Diskussion:Herakleitos

Wikipedia

Flyttat från Användardiskussion:Fred chessplayer, 27 December, 2005

Hej!

Vad kul att du är intresserad av Herakleitos och har jobbat lite på artikeln här på Wikipedia. Jag har dock några synpunkter på dina tillägg.

Det viktigaste först. Min första synpunkt är att jag tycker det är fel att lyfta fram ”Panta Rei” på det sättet du gör. Det citat du anför på grekiska är faktiskt inte ett Herakleitosfragment utan ursprungligen ett textställe ur dialogen Kratylos av Platon, och är där ett yttrande av Sokrates (439 D). Som Herman Diels konstaterade, och som forskningen är överens om i dag, har detta textställe legat till grund för det under århundradena ganska spridda men förfalskade Herakleitosfragmentet ”Allt flyter”. Jag föreslår att du stryker detta, både i inledningen och det särskilda stycke om ”Panta Rhei” som du har.

(Inom parantes sagt anser jag dessutom det onödigt att ha med text på grekiska som få kan läsa och som inte går att skriva korrekt i Wikipedia, och när man transkriberar till svenska bör man göra det på enklaste sätt, dvs. rei och inte rhei – hiatus behöver inte skrivas ut.)

Ett textställe som inte är ett Herakleitosfragment bör inte presenteras som det vore det. Jag anser att mitt tidigare påpekande i artikeln, som du strök, att det ofta anförda ”Allt flyter”, ”Panta rei”, i dag av forskningen betraktas som en förfalskning, bör föras in i artkeln igen.

Jag anser vidare att du ska stryka referensen till att man inte kan kliva ner i samma flod två gånger. Inte heller detta betraktas som ett autentiskt Herakleitosfragment, utan är en förklarande omskrivning av Plutarkos (Diels 91), som faktiskt inte själv gör gällande att Herakleitos skulle ha skrivit just dessa ord.

Min andra synpunkt är att jag inte tycker att du ska stryka i källförteckningen. Var vänlig och lägg tillbaka Marcovich och Kahn! Det handlar om de två viktigaste kommenterade editionerna om Herakleitos som gjorts under 1900-talet, och som finns tillgängliga för den intresserade på bättre universitetsbibliotek.

Min tredje synpunkt är att min skrivning om att inget är säkert känt om Herakleitos liv, som du tog bort, bör skrivas in igen. Du anför med felaktig tidsangivelse Diogenes Laertios doxografi. Skriften i fråga är från 200-talet e.Kr., inte 300-talet som du skriver. När det gäller kapitlet om Herakleitos hos DL är det ett sammandrag av ett tidigare arbete av Theofrastos. Bortsett från att det innehåller några Herakleitosfragment som troligen är korrekta, så finns det inget hos Diogenes (eller Theofrastos) som kan betraktas som säker kunskap om Herakleitos liv. Jag är, för att uttrycka saken mycket försiktigt, tveksam till det encyklopediska värdet av referenser till Diogenes Laertios när det gäller biografiska uppgifter om Herakleitos. Det är direkt vilseledande att skriva att ”Det lilla man vet om hans liv kommer från Diogenes Laertios”.

Min fjärde synpunkt rör epitetet ”den gråtande filosofen” som du fört in i artikeln. Bakgrunden till det är att Herakleitos felaktigt förknippades med stoikerna. Om man ska anföra epitetet, vilket jag inte tycker är nödvändigt, bör man göra det i rätt sammanhang. Ska det stå kvar bör texten således kompletteras. Mitt förslag är att du stryker detta.

Bästa hälsningar

Anni 27 december 2005 kl.11.28 (CET)

Ja ja, gör som du vill.

Bör dock upplysa dig om att wikipedia inte skriver "sanningen" utan det som är etablerad kunskap. Vi försöker också följa en neutral synvinkel, se wikipedia:Skriv från en neutral utgångspunkt.

Att Herakleitos betraktades som "den gråtande filosofen" under minst 500 år är ovedersägligt, även om Du tycker det är ett felaktigt epitet.

"Allt flyter" är likaledes en mycket välkänd sammanfattning av H. lära.

Fred Chess 27 december 2005 kl.13.28 (CET)

Flyttat från Användardiskussion:Anni, 27 December, 2005

Anni, du tog bort meningen "Herakleitos betraktades under renässansen som "den gråtande filosofen". Vad anser du vara fel med detta? Jag kommer återställa denna mening om du inte kan framföra ett argument mot det.

Använd diskussion:Herakleitos för att diskutera artikeln, tack. / Fred Chess 27 december 2005 kl.16.54 (CET)

Eftersom du skrev "Ja ja, gör som du vill" gjorde jag förändringar på de punkter där jag fört fram synpunkter på dina tillägg.

Herakleitos har ju av eftervärlden fått flera epitet. "Den dunkle" och "Den första dialektikern" säger ju faktiskt något om honom. Det gör däremot inte "Den gråtande filosofen", som varken har någon antik källa eller någon som helst beröring med de ord han lämnat efter sig.

Visst kan man nämna det i en wiki-artikel om honom, men då bör man som jag skrev ovan sätta det i sitt sammanhang. Det handlar dels om en missuppfattning där han förbands med den stoiska skolan, dels var det fråga om en alkemistisk allegori med Herakleitos som den gråtande och Demokritos som den skrattande filosofen. Men då bör man kanske skriva detta mot slutet av artikeln under en särskild rubrik om "Herakleitos-bilder under den europeiska renässansen". Men den Herakleitos-ikonen har ju ingenting med den historiske Herakleitos att göra. Någon samlad kunskap om fragmenten och vad Herakleitos egentligen stod för fanns inte på den tiden.

Som sagt, sätter du det i sitt sammanhang på ett sakligt sätt, har jag inget emot att du lägger till detta i artikeln. Sätter du in det på samma sätt du gjorde tidigare tycker jag att det sänker kvaliten på texten på så vis att det inte delger läsaren något meningsfullt eller relevant om Herakleitos.

Med bästa hälsningar

Anni 27 december 2005 kl.17.37 (CET)

Ja, det kan jag gå med på. Jag tycker fortfarande du kan ange källa som anger varifrån denna missuppfattning kommer, gör gärna det i artikeln. Detsamma tycker jag du kan göra med Diogenes Laertius levnadsbeskrvning -- varför är den inte trovärdig, och vem säger det?

Fred Chess 27 december 2005 kl.19.28 (CET)

Nu har jag inte läst något av vad ni pratar om, men Diogenes brukar väl inte klassas som den säkraste källan vad jag förstått, "Diogenes is generally as reliable as whatever source he happens to be copying from at that moment. Especially when Diogenes is setting down amusing or scandalous stories about the lives and deaths of various philosophers which are supposed to serve as fitting illustrations of their thought, the reader should be wary. " från The Internet Encyclopedia of Philosophy Zozza 27 december 2005 kl.19.39 (CET)

Ett underlag om den gråtande Herakleitos-ikonen i Europa under 1400-1600-talen i Europa behöver jag några dagar för att ta fram.

När det gäller Diogenes Laertius så har ju hans trovärdighet som källa till biografiska upplysningar om försokratikerna devalverats till praktiskt taget noll av 1900-talets källkritiska forskning. Författaren till artikeln om honom i Nationalencyklopedin skriver lite försiktigt: "Framställningen är ojämn och författaren knappast vuxen sitt ämne." Detta gäller allmänt. När det gäller just hans kapitel om Herakleitos skriver exempelvis Charles Kahn, professor emeritus i filosofi vid universitetet i Pennsylvania:

"The life of Heraclitus by Diogenes Laertius is a tissue of Hellenistic anecdotes, most of them obviously fabricated on the basis of statements in the preserved fragments." (Kahn, Ch., The Art and Thought of Heraclitus, Cambridge University Press 1979, s 1)

Med bästa hälsningar Anni 27 december 2005 kl.19.55 (CET)

Instämmer Zozza!

Bästa hälsningar

Anni 27 december 2005 kl.19.58 (CET)

Tack för upplysningen Anni!

Man får dock utgå ifrån att våra läsare är på en nivå av en genomsnittlig gymnasiestudent, så för honom/henne är det inte självklart att Diogenes Laertius har "noll" trovärde. Alltså ska detta skrivas i artikeln, precis på samma sätt som det görs här, om budskapet ska gå fram. Man måste skriva det som folk kan tänkas vilja veta mer om! Om någon vill ha en anledning, så kan jag ge en anledning i att annars kan jag garantera att det läggs till artikeln om och om igen av olika människor..! Om Diogenes Laertius, en mycket läst författare, har skrivit en biografi över Herakleitos som det är sannolikt att många har läst, ska detta nämnas -- men då ska man efterås också nämna precis det som Anni nämner ovan. Det är en självklarhet att en encyklopedisk artkel ska täcka alla sidor av ett ämne, även de felaktiga.

Detsamma gäller Herakleitos under renässansen. Om många har hört att en person kallas "den gråtande filosofen", ska artikeln nämna detta! -- även om den efteråt skriver "detta bygger dock på en felaktig tolkning, se t.ex. N.N. i T.T. (1990)".

Och i detta skall inte "The internet Encyclopedia of Philosophy" användas som referens, särskilt inte en artikel som avslutas med "The author of this article is anonymous. The IEP is actively seeking an author who will write a replacement article."

Fred Chess 27 december 2005 kl.20.19 (CET)

Tyvärr Fred chessplayer. Men det blir lite, ja vad ska man säga, när du attackerar Zozza för dålig källa... Citatet uttrycker ju ganska väl vad alla som är någorlunda insatta i ämnet anser om Diogenos Laertios som tillförlitlig källa. Ditt antagande att en "genomsnittlig gymnasiestudent" omedelbart skulle associera till Diogenes som "en mycket läst författare" är ... pretty far out... "sannolikt att många har läst" ... nä... Du har har helt enkelt fel, tvärfel... När det gäller renässansens Herakleitosikon som den gråtande filosofen tar jag tillbaka mitt erbjudande. Tycker inte att det behövs i artikeln. Vill du skriva det så ok. Men då får du göra jobbet med att ta fram underlag själv.

utan vänlig hälsning nu Anni 27 december 2005 kl.22.40 (CET)

Ber om ursäkt för den griniga tonen i inlägget ovan. Står dock för innehållet.

Anni 28 december 2005 kl.11.37 (CET)

Jag utgår bara från min egen erfarenhet. Vilket man väl måste göra, om man ska tro George Berkeley, David Hume, osv... Jag har på univiersitetskurser hört det berättas att Herakleitos liv var på detta sätt. Om det nu verkligen bara är jag som har hört dessa saker om Herakleitos, kan man tycka att det är lustigt att wikipedias på andra språk av en ren tilfällighet råkar nämna samma saker.

Sist i den engelska artikeln om Herakleitos står det:

"Heraclitus is described as having a melancholy disposition, and is sometimes referred to as the "weeping philosopher," as opposed to Democritus, who is known as the "laughing philosopher." [1]

Och den franska artikeln refererar till Diogenes Laertius på minst sju ställen, här det första:

"Héraclite naquit à Éphèse dans la seconde moitié du VIe siècle av. J.-C., vers 544–541 (il avait quarante ans dans la 69e Olympiade, 504–501, selon Diogène Laërce, IX, 1)." [2]

På tyska kan man läsa om Panta rhei:

"Die Formel panta rhei (griechisch πάντα ρέι, „alles fließt“) geht auf Heraklit zurück. Es ist kein wörtliches Zitat von ihm, sondern nur eine Zusammenfassung seiner Lehre. In voller Form heißt der Spruch:" [3]

Jag vet inte om jag måste förtydliga att jag inte påstår att dessa saker är rätt, utan att jag anser att de bör omnämnas. Det finns ingen anledning att ta bort material som är relevant.

/ Fred Chess 28 december 2005 kl.13.01 (CET)

Hej,

Jag har också tittat igenom Herakleitos-artiklarna på olika språk på Wikipedia, och jag får nog säga att jag tycker de är av skiftande kvalité.

Problemet är detta. När det gäller en person som Herakleitos, som levde för cirka 2 500 år sedan, så har det genom århundradena samlats mycket vad man kan kalla antikvariskt stoff kring hans gestalt. Genom hela antiken tolkades hans svårförståeliga och motsägelsefulla lära om och om igen, och dessa ständigt nya tolkningar identifierades med vad som uppfattades som hans lära.

Till arvet av autentiska citat lades nya omskrivningar av vad han egentligen hade menat, vilka i nästa avskrift kom att presenteras som autentiska citat. (Förloppet hur hans ord har fortplantats över ett tidsspann om flera tusen år i avskrifter av handskrifter som skrevs av på nytt är fascinerande). I brist på verkliga kunskaper om hans liv och person diktade man anekdoter och hittade på historier. Författandet av doxografier, mer eller mindre fantasifulla berättelser om forntidens filosofer och utläggningar om vad de egentligen hade menat, var en utbredd genre under hellenismen och romartiden.

Två årtusenden efter Herakleitos död gav så den nya tidens europeiska alkemister hans namn till den gråtande filosofen i en allegori där Demokritos fick ge namn åt den skrattande. Symbolvärdet och innebörden i detta är jag inte riktigt bekant med, de alkemistiska hemligheterna har aldrig riktigt intresserat mig. Men de som konstruerade allegorin och skildrade den i fantasifulla målningar, av vilka du har dekorerat Herakleitos-artikeln här på Wikipedia med en, hade praktiskt taget ingen kunskap om de historiska personerna Herakleitos eller Demokritos. Det hade man inte i renässansens Europa, där den faktiska vetskapen om den idealiserade antiken var ganska skral. Mannen på Johannes Moreelses målning har ju ingenting att göra med den man som skrev någon slags bok i Efesos 2 000 år tidigare.

Det är mot denna bakgrund som den moderna forskningen om Herakleitos och försokratikerna i stor utsträckning har inriktats på att skala bort alla anakronistiska lager av tolkningar, anekdoter och allegorier som varje tid har utstofferat dessa forntida filosofer med.

En första, mycket betydelsefull insats gjordes av Hermann Diels, som i slutet av 1800-talet samlade den textkritiska edition av fragmenten som därefter har legat till grund för all Herakleitosforskning. Där kunde han bl.a. konstatera att det ofta anförda ”Allt flyter” egentligen inte var något autentiskt fragment utan gick tillbaka på ett textställe hos Platon, och att det likaledes ofta citerade ”Man kan inte två gånger kliva ner i samma flod” egentligen var en kommentar till Herakleitos av Plutarchos. För att anspela på något du skrev till mig ovan, så handlar inte detta om ”sanningen” utan om vad som är ”etablerad kunskap”. Diels upptäckter är ju inte på något sätt kontroversiella inom den moderna Herakleitosforskningen, om vilken flertalet författare av Herakleitosartiklar på olika språk på Wikipedia förefaller tämligen obekanta med. Sak samma gäller det nutida omdömet att Diogenes Laertios anekdoter är värdelösa som faktisk upplysning om Herakleitos liv och person.

Samtidigt finns det – och där har du en poäng – ett kulturhistoriskt intresse för de lager av anakronismer och anekdoter som format uppfattningarna av försokratikerna genom årtusendena. Därför tycker jag att en Wikipedia-artikel om Herakleitos först bör ge ett kort och neutralt sammandrag av den etablerade kunskap som finns om honom i dag. Det är vad jag har försökt göra. Därefter kan man, som jag föreslog dig ovan, ta upp det kulturhistoriska materialet under en särskild rubrik, där man inte ska lura läsaren att tro att det på något sätt handlar om den historiska personen Herakleitos, om vilken vi faktiskt nästan ingenting säkert vet. Denna senare del av artikeln får du gärna ta dig an.

Bästa hälsningar Anni 28 december 2005 kl.15.36 (CET)

Nu har jag kollat professor Hans Larsson, Den grekiska filosofien (1936), som bygger på Diels undersökningar. Han anför om Herakleitos:

"Heraklit (Herákleitos), av en senare tid kallad, för sitt gåtfulla tals skull, "den dunkle", var genom sin börd bestämd att i Efesos uppbära offerkonungens värdighet, men lämnade denna åt sin yngre broder för att själv hängå sig åt sina bittra och djupsinniga betraktelser. "Till sist", säger Diogenes Laërtios, "blev han en misantrop och drog sig undan samt levde i bergen, där han livnärde sig av gräs och örter." Mot efesierna särskilt har han i ord som blivit bevarade utgjutit sin bitterhet med anledning av deras sätt att behandla hans vän Hermodoros: "Rätt skulle efesierna göra om de ginge och hängde sig, alla de manbara, och lämnade åt de omyndige sin stad, de , som hava jagat sin bäste man, Hermodoros, ur staden med de orden: av oss skall ingen vara den bästa, eller, om han är det, då på en annan ort och bland andra."

"Vi skola anföra några av de fragmenter som äro i behåll efter Heraklit. De äro att betrakta som fristående yttranden, och sannolikt ha de ej ursprungligen ingått i någon sammanhängande framställning. [fortsätter stycket ut]

Om du fortfarande anser att Diogenese Laertios inte är värt att ens nämna, och att hans material saknar all trovärdighet, orkar jag inte argumentera mera. / Fred Chess 30 december 2005 kl.18.37 (CET)

Hej,

Hans Larsson, 1862-1944, var en aktad filosofiprofessor i Lund och ledamot i Svenska Akademien. Han hade en intressant och originell tanke att de olika filosofiska tänkesätten konvergerar om de fördjupas. Om detta skrev han en del som nog står sig än i dag.

Driven av en sympatisk folkbildningsambition författade han också ett antal populärfilosofiska skrifter, som kanske inte riktigt duger att anföras som vetenskapligt material 70 år senare. I dessa finns åtskilligt anekdotiskt stoff, som väl tänktes som lite kött på benen åt de kunskapstörstande massorna. Detta ska inte läggas Hans Larsson till last. Hans syfte var gott.

När det gäller Diogenes Laertios verk från 200 e.Kr. Om kända filosofers liv och tankar i tio band, så finns det väl i dag egentligen inga kontroverser om hur det ska värderas. Diogenes är just så tillförlitlig som den källa han för tillfället skriver av. Här finns till exempel unika textstycken av Epikuros som bedöms som autentiska och är av utomordentligt värde. Andra partier är av sämre kvalité. Ytterligare andra är värdelösa ur en textkritisk synvinkel.

Generellt kan man säga att ju senare filosofer det handlar om i förhållande till hans egen tid, så har har Diogenes bättre material att utgå från, i synnerhet när det gäller deras idéer. De biografiska upplysningarna är genomgående av sämre kvalité i hela arbetet. Och ju längre bak i tiden personerna han skriver om har levat, desto sämre är hans material. Att de fantasifulla anekdoterna om försokratikernas liv och leverne, cirka 700 år före hans egen tid, inte förtjänar mycket tilltro, är ett ganska okontroversiellt påpekande.

Herbert S. Long gjorde en textkritisk utgåva av Diogenes Laertios i början på 1960-talet (Long, H.S., Diogenis Laertii Vitae Philosophum, Oxford : Oxford Univ. Press, Clarendon Pr., 1964) där han benade ut mycket av detta i sina kommentarer. Det betraktas i dag som ett standardverk om Diogenes och tillförlitligheten i de olika delarna av hans arbete. Miroslav Marcovich, vars Herakleitosedition du fann för gott att hastigt och lustigt radera från litteraturförteckningen på Herakleitos-sidan här på Wiki (”hoppas det som är kvar täcker”), har också gett ut en Diogenes Laertios-edition, där dessa frågor belyses ganska utförligt i kommentarerna: Marcovich, M., Diogenis Laertii Vitae Philosophorum, Stuttgart, Leipzig: Teubner, 1999.

Ovan citerade jag vad Charles Kahn, en av 1900-talets främsta Herakleitoskommentatorer, anser om tillförlitligheten i Diogenes Laertios biografiska notiser om Herakleitos.

Om nu detta inte räcker, och du fortsätter att framhärda Diogenes trovärdighet intill sista bokstaven, ställer jag dig inför denna fråga. Diogenes berättar ju två versioner om Herakleitos död (vilket jag utgår från att du känner till då jag inte kan tänka mig att du ger dig in i diskussion om en författare du inte har läst). Båda kan i rimlighetens namn inte stämma.

Dog han överöst av kodynga, därför att han som Diogenes rapporterar, trodde att denna skulle dra fukten ur hans kropp, eller blev han uppäten av hundar?

Väntar med spänning på svaret. Men du kanske har tröttnat?

Med bästa hälsning

Anni 31 december 2005 kl.00.53 (CET)