiklarna om pedofili och pederasti är sådana artiklar, där skribenter ville radera Ugglan = dåtidens syn, därför att den synen fortfarande existerar och är något man ivrigt motarbetar. Då anser jag att det är bättre att presentera DÅTIDEN och starkt visa NUTIDA hållning. Annars hamnar man i ett läge där varje man tror att han personligen anklagas för att vara en råbarkad typ som slår sin fru, snarare än att man får förklarat att förr var det näst intill påbjudet och absolut inte förbjudet vilket det är idag. Den historiska bakgrunden kanske är en förklaring till varför något 1000-tal svenska män av så där 4,5 miljoner män varje år fortfarande slår sina fruar. Förr ansågs det vara en intern familjeangelägenhet. Idag faller det under allmänt åtal. Detta är en perspektivförskjutning över tid, som tål att beskrivas tydligt för att kunna åstadkomma förbättringar med den där promillen karlar som fortfarande bankar frun. Det är inte möjligt att göra på något område om man raderar "dumheten" från förr. Utan historian är det väldigt svårt att veta vilken "vinkel" man intar och identifiera vad som faktiskt är neutralt. Då har man ju enbart "dagsens sanning" s. a. s. och då hamnar man lätt i det subjektiva fältet med propaganda etc. Agneta 1 oktober 2005 kl.11.17 (CEST)

Jag tror inte denna debatt leder nån vart (jag vet inte ens riktigt vad det är vi debatterar ;-). Min poäng är i alla fall att en sida ska så gott det går låta bli att ha en synpunkt. Men: vad gäller Nordisk familjebok, vore det inte bättre att ha alla de tusentals sidorna på Wikisource snarare än här? (OBS: detta är en allmän fråga och varken en personlig attack på NF:s anhängare eller ett förslag på ändring av praxis.) Det skulle till exempel bli en mycket bättre artikel av Pariskommunen om man översatte den engelska eller franska versionen. Får man göra så? Dvs ta bort en hopplöst vinklad artikel och stoppa in en från en annan Wikipedia (efter vederbörlig diskussion förstås)? Eller måste man alltid respektera POV-versioner och försöka förbättra dem små steg i taget, vilket i vissa fall är ett hopplöst arbete? Det är vad den här grejen handlar om för mig. --RE 1 oktober 2005 kl.22.23 (CEST)

Det korta svaret är: Nej, det måste man inte. /Феникс 1 oktober 2005 kl.22.31 (CEST)

I det konkreta fallet är det dock definitivt ingen höjdare att rensa ut vad som står och istället ersätta den med en översättning från engelska wikipedia vilket endast resulterar i en lika vinklad artikel fast åt andra hållet. Rent allmännt tycker jag inte man skall vara rädd för ugglan, det som med tiden blivit uppenbart vinklat inser de flesta. Värre är det med helt nyskrivna artiklar om historiska eller nutida händelser som främst intresserar en grupp människor och därför blir accepterade där och i övrigt inte granskade, men som är allt annat än NPOV. Värt att notera kan för övrigt vara de helt olika förfaringssätten angående Ådalskravallerna och Göteborgskravallerna som de facto var tämligen lika i sin karaktär oavsett vad vissa påstår. Vilken artikel jag tycker är sämst får ni lista ut själva.

Artikeln om Pariskommunen har ju också det intressanta inslaget att den belyser de faror man såg på ugglnas tid med socialismen och för den delen den allmänna demokratin, i form av grupphets med mera. Något som de facto senare kom att ställa till det ordentligt under nationalsocialismens tidevarv. Om man tänker efter så är det först därefter en tillräckligt stor del av allmännheten insett riskerna med och genomskådade hetsen, som knappast är att kalla för POV i artikeln, för att demokratin skulle bli tryggad. Så nej radera definitivt inte, sammanfoga istället med engelska wikipedia och varför inte särskilt påpeka eller till och med skriva i eget stycke om synen på Pariskommunen under 1900-talets början? Pariskommunen var nog ett av de mest använda exemplen på det man var rädd för då, vilket har ett historiskt värde isig. Betydligt svårare naturligtvis att sammanfoga, men det torde det vara värt. IN433 1 oktober 2005 kl.23.48 (CEST)

RE, två upplagor av Nordisk Familjebok inkl. Ugglan ligger i sin helhet på Projekt Runeberg men den som vill kan naturligtvis lyfta över text därifrån till Wikisource.

INsiffror, vad gäller Ugglans värde vad gäller att spegla det tidiga 1900-talets rädsla för kommunismen så gör sig väl detta bättre i originalsammanhanget - där kan man enkelt se vad texten är, och bedöma dem därefter. Personligen älskar jag gamla uppslagsverk bland annat på grund av deras ohöljda rasism, de sätter lite perspektiv på vad kunskap är... När texten är tagen ur sitt sammanhang av gammalt uppslagsverk, och vi börjar göra om texten och kombinera med annat material blir det desto viktigare att granska den källkritiskt. Att inte tillåta sig att lyfta bort stycken ur Ugglantexten är IMO att göra Wikipedia en björntjänst. / Habj 2 oktober 2005 kl.03.09 (CEST)

Nu förstår jag inte riktigt vad du menar, faktafel skall naturligtvis bort liksom vinklade formuleringar. Av det skälet förstår jag inte heller exemplet ovan om marxisters syn på optionsteori, det mesta av det skall ut därför att det är faktafel och självemotsägelser, det korn som blir kvar kan ju få vara kvar. Vad jag förstod av till exempel REs skrivningar ovan så handlade frågan om urval av i sig korrekta faktauppgifter. I det här fallet är det särskilt intressant eftersom urvalet baseras på i vilket historiskt förlopp pariskommunerna ses. Som en del i utvecklingen mot demokrati eller som en del i utvecklingen mot hets och nationalsocialism. Eftersom pariskommunerna är historiskt viktiga pusselbitar i båda förloppen vore det enligt mig fel att endast ta med det ena urvalskriteriet. Dessutom tycker jag att man överhuvudtaget bör vara mycket försiktig vid urval och att ta bort stora stycken för att de är vinklat skrivna känns mycket tveksamt, inte minst för att metoden om den är vanlig också kan missbrukas som svepskäl av de som har en politisk agenda.IN433 2 oktober 2005 kl.11.24 (CEST)

En ganska enkel sak att göra är att redan i huvudrubriken för artikeln sätta den lilla noten som nu finns till Ugglan under Källa. Så att läsaren av artikeln redan vid start inser åldern på artikel. En annan möjlighet är att så länge ingen skrivit en ny artikel så kan rubriken behållas och en hänvisning göras direkt till det gamla uppslagsverket där det nu ligger i helhet och i bägge upplagorna. Det finns ju många uppslagsverk att läsa, men i allmänhet är de blott sammandrag av vad skribenterna ansäg viktigt (där och då). Så andra källor måste ju ändå fram om det på WP ska finnas en artikel i och om Sak. Agneta 2 oktober 2005 kl.07.39 (CEST)

Att radera en artikel med hänvisning till dess urval av i sig korrekta faktauppgifter, som vissa tycks anse är tätt att göra, är ju närmast bisarrt. Isåfall måste så gott som samtliga artiklar på Wikipedia raderas. Säg vilken artikel i ett kontroversiellt ämne där användare inte har skrivit in faktauppgifter med ett skevt urval! Så är det med mängder av artiklar, varesig de kommer från Ugglan eller ej!

Och att påstå att "det är ju en så lång text där faktauppgifterna har valts ut på ett vinklat sätt, vi kan inte ha med den texten för ingen är tillräckligt insatt för att kunna ge faktauppgifter som stöder den 'andra' sidan" är ju lika bisarrt det. Så är det med mängder av artiklar, varesig de kommer från Ugglan eller ej!

Användare med sådana argument har ju inte insett vad Wikipedia är för något, nämligen ett projekt där många av artiklarna är undermåliga när de börjar skrivas, och vi gemensamt utvecklar och förbättrar dem. Att en text är för kort, undermålig, POV eller något annat är ingen orsak att radera en text. Däremot är det en bra anledning till att redigera en sådan text.

Användandet av Ugglan, dess förtjänster och nackdelar, finns ju för övrigt redan beskrivna på Wikipedia:Projekt Nordisk familjebok. Och diskussion om användandet av Ugglan förs företrädesvis på Wikipediadiskussion:Projekt Nordisk familjebok. Den fjättrade ankan 2 oktober 2005 kl.22.41 (CEST)

Erfarenheten har visat att de stora Ugglan-sjoken sällan blir bearbetade. Har du någon bra teori om varför det är så, Ankan? Min förklaring är att de är svårbearbetade, och därför inte bra. / Habj 6 oktober 2005 kl.12.28 (CEST)

Men det skulle också kunna vara så att många av dem är bra och således inte är prioriterade att bearbeta IN433 6 oktober 2005 kl.12.44 (CEST)

Knappast. Jag gav mig på Uppsala stad igår, som är inkopierad från en text på Projekt Runeberg. Jag ändrade en del, men vissa delar var stört omöjliga att ens försöka följa. Meningar på fyra fem rader är ingen ovanlighet, med komman och semikolon in absurdum. Sådana texter är otroligt svåra att läsa, tyda och bearbeta, och bara att betrakta dem gör att man hellre struntar i det än försöker ge sig på dem. /Grillo 18 oktober 2005 kl.12.25 (CEST)