Обсуждение участника:Wulfson/Архив-Катынь

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Содержание 1 Катынский расстрел 2 Катынь 3 Катынь 4 Катынь, продолжение 5 Катынь 6 Катынь

[править] Катынский расстрел

Ув. Вульфсон!Просьба вмешаться или хотя бы дать консультанцию в вопрос конфликта на статье "Катынский расстрел", Вам небезызвестной. Ситуация. На данной странице я застал статью видного советского патриота г-на Jaro и сильно поправил ее в соответствии с реальным содержанием источников, на которые ссылается вышеупомянутый господин, а также в соответствии установившимся в мире и науке мнением. Засим из воздуха соткался Nеkto (подорзреваю, тот же г. Jaro) и откатал без объяснений, кроме того, что уже существуют прецеденты, когда две разные трактовки разводились по двум разным статьям, а потому он и счел правильным поместить мой текст как Катынский расстрел/tmp. Я отвечал, что идея безусловно замечательная, но только в ОСНОВНОЙ статье должна быть версия, принятая во всем мире и в мировой науке, а в статье добаврочной - версия самопальная (ибо самопальных теорий в мире много, одни доказывают что Холокоста не было, другие что Гагарин в космос не летал, третьи что Ленин был гриб - так не помещать же в статье "Ленин" рассказ про гриб, с подлинную биографию ВИЛ в статье Ленин/tmp!) Поскольку Некто этим остался неудовлетворен, то в настоящее время ожесточенные боевые действия находястя в полном разгаре. P.S. Сравнение варианта моего и Jaro служит замечательной иллюстрацией статьи "Фальсификация истори", которой вышеупомянуктый господин, к слову сказать, тоже остался сильно недоволен и счел ее NPOV:))) Сфрандзи 19:33, 18 октября 2006 (UTC)

Ув. Павел! Вмешиваться я пока не буду, хотя раньше правки тов. Jaro я откатывал, скажу Вам, без стеснения - он был самым "радикальным" из моих оппонентов. Вначале (год назад) статья полностью соответствовала общепринятой точке зрения - т.е. "антисоветской". Затем Maxim Razin и, если я не ошибаюсь, Nekto провели большую работу, пытаясь совместить "ужа и ежа" - получилась, как всегда, колючая проволока. Этим вариантом в мае 2006 в мое отсутствие заменили предыдущую статью (можете посмотреть по Истории статьи). Я скрепя сердце скандала не стал устраивать. Новый вариант, конечно, более красочный, но уродливый и "не причёсанный" - его нужно еще пару раз переписывать. У меня, честно говоря, нет сил бороться на несколько фронтов. На мой взгляд, с Maxim Razin и Nekto можно вести дискуссию по конкретным фактам, сомнениям, их интерпретации и изложению. Изложение страдает очень сильно. Кроме того, я заглянул в один из источников, предлагаемых в доказательство (про Гомулку и его мемуары), и оказалось, что суть его изложена как минимум ошибочно, а как максимум - переврана и подогнана так, чтобы доказать необходимое. Итак - эти два оппонента разумные возражения принимают. С тов. Jaro общаться нет смысла - он, конечно, обидится, поскольку отслеживает мои правки, - но я считаю именно так. Если Вы с Nekto уже общаетесь, то предлагаю обратиться и к Максиму Разину.

С уважением, wulfson 06:18, 19 октября 2006 (UTC)

Ув. Вульсон! Я не считаю свой вариант шедевром, это признаюсь область, в которой я слабо подкован, и я отнюдь не готов драться за каждое слово; если у вас есть какие-то замечания - пожалуйста, высказывайте и правьте самолично смело, пройдитесь по всей статье, Я ОТКРЫТ ДЛЯ КОНСТРУКТИВНОЙ КРИТИКИ. Как минимум скажите, что конкретно задело вас с Гомулкой. Другое дело - принципиальные моменты, т.е. чем является расстрел по решению Политбюро: установленным историческим фактом - или сомнительной версией, озвученной бандой Геббельса-Горбачева-Яковлева-Ельцина. Тут никаких компромиссов быть не может, это как я уже имел честь отмечать, то же самое, что компромисс между фоменковской и научной картиной истории. Тут или-или. И кроме того я не заметил в статье, которую нашел, никакой "компромиссности", по группировке, подаче, оценке материала она была вполне в духе Мухина. Если бы было иначе - я бы и не стал лезть в тему. Что касается до Некто, то он как раз конкретных претензий не предъявляет, кроме одной - по тому же Гомулке. Еще раз, я считаю главным отстоять принцип: принятые в науке факты - это принятые в науке факты, а не "одни из возможных версий", к тому же находящиеся под подозрением в фальсификации. Сфрандзи 09:12, 19 октября 2006 (UTC)

P.S. Еще раз подчеркиваю. Документы по Катыни опубликованы в научнвх изданиях. Документы Пакета №1 - в Вестнике Истории №1 за 1993 г. Остальные - во вполне научных сборниках, выпущенных под эгидой Главного Архивного Управления и т.п., отнюдь не дилетантских, организаций. На этом фоне рассуждать о каких-то "версиях", якобы равноправных, искать среднюю линию между теми, кто их принимает, и теми, кто их вовсе отрицает - это вопреки всем правилам Википедии, это вообще чёрт знает что! Тогда давайте искать и среднюю линию по теории относительности, по Холокосту, по вечному двигателю наконец! Дело не в моей статье - я от нее готов отказаться вовсе, если кто-то напишет лучше - дело в принципиальной постановке вопроса: признанные в науке факты и версии должны приниматься как основные, и в такой, принципиальной плоскости, в соответствии с правилами Википедии, я думаю, вам вполне подсилу поставить вопрос.Сфрандзи 09:39, 19 октября 2006 (UTC)

Я уж, право дело, подумал, что мне пишет тов. Jaro, и подивился его слогу - раньше он десять слов не мог связать - и подумал, как же я жестоко ошибался в коллеге. Но дошел до Вашей подписи и вздохнул с облегчением. Если Вы думаете, что я - сторонник Мухина, то Вы ошибаетесь. Я просто устал с ними воевать. Поэтому желаю Вам успеха и всячески поддерживаю Вашу точку зрения. wulfson 17:05, 19 октября 2006 (UTC)

Ув. Вульсон! Бои на Катынском направлении привели к разделению статьи на 3: "Катынский расстрел" (описание неоспоримого исторического факта расстрела поляков НКВД), Катынский вопрос (политическая сторона событий вокруг Катыни) и Альтернативные версии Катынского расстрела (в пояснениях не нуждается. Сия последняя выставлена г. Jaro на удаление, как не нейтральная и т.д. Не желаете ли проголосовать?Сфрандзи 16:45, 23 октября 2006 (UTC)

.

.

Прошу Вас как администратора принять меры к своему единомышленнику Сфрандзи, который совершенно не умеет общаться и скатился до оскорблений. Желания у данного участника искать компромиссы не наблюдается. Свои правки не желает предварительно обсуждать и вовсю "редактирует" статью не обращая ни на кого никакого внимания (Jaro.p это просто ангел по сравнению с этим деятелем). Такой стиль работы не приведет к стабильной версии статьи. Договоренности о разделении статьи не было. Подробности в Обсуждение:Катынский_расстрел. Вынужден буду откатить все несогласованные правки. --Nekto 19:31, 23 октября 2006 (UTC)

Ув. Nekto! Я сейчас не в состоянии этим делом заниматься. Единомышленник он мне или нет, я не знаю, поскольку пока я не читал того, что было им написано на эту тему. Если он придерживается мнения, которого придерживаются большинство исследователей и российская прокуратура, то да - мы с ним мыслим одинаково. А Вам бы хотел напомнить, как в мае-июне с.г., воспользовавшись моим отсутствием, Вы заменили предыдущую статью своим текстом - и ни у кого разрешения не спрашивали. Так что предлагаю радикальный вариант - раз уж у Вас нашелся достойный оппонент, желающий и имеющий время заниматься этой темой, давайте вернемся к исходному положению - моя статья на своем месте, а Ваши предложения - в /Temp. И продолжайте обсуждение. Успехов!

wulfson 05:39, 24 октября 2006 (UTC)

Не совсем верно, Вы наверное не помните. Я своим текстом Вашу статью не менял, внес несколько правок только после того как Вы сами стали править после переноса ее другим участником. Все основные свои правки как и было предложено были мной сделаны в темп, которая затем висела практически в неизменном виде несколько месяцев. В принципе я, лично, не против Вашего предложения. Только нужен какой то механизм последующего совмещения. У меня сейчас, к сожалению, времени тоже не очень много (тем более нет никакого желания участвовать в "войнах правок"), если появятся еще какой нибудь участник с позицией сходной с моей - я его конечно поддержу при обсуждении. Пока лишь фиксирую свое несогласие с такими действиями. --Nekto 06:50, 24 октября 2006 (UTC)

Простите, если ошибся. Возможно, это был Максим Разин. wulfson 09:22, 24 октября 2006 (UTC)

PS: Обсуждение с участником который позволяет себе оскорблять собеседника невозможно. --Nekto 06:50, 24 октября 2006 (UTC)

Согласен - безотносительно к данной теме. wulfson 09:22, 24 октября 2006 (UTC)

[править] Катынь

Witaj
Nie moge pisac po rosyjsku, ale wierze, ze mozesz mnie zrozumiec.
W artykule Катынь#Польша не удовлетворена napisales na temat Института национальной памяти. Nie jestem pewien, czy w jezyku rosyjskim slowo национальной dobrze tlumaczy polski wyraz «narodowy», czy nie powinno byc lepiej народной. U nas co innego nazywane jest «nacjonalistycznym», a co innego «narodowym» (a nazwa jest «Instytut Pamieci Narodowej»), nie wiem jak po rosyjsku.

Hi
I cannot write in Russian, but I hope you can understand.
In the article Катынь#Польша не удовлетворена you wrote about Институт национальной памяти. I am not sure if word национальной is good translation for Polish «narodowy», may be it would be better народной. There is difference in Polish between «nacjonalistyczny» and «narodowy» (in English both are «national»), and the Polish name of the institute is «Instytut Pamieci Narodowej»; I do not know what is in Russian.

Pozdrawiam/Regards pl:Julo 10:49, 12 Мар 2005 (UTC)

Postscriptum

I found here is another «Julo» in Russian wikipedia, so I registered under just different nickname --Julo-PL 11:10, 12 Мар 2005 (UTC)

---

Dziekuje za odpowiedz, chyba juz rozumiem te drobne roznice…

Jeszcze popatrz na pl:Półwysep Czukocki — czy nie porobilem tam bledów?

Pozdrawiam --Julo-PL 13:01, 12 Мар 2005 (UTC)

Статья Катынь у нас и у «них»

Насколько я понимаю участник Jaro.p разделил статьи «Катынь» (местность) и «Катынский инцидент» (событие) также как это сделано в других виках:

http://de.wikipedia.org/wiki/Katyn http://en.wikipedia.org/wiki/Katyn http://pl.wikipedia.org/wiki/Katy%C5%84 http://sv.wikipedia.org/wiki/Katy%C5%84

http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Katyn http://en.wikipedia.org/wiki/Katy%C5%84_massacre http://pl.wikipedia.org/wiki/Zbrodnia_katy%C5%84ska http://sv.wikipedia.org/wiki/Katynmassakern

Nekto 15:43, 12 декабря 2005 (UTC)

Зачем? wulfson 17:40, 12 декабря 2005 (UTC)

По-моему резонно:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Катыньский_инцидент --> Название_статьи

Nekto 18:04, 12 декабря 2005 (UTC)

Изменение названия ничего не даёт. Слово Катынь стало нарицательным, так же как и Хатынь. В любом случае слово «Инцидент» по-русски означает нечто иное, нежели казнь без суда нескольких тысяч человек. В истории известен, например, «Тонкинский инцидент», и хоть он привёл к полномасштабной агрессии, но сам по себе он был ерундовой провокацией. Так что здесь больше подошло бы выражение «Казнь» или «Массовое убийство» — но это ещё хуже, чем просто «Катынь», поскольку есть люди, считающие, что казни не было. Когда кто-нибудь напишет хоть что-нибудь про посёлок Катынь, что по своей значимости можно будет поставить с Катынью как местом казни, вот тогда и посмотрим. Я в это не верю.

С уважением, wulfson 18:19, 12 декабря 2005 (UTC)

[править] Катынь

А вы не согласны с тем, статья выражает не нейтральную точку зрения или просто не хотите, чтобы над ней висел шаблон POV check ? Свой вариант, если получится, я подготовлю на выходных. --Decemberster 09:47, 26 октября 2005 (UTC)

А что Вы в данном случае считаете нейтральной точкой зрения? Российская Генпрокуратура признала факт расстрелов, хотя и отказалась назвать имена исполнителей. — wulfson 09:52, 26 октября 2005 (UTC)

Я не отрицают сам факт расстрела, но у меня сложилось впечатление, что статья написана поляком, у которого расстреляли родственника. На мой взгляд, там дано очень много оценок событиям и слишком много информации, непосредственно к катынскому расстрелу не имеющей отношения.--Decemberster 10:07, 26 октября 2005 (UTC)

Писал её в основном я на основании нескольких источников. Полемический задор старался убирать, «засушивал», как мог. Моё мнение в отношении этой и всех остальных статей такое: если факты не перевраны, если оценки участвующих сторон приведены, если всё логично и последовательно, то стиль значения не имеет. Посмотрите, каким языком написаны статьи из Брокгауза — как их все перепишешь? А предыстория и послеистория, считаю, нужна, как и исторический фон. И так уже скоро все всё забудут. — wulfson 10:25, 26 октября 2005 (UTC)

Что мне не нравится. Название — статья не о катынском расстреле, а о судьбе польских военнопленных, нужно или менять название и делать отдельную статью о катынском расстреле или как по другому. Предыстория, непосредственно не касающаяся события, уместна в отдельной статье, на которую можно поставить ссылку. Никак не упомянуты альтернативные версии — хотя даже здесь http://katyn.codis.ru/ они упоминаются, а на яндексе вот это — http://www.hrono.ru/sobyt/1900sob/1941katyn.html — червертая ссылка. В целом, по прочтении у меня осталось впечатление, что мне о чем-то недоговаривают и склоняют к определенному мнению, а не дают возможность, используя приведенную информацию, составить свое собственное. В общем, я на выходных постараюсь сделать свой вариант, и если вы не возражаете, попрошу вас отрецензировать. --Decemberster 11:27, 26 октября 2005 (UTC)

Некоторые разделы я вчера перенес (с мелкими праками) в Советско-польская война 1939 года, их там уже основательно покромсали.--Decemberster 08:31, 31 октября 2005 (UTC)

[править] Катынь, продолжение

Ваша(?) статья про Катынь крайне ангажированна и фактически представляет только одну точку зрения - недобитых фашистов. Аргументы у пользу данной версии у Вас, мягко говоря, странные. "Генпрокуратура признала", ну и что? А раньше 50 лет не признавала. Не понимаю, как можно быть настолько наивным, чтобы клюнуть на геббельсовскую фальшивку - ведь казалось бы более чем очевидно, что в 1943 году немцы подняли это дело на весь мир в виду сложного положения на фронте и возможного отступления. Вот тут оказалось очень удобно выдать свое преступления для преступления русских и настроить поляков против Красной армии. Странно, что такая грубая фальшивка до сих пор претендует на признание в качестве полноценной версии --Владимир Р. 10:03, 5 января 2006 (UTC)

Если Вы (?) считаете Генпрокуратуру Российской Федерации недобитыми фашистами, то можете к ним и обращаться. Им понравится. И если Вы берётесь писать по-русски, потрудитесь выучить правила. Я одному Вашему отображению уже советовал это сделать. Кстати, а откуда Вы (?) узнали, что это я писал? В Истории правок меня нет, а Вы (?) появились здесь лишь 4 января, никому не представились, а вопросы задаёте. Почему Вас интересует одна эта статья? Или начальник задание дал? Не Василий ли Якеменко научил Вас с фашистами бороться, перегораживая Ленинский проспект? Всем привет. Больше не пишите. Мне Ваше (?) мнение неинтересно. wulfson 14:53, 5 января 2006 (UTC)

Вообще-то в общении на форумах не принято указывать на чужие ошибки, такое грамматическое чистоплюйство наводит на мысль, что Вам нечего сказать по существу дела :-) Но мы не о том - мы о другом. Может Вы понять простую вещь - что претензии к Вашей статье возникают не от того, что тут клоны "Идущих вместе" (в которые меня и по возрасту-то не примут :), а от того, что Ваша статья не нейтральна. Официального объективного расследования Катыни никто не проводил. Поэтому категорически утверждать, что это дело рук НКВД нельзя. Тем более, документальных подтверждений тому нет, если не считать несколько фальшивок. --Владимир Р. 22:15, 5 января 2006 (UTC)

Очень сложно помочь человеку, который не умеет читать и заранее знает все ответы. Я не понимаю, зачем Вы пытаетесь меня переубедить. Если Вы считаете, что что-то знаете, то берите в руки мышку и сочините хотя бы связный и убедительный отдельный раздел статьи. Если он будет достаточно нейтральным - убедите остальных вставить его в статью. Пока же всё, что Ваши сторонники смогли сделать, это накарябать три-четыре безграмотных фразы и попытаться их молчком протащить под покровом темноты. Или вообще вандализировать статью за то, что им не дают заменить слово "советское руководство" на "советский трибунал". Именно поэтому я считаю лишним дискутировать с такими людьми. Если Вы считаете Мухина более объективным и нейтральным исследователем, чем Главную военную прокуратуру, которая признала факт совершения военного преступления, но на всякий случай несколько десятков томов своих расследований не показала полякам - наверно, чтобы те не стали мстить конкретным исполнителям, - то флаг Вам в руки. Хотел бы Вам напомнить, что существование секретных приложений к советско-германскому договору тоже отрицалось не сорок, а пятьдесят лет. Так вот оно больше не отрицается. wulfson 06:02, 6 января 2006 (UTC)

Вот только не надо все сваливать на одну голову. И вообще, с какой стати потребовалось бы этих поляков расстреливать? Что-то во время войны "закоренелых врагов советской власти" немцев не расстреливали. Так и поляки были в лагере НКВД, который был захвачен немцами. --Владимир Р. 11:37, 6 января 2006 (UTC)

[править] Катынь

Уважаемый Wulfson, просто перенося текст между Катыньский инцидент и Катынь, Вы уничтожаете историю статьи. Пожалуйста, дождитесь, когда администраторы переместят статью обратно и откатят её к правильной версии. А пока ничего не трогайте. — Monedula 15:33, 13 декабря 2005 (UTC)

Эта просьба одного меня касается, что ли? Историю уничтожил не я — Вы это понимаете? Историю уничтожил Jaro, перенеся текст из «Катыни» в ублюдочный, не побоюсь этого слова, «Катыньский инцидент» через копи-пейст вместо переименования. Я-то здесь при чём? Ну Вы-то не первый день здесь, и знаете, как оно бывает. Вы видели, что он написал? На всякий случай могу Вам сказать, что это слово пишется без мягкого знака. wulfson 17:41, 13 декабря 2005 (UTC)

Jaro не перенёс текст, а переименовал статью. Текст стали переносить Вы, когда не получилось переименовать статью обратно. Легко заметить, что вся история старой статьи «Катынь» сейчас находится в истории статьи «Трагедия Катыни». Конечно, это чисто технический вопрос, но всё же достаточно важный. Если статью не удаётся переместить самостоятельно, пишите заявку на странице Википедия:К перемещению. — Monedula 08:04, 14 декабря 2005 (UTC)

Я вижу, Вы меня совсем уже за идиота считаете. Кстати, где сам Jaro? Что-то я давно его не слышал. wulfson 10:36, 14 декабря 2005 (UTC)

Его же заблокировали. — Monedula 11:16, 14 декабря 2005 (UTC)

Какая жалость! А он бы многое мог ещё сделать - Форум, например, переименовать... Какой светильник разума угас! wulfson 11:26, 14 декабря 2005 (UTC)

[править] Катынь

А вы не согласны с тем, статья выражает не нейтральную точку зрения или просто не хотите, чтобы над ней висел шаблон POV check ? Свой вариант, если получится, я подготовлю на выходных. --Decemberster 09:47, 26 октября 2005 (UTC)

А что Вы в данном случае считаете нейтральной точкой зрения? Российская Генпрокуратура признала факт расстрелов, хотя и отказалась назвать имена исполнителей. -- wulfson 09:52, 26 октября 2005 (UTC)

Я не отрицают сам факт расстрела, но у меня сложилось впечатление, что статья написана поляком, у которого расстреляли родственника. На мой взгляд, там дано очень много оценок событиям и слишком много информации, непосредственно к катынскому расстрелу не имеющей отношения.--Decemberster 10:07, 26 октября 2005 (UTC)

Писал её в основном я на основании нескольких источников. Полемический задор старался убирать, "засушивал", как мог. Моё мнение в отношении этой и всех остальных статей такое: если факты не перевраны, если оценки участвующих сторон приведены, если всё логично и последовательно, то стиль значения не имеет. Посмотрите, каким языком написаны статьи из Брокгауза - как их все перепишешь? А предыстория и послеистория, считаю, нужна, как и исторический фон. И так уже скоро все всё забудут. -- wulfson 10:25, 26 октября 2005 (UTC)

Что мне не нравится. Название -- статья не о катынском расстреле, а о судьбе польских военнопленных, нужно или менять название и делать отдельную статью о катынском расстреле или как по другому. Предыстория, непосредственно не касающаяся события, уместна в отдельной статье, на которую можно поставить ссылку. Никак не упомянуты альтернативные версии -- хотя даже здесь http://katyn.codis.ru/ они упоминаются, а на яндексе вот это -- http://www.hrono.ru/sobyt/1900sob/1941katyn.html -- червертая ссылка. В целом, по прочтении у меня осталось впечатление, что мне о чем-то недоговаривают и склоняют к определенному мнению, а не дают возможность, используя приведенную информацию, составить свое собственное. В общем, я на выходных постараюсь сделать свой вариант, и если вы не возражаете, попрошу вас отрецензировать. --Decemberster 11:27, 26 октября 2005 (UTC)

Некоторые разделы я вчера перенес (с мелкими праками) в Советско-польская война 1939 года, их там уже основательно покромсали.--Decemberster 08:31, 31 октября 2005 (UTC)