Обсуждение:Гомосексуалист

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

В статьях Гей и Гомосексуалист пишут об одном и том же, о гомосексуальных людях. Не хочу разжечь войну правок, но считаю что обе статьи спокойно можно объединить. Единственная сложност: Как назвать? Obersachse 18:56, 6 августа 2006 (UTC)

Насколько я понимаю концепцию - необходимо делить слишком большие статьи, а отнюдь не объединять две большие статьи в одну огромную. Если за желанием объединить стоит желание стереть, то предъидущий автор неискренен, чтобы не сказать больше.old_ivan 19:44, 2 декабря 2006 (UTC)

Не о гомосексуальных людях. Гомосексуалист — это исходит из концепции человека, страдающего гомосексуалИЗМОМ, гомосексуал — это исходит из концепции человека с гомосексуальной ориентацией (не обязательно при этом считать этот вариант ориентации безусловной медицинской нормой), гей — это самоназвание, исходящее из концепции открытости, гей-движения, требования равных прав, из самоидентификации с гомосексуальной субкультурой. Rombik 19:30, 6 августа 2006 (UTC)

Это вандализм редиректа Смартассом [1], нечего тут обсуждать, нужно откатить. --Барнаул 19:01, 6 августа 2006 (UTC)

Редирект кстати тоже категорически неправильный — ГомосексуалИСТ — это совершенно не то же самое, что гей, и не то же самое, что гомосексуал. Это не должны быть редиректы, это должны быть отдельные статьи. Rombik 19:30, 6 августа 2006 (UTC)

Я считаю что в Гомосексуалист#Гомосексуалист, гомосексуал, педераст, голубой или гей? хорошо описаны разные варианты названия. --Obersachse 19:10, 6 августа 2006 (UTC)

Нет ссылок на источники, за исключением той части, которая взята из Гей. --AndyVolykhov ^↔ 19:19, 6 августа 2006 (UTC)

Да это же редирект, а не статья, посмотрите в историю правок. Содержание редректа — орисс, без источников, где употребляется оскорбительный термин Гомосексуалист. --Барнаул 19:23, 6 августа 2006 (UTC)

Я понимаю, что Вы так считаете, и понимаю, что Вы не видите никакого нарушения ВП:НТЗ в высказываниях типа "В литературе, распространяемой гомосексуалистами, наведено наукообразие на степени гомосексуальности (так называемая «шкала гомосексуальности»). Я уже уяснил это и из Вашей общей гомонегативистской позиции, и из общего стиля поведения господ гомонегативистов, систематически вандалящих статьи, пытающихся объединить одну статью с другой (только за время моего викиотсутствия было удалено, слито или попорчено более десятка статей). Но увы и ах, я никак не могу позволить статье оставаться в таком виде. Rombik 19:25, 6 августа 2006 (UTC)

Это не мне было адресовано, я надеюсь? Мне тоже изрядно надоели местные специалисты во всех областях: от метро до анекдотов, от секса до политики. --AndyVolykhov ^↔ 19:30, 6 августа 2006 (UTC)

Это было адресовано Obersachse, посмотри на уровень отступа, Андрей. Rombik 19:31, 6 августа 2006 (UTC)

У меня общая гомонегативистская позиция? Я по-другому считаю. Я гомосексуальность не считаю болезню или чем-то отвратительным что запрещать надо. Я за то чтобы каждый взрослый человек мог жить с таким партнёром с каким хочет, поскольку это личное дело каждого. Меня тянет только к женщинам, других к мужчинам или к тем и другим. Пусть каждый по-своему станет счастливым и пусть оставляет в покое других. Что мне не нравится — это вечные споры как с одной так и с другой стороны. Гомофобов как и сторонников излишней «гомопропаганды» не считаю толерантными людми. Obersachse 21:56, 6 августа 2006 (UTC)

Считаю, что лучше всего вернуться к редиректу (состояние на апрель 2006) и защитить его. Если Смартасс желает, он может открыть Гомосексуалист/Temp и упражняться там. wulfson 19:35, 6 августа 2006 (UTC)

Я поддержу. Только должен отметить, что правильный редирект с «гомосексуалиста» должен вести не на «гея» и не на «гомосексуала» (это совсем разные вещи), а на «гомосексуализм». Вероятно, имеет смысл также, чтобы «гомосексуал» аналогичным образом вёл на гомосексуальность, с тем, чтобы в гомосексуальности просто объяснить, что гомосексуальность = явление, гомосексуал = человек. Rombik 19:41, 6 августа 2006 (UTC)

Суффикс «-сть» предполагает не явление, а свойство. А вот «-изм» — это явление. А вовсе не патология, как почему-то думают некоторые кандидаты и доктора педофило-логических наук :-))) Dart evader 19:47, 6 августа 2006 (UTC)

Гомосексуальность — это и явление (явление гомосексуальности), и свойство (гомосексуального человека). А гомосексуалИЗМ концептуализировался в то время, когда этот термин был зачат, именно как патологическое, болезненное состояние. И напрасно Вы пытаетесь его сейчас очистить и отмыть от патологического, медико-пcихиатрического смысла — это не получится, он слищком прочно закрепился за этим словом. Кроме того, достаточно типично, что господа гомонегативисты массово ратуют именно за термины «гомосексуалИСТ» и «гомосексуалИЗМ», что ясно и четко говорит о том, что данные господа прекрасно видят разницу между «гомосексуал» и «гомосексуалист», хотя и пытаются утверждать, что не знают разницы, что это с их точки зрения синонимы, что нету никакого медико-психиатрического привкуса. Не было бы — вы бв так не ратовали за этот устаревший и научно некорректный термин. Rombik 19:54, 6 августа 2006 (UTC)

Почему не видим. Прекрасно видим. Гомосексуал — это человек, обладающий определенным свойством. В ваших представлениях — находящийся на некоторой точке шкалы Кинси. То есть, абстрактный объект теоретических размышлений. Так сказать, сферический конь в вакууме. А гомосексуалист — это живой человек, с членом, задницей и всем остальным, занимающийся вполне определенными действиями. Dart evader 20:02, 6 августа 2006 (UTC)

Вы категорически путаете гомосексуальность и гомосексуальное поведение (выражающееся в тех или иных гомосексуальных действиях). Человек может быть гомосексуален и при этом НЕ заниматься «вполне определенными действиями», а может быть гетеросексуален и заниматься этими самыми действиями (например, в тюрьме или в армии, или проституируя ради денег — и такое бывает). И между прочим, гомосексуалы — это не абстрактный объект теоретических размышлений, а совершенно живые и реальные люди, которые реально существуют. В отличие от «гомосексуалИСТов», которых никогда не существовало (даже тогда, когда гомосексуалов именно так и называли), поскольку термин «гомосексуалИСТ» исходит из неверной, медико-патологической, и притом дихотомической (либо гомосексуалИСТ, либо «норма») концепции, а это неверно и таких людей никогда не существовало. Rombik 20:08, 6 августа 2006 (UTC)

Вот-вот. Вы так увлекаетесь полемикой, что начинаете выдавать секреты Полишинеля :-). Всё это истинная правда. Гетеросексуальный человек при отсутствии женщин запросто может предаться гомосексуализму и стать (временно) гомосексуалистом. А вот гомосексуалом он может стать только при условии изменения неких физиологических параметров (каких именно — медицина, кажется, так и не смогла пока установить). Поэтому гомосексуальность — это действительно патология. И в признании этого факта нет никакой дискриминации. Как нет дискриминации в признании патологией, скажем, кариеса или гипертонии. Dart evader 20:17, 6 августа 2006 (UTC)

Гомосексуальность, между тем, НЕ патология — специалистов спросите, только не таких «специалистов», как Диля Еникеева. И навязывание ярлыка патологии на то, что на самом деле патологией НЕ является — это именно что дискриминация. И гетеросексуальный мужчина НЕ МОЖЕТ «предаться гомосексуализму», и НЕ МОЖЕТ стать (даже временно) «гомосексуалистом». Он может лишь в условиях отсутствия возможности свободного выбора пола партнёра проявлять временное викарное (заместительное) гомосексуальное поведение, что никак не меняет ни его гетеросексуальной ориентации, ни его гетеросексуальной идентичности (самоидентификации). И это не «секрет полишинеля», а научный факт. Rombik 20:27, 6 августа 2006 (UTC)

Ваша беда в том, что вы катастрофически боитесь слов. Вы нарисовали себе некую иллюзорную картину и панически боитесь, что одно-два неудобных слова могут эту картину разрушить вдребезги. Вот Вы уже сами разделяете гомосексуальность как свойство и «гомосексуальное поведение» как явление, как деятельность. Сказав «а», не бойтесь сказать «б». То, что Вы сейчас называете «гомосексуальным поведением» — это и есть гомосексуализм. Который, сам по себе, действительно не патология. Он же всего лишь следствие. А гомосексуальность — патология. По чисто биологическим причинам. Стопроцентный гомосексуал не выполняет главную биологическую функцию мужской особи рода гомо (лингвистическая ирония) сапиенс: не оплодотворяет женщин и тем самым обрывает свою генетическую линию. Причем, что самое печальное, ему кажется, что это его добровольный и сознательный выбор. Dart evader 20:43, 6 августа 2006 (UTC) P.S. Ну и навитийствовал я тут вчера :-). Все смешалось в доме Облонских: род, вид, гомо сапиенс, гомосексуализмус... Брр... Где тут у нас статья «рассол»? Dart evader 04:10, 7 августа 2006 (UTC)

да пусть будет и та и та пока что. посмотрим че из этого выйдет.. Sasha ^!? 19:43, 6 августа 2006 (UTC)

Не надо вандалить редирект. Надо откатить к правкам Boreslav1. --Барнаул 19:47, 6 августа 2006 (UTC)

Боже мой, какой бред эта статья! Людям заняться нечем. Jaspe 20:08, 6 августа 2006 (UTC)

я и говорю, что бред. исследования «академиков», берущих на себя смелость отрицать и шкалу Кинзи, и социологические данные Мастерс и Джонсон, и вообще всю сексологию последних лет 15 в СССР и последних лет 50 на Западе. Rombik 20:10, 6 августа 2006 (UTC)

Никто не отрицает. В последней версии это занимательное теоретическое построение представлено вполне нейтрально. —Smartass, Академик АПЭ 20:13, 6 августа 2006 (UTC)

Ваше утверждение ложно. Статья крайне далека от нейтральности и НИЧЕГО не говорит об устарелости термина «гомосексуалист», о том, что термин «гомосексуал» используется прежде всего сексологами (это отнюдь не самоназвание геев, а научный термин, сами геи предпочитают более короткие и менее наукообразные гей, квир, голубой), о том, какую именно концептуализацию гомосексуальности предполагал термин «гомосексуализм», о дихотомическом видении. Вместо этого статья рассказывает о гомосексуалах и гомосексуальности, везде называя их гомосексуалистами. Причем рассказывает также далеко от НТЗ. И для чего, кстати, столько иллюстраций? Может, мне в иллюстрации к «гетеросексуал» тоже повесить целующуюся гетеросексуальную парочку, порнографический кадр и еще что-нибудь?

Статья предлагает целый набор терминов. Выбирайте любой, какой Вам по душе. Хорошие идеи относительно статьи «Гетеросексуал». Одобряю. —Smartass, Академик АПЭ 21:08, 6 августа 2006 (UTC)

Содержание 1 Удаление 2 объединим с Гей 3 Нейтральность 4 Обсуждение удаления статьи (из ВП:КУ) 4.1 Комментарии 4.2 Не итог 5 О "пропаганде гомосексуализма".

[править] Удаление

Статья выставлена на удаление. Прошу админов поставить соответствующий шаблон. --AndyVolykhov ^↔ 21:19, 6 августа 2006 (UTC)

[править] объединим с Гей

Давайте назовём статью Гомосексуал, если текущее не нравится. Тогда будет один предмет статьи, и одна статья, а то сейчас предмет один, а статей две.
Carn !? 20:37, 25 сентября 2006 (UTC)

Объединение будет произведено если в течение недели не будут выставленны источники высказываний о том что «геи» — «не скрывающие свою гомосексуальность» гомосексуал(исты), так как это единственная «причина» разделения статей на две.
Carn !? 06:56, 26 сентября 2006 (UTC)

[править] Нейтральность

«Гомосексуалисты пропагандируют свой образ жизни в печатных изданиях, кинофильмах, в интернете». И таких фразочек полно. Рекомендация — писать статью с привлечением авторитетных источников. сейчас 95 % утверждений статьи без источников. Я не буду сейчас ставить на каждое {{fact}}, но рано или поздно добьюсь ссылок на каждое спорное утверждение. --AndyVolykhov ^↔ 21:03, 4 ноября 2006 (UTC)

Об этом есть целая статья: Гей-СМИ. А в чем спорность данного утверждения? Smartass 23:21, 4 ноября 2006 (UTC)

И где же там такое написано? --AndyVolykhov ^↔ 23:23, 4 ноября 2006 (UTC)

Не понял. Что написано? Smartass 23:26, 4 ноября 2006 (UTC)

То, что они «пропагандируют» свой «образ жизни». А в чём спорность — ну, посмотрите статью Пропаганда гомосексуализма, что ли… А вообще скучно с вами общаться… Пишите в своём «гомосексуалисте», что взбредёт в голову. Чем больше будет ерунды, тем скорее мы добьёмся её удаления… --AndyVolykhov ^↔ 23:30, 4 ноября 2006 (UTC)

В демагогии решили поупражняться? Гей-СМИ так и называются, потому что они пропагандируют образ жизни геев. Научно-популярные издания пропагандируют идеи науки и техники. Журналы о спорте и туризме пропагандируют здоровый образ жизни. Ну и т. д. Если Вам хочется похамить, то это ко мне. Изливайте свою злобу где-нибудь в другом месте. Smartass 00:37, 5 ноября 2006 (UTC)

Согласно Вашей логике, издания для инвалидов пропагандируют инвалидность, а издания для пенсионеров — преждевременный выход на пенсию.—Soularis 11:55, 13 ноября 2006 (UTC)

Издания для инвалидов пропагандируют философию независимой жизни инвалидов, а издания для пенсионеров — здоровый образ жизни. Smartass 14:16, 13 ноября 2006 (UTC)

То же самое пропагандируют и солидные гей-издания + образовательная информация, общественно-политическая аналитика, например:

• en:Gay Times: «Gay Times was established as a magazine to inform, entertain and educate gay men of ALL backgrounds and about ALL aspects of gay political life and popular culture, yet our aim is very much in the future and not in the past»;
• en:Attitude (magazine): «The humour of the magazine is complemented by serious features which encourage an on-going dialogue with the readership. Articles on male rape, prostitution, gay parenting and the yearly Youth Issue have elicited an unprecedented postbag for the magazine over the last year»;
• Журнал en:The Advocate («the only national gay and lesbian news publication» без порно-рекламы, исключенной из журнала в 1992 году) имеет дочерний проект , посвященный здоровью HIV plus mag: «gives readers the tools they need to help themselves stay healthy—mind, body, and soul. It is this combination of Research + Treatment + Life + Culture that makes all the difference to an audience committed to living full, productive, and rewarding lives».

Вы хоть одно подобное издание, пардон, в руках держали? или Вам тольно порно-бюллетени попадались?--Soularis 07:09, 14 ноября 2006 (UTC)

[править] Обсуждение удаления статьи (из ВП:КУ)

В Вики делают статьи о явлениях, а не о людях (нет коммунистов и демократов, физиков и лириков). Статьи гомосексуальность и гомосексуализм уже есть, поэтому отдельная статья не нужна. Она практически не содержит новой информации по сравнению с ними, в основном это подбор спорных утверждений, подавляющее большинство которых не подтверждены источниками, а также бессвязного подбора цитат. Короче, явный пример POV fork — создание отдельной статьи исключительно для изложения своей ТЗ. Предлагаю удалить, а всё, что не является ориссом и подтвержено источниками, перенести в гомосексуальность (то, что относится к явлению) и гомосексуализм (то, что относится к соответствующей терминологии). --AndyVolykhov ^↔ 08:53, 25 ноября 2006 (UTC)

А зачем тогда Вам нужна статья гей и почему Вы ее не превращаете в перенаправление? не надо вводить участников в заблуждение, причина по которой Вы хотите удалить эту статью — Вам не нравится само слово «гомосексуалист», а это цензура и есть. Анатолий 09:06, 25 ноября 2006 (UTC)

Я уже объяснил ниже. Могу сказать ещё раз: термин «гей» не тождественен гомосексуалу, поэтому о нём должна быть отдельная статья. --AndyVolykhov ^↔ 09:42, 25 ноября 2006 (UTC)

обычные двойные стандарты. Анатолий 10:00, 25 ноября 2006 (UTC)

Вы говорите неправду. Моё мнение аргументировано, в отличие от Вашего. --AndyVolykhov ^↔ 10:02, 25 ноября 2006 (UTC)

Дададад. Есть два мнения: моё и неправильное :) Анатолий 10:09, 25 ноября 2006 (UTC)

Будете аргументировать, или только обвинять? --AndyVolykhov ^↔ 10:17, 25 ноября 2006 (UTC)

аргументы ниже. Анатолий 10:24, 25 ноября 2006 (UTC)

Вот мне не совсем понятна здесь Ваша точка зрения. Я согласен с тем, что называть статью «гомосексуалист» не стоит, поскольку статья должна быть о явлении. Но с этой точки зрения почему должна существовать статья «гей» ? Почему Вы считаете, что здесь ситуация другая ? Если можно, поподробнее. Уже изложенные аргументы меня не особенно убедили: на то, что нет соответствующего термина для явления, уже ответили, предложив «гей-движение», а аргумент о том, что статья «гей» рассказывает об этимологии данного термина, мне кажется не соответствующим действительности — сейчас статья вовсе не об этом.AstroNomer 14:04, 26 ноября 2006 (UTC)

Я уже давненько хотел перевести из английской вики — там статья en:Gay повествует именно об истории и этимологии термина, и даже начал переводить. Еще не закончил. Собирался выложить законченный перевод. Спасибо, что побудили выложить незаконченный — теперь Ваш аргумент о том, что «сейчас статья вовсе не об этом», потерял силу. Роман Беккер ^?! 15:17, 26 ноября 2006 (UTC)

Да, вот теперь понятен замысел. AstroNomer 15:35, 26 ноября 2006 (UTC)

• Удалить, а всё ценное и важное разнести в гомосексуальность и гомосексуализм соответственно. Роман Беккер ^?! 08:56, 25 ноября 2006 (UTC)
• Удалить Отдельная статья «гомосексуалист» просто не нужна, потому что есть гомосексуальность и гомосексуализм. FM 13:30, 25 ноября 2006 (UTC)
• Разнести информацию, отсюда сделать редирект. MaxiMaxiMax 08:59, 25 ноября 2006 (UTC)

статью гей со статьёй гомосексуальность разнесите сначала. Анатолий 09:06, 25 ноября 2006 (UTC)

Было бы слово «гейство» — гея бы тоже переименовали :) А так просто нет такого термина. --AndyVolykhov ^↔ 09:31, 25 ноября 2006 (UTC)

Я предложил Гей-движение или Гей-активизм. -=|*Altes*|=- 19:39, 25 ноября 2006 (UTC)

Гей-движение как статья существовало, существует сейчас и является отдельной сущностью, а статья об этимологии и истории слова «гей» — это совершенно другое. Вот и открылось твоё истинное личико, Альтес. О твоём истинном уровне толерантности я догадывался еще тогда, когда ты вынес на удаление шаблон «гей», и по многим другим моментам и признакам (включая ряд голосований и реплик), и твои якобы толерантные ответы на вопросы при баллотировании на статус администратора, а теперь и арбитра, не обманули никого из нас. Роман Беккер ^?! 23:12, 25 ноября 2006 (UTC)

М-да, реакция, мягко говоря, не совсем адекватная. Я аж оторопел. Ложка дёгтя портит бочку мёда? Спасибо, Роман. Я тут ещё вот на что обратил внимание — за личный выпад в сторону Serebr’а ты вынес Барнаулу предупреждение, а на то, как он меня преследует и пытается как-либо задеть или обвинить в кукловодстве, ты не обращаешь внимания. Кстати, а по каким признакам ты определяешь, какие мои действия, реплики, ответы якобы толерантные, а какие — на самом деле толерантные? Может, мои отдельные нетолерантные действия являются якобы нетолерантными? Рекомендую ознакомиться с комментарием, который оставил к моей кандидатуре Esp. Возможно, ты поймёшь, что в Википедии, чтобы стать уважаемым участником (в перспективе — админом, арбитром), надо молчать в тряпочку в большинстве острых дискуссий и обходить их стороной. Иначе одна из двух противоборствующих сторон (а то и обе) не преминёт записать во враги. Jaroslavleff не боится высказывать своё мнение — и его много кто не любит, а ведь он мог бы быть неплохим админом. Я тоже не боялся говорить то, что думаю (за редкими исключениями) — и вот результат. Я и сейчас имею смутное представление о том, что именно такого страшного сотворил. Тогда вынес шаблон на удаление, потому что не видел разницы между понятиями «Гей» и «Гомосексуал», сейчас, похоже, провинился тем, что употребил термин «Гей-активизм» или предложил удалить статью «Гей». Боюсь уже что-то пикнуть, но всё же думаю — а не кажется ли тебе, что статью, которая на 90 % состоит из этимологии слова, сложно назвать статьёй? Всё, молчу, молчу. P. S. Будь проще и (не смейся) терпимее к чужой точке зрения — и люди к тебе потянутся. P. P. S. У меня есть имя, как бы упорно некоторые не пытались его не замечать. -=|*Altes*|=- 16:59, 26 ноября 2006 (UTC)

а это — простая иллюстрация:

— как постоянный поиск врагов, начавшись с несущественной мелочи -

в пылу борьбы, сбора / подсчётов союзников, агитации, или личного пиара — вдруг постепенно затмевает весь мир… перерастает… в какую-то форму…

…мягко скажем, втш (ведь её, как известно, нет! :-)

— то есть появляются какие-то сверхценности, выдуманные враги, и пр. призраки…

и надо, надо отвлечься, переключиться — иначе Теория катастроф неотвратимо диктует свою катастрофу сборки… :-(Alexandrov 15:57, 27 ноября 2006 (UTC)

• Оставить: понятие существует, значимо и должно описываться именно этим научным словом. Анатолий 09:06, 25 ноября 2006 (UTC)

Почему нет статей, скажем, математик и националист? «Значимо», «научный термин». --AndyVolykhov ^↔ 09:31, 25 ноября 2006 (UTC)

будут. И то, и другое — интересные темы для статей. В частности как человек становится математиком (националистом), кого так называют, какие особенности, где и как работают математики, кем востребованы националисты и т. д. Анатолий 09:34, 25 ноября 2006 (UTC)

Нет, не будут. И то, и другое будет в математике и национализме. --AndyVolykhov ^↔ 09:42, 25 ноября 2006 (UTC)

будут, будут. И такие статьи уже есть. Анатолий 09:59, 25 ноября 2006 (UTC)

«Математик» не образует новой сущности по сравнению с «математикой». --AndyVolykhov ^↔ 10:01, 25 ноября 2006 (UTC)

Скажите пожалуйста. В статье математик надо написать какое образование и где получают математики, кого можно считать математиком, сколько их, где они работают, как складывается карьера математика, какая зарплата, какие психологические особенности и т. д. — всё это неуместно в статье о науке «математика». Анатолий 10:08, 25 ноября 2006 (UTC)

Не согласен. Разумется, списки математиков или, скажем, математических факультетов должны быть отдельно, а всё остальное вполне уместно. Или, если статья слишком разрастётся, будут отпочковываться статьи Психология математиков или что-то в этом роде. Но статья Математик не нужна, поскольку не описывает самостоятельной сущности. --AndyVolykhov ^↔ 10:17, 25 ноября 2006 (UTC)

Это профессия, то есть самостоятельная сущность. И когда разрастётся, тогда и будем разносить, это не аргумент. Анатолий 10:24, 25 ноября 2006 (UTC)

Это ещё почему не аргумент? Это вообще-то написано написано в главных правилах — ВП:ПУ :) --AndyVolykhov ^↔ 10:38, 25 ноября 2006 (UTC)

Даже если так, то гомосексуалист — это не профессия. --AndyVolykhov ^↔ 10:26, 25 ноября 2006 (UTC)

Это научный и литературный термин в отличии от жаргонных «гей» и «гомосексуал». Анатолий 10:31, 25 ноября 2006 (UTC)

Это не «научный», а устаревший термин, при этом термин «гомосексуал» НЕ является жаргонным — это официальный сексологический термин, нравится ли Вам это или нет. Именно этим термином пользуется, в частности, Т. Б. Дмитриева, главный психиатр МЗ РФ. Но дело даже не в этом, а в том, что статья «гомосексуалист» не нужна и является запрещённым правилами Википедии POV-fork’ом, и не образует никакой иной сущности по сравнению со статьями «гомосексуальность» и «гомосексуализм». Роман Беккер ^?! 10:47, 25 ноября 2006 (UTC)

он станет устаревшим когда словари признают его таковым, пока же большинство словарей не знают слова «гомосексуал». Анатолий 10:55, 25 ноября 2006 (UTC)

Еще раз, медленно и печально: общеязыковые словарики, тем более устаревшие, никак не могут устанавливать нормы словоупотребления в специальных областях знаний, в том числе и в сексологии. Но вопрос о том, является ли устаревшим слово «гомосексуалист», здесь вообще нерелевантен, так как есть статья «гомосексуализм», а статья «гомосексуалист» не нужна, не образует и не описывает никакой новой сущности по сравнению с ней и является POV-fork-ом. Роман Беккер ^?! 11:00, 25 ноября 2006 (UTC)

в памятной дискуссии было установлено что и во многих специальных словарях нет «гомосексуала». Удалите статью гей для примера. Анатолий 11:12, 25 ноября 2006 (UTC)

В некоторых, причём устаревших словарях. Причём даваемые в этих словарях определения очень далеки от научного определения и выражают не более чем гомонегативистскую/гетеронормативистскую позицию составителей словариков. Почитайте не словарики, а современные (>2000 г) учебники, монографии и специальную литературу. Кроме того, еще раз повторяю — это здесь вообще нерелевантно, так как идет речь о том, что имеется в наличии статья гомосексуализм и имеется противозаконный POV-fork, представляющий собой вандализм изначального редиректа Смартассом. Роман Беккер ^?! 11:31, 25 ноября 2006 (UTC)

На каком основании её удалять? --AndyVolykhov ^↔ 11:14, 25 ноября 2006 (UTC)

на тех же что Вы привели выше. Слова «гейность» нет, потому что это иностранный жаргон. Анатолий 11:19, 25 ноября 2006 (UTC)

Я таких оснований не приводил, не домысливайте. --AndyVolykhov ^↔ 17:23, 25 ноября 2006 (UTC)

Я не буду сейчас спорить о его научности, но термин «гей» имеет совершено иной смысл, а «гомосексуалист» не образует иной сущности по сравнению с «гомосексуализмом». --AndyVolykhov ^↔ 10:35, 25 ноября 2006 (UTC)

• Удалить per Andyvolykhov и Rombik. --М. Ю. (yms) 10:21, 25 ноября 2006 (UTC)
• Быстро удалить, похоже на спам партокодемикоFF. Оскорбительный термин, который не используется в современной психологии, сексологии, а также социологии. Посему удалить, удалить и еще раз удалить. А мистера Осень2006 с показателем прогрессивности −29 прошу не лезть со своими комментами, троллинг на служебных страницах уже и так надоел. --Барнаул 10:22, 25 ноября 2006 (UTC)

Барнаульчик, жаль, что ты испугался идти до конца. А то бы имел все шансы перекрыть упомянутые минус 29 как минимум в два раза. --Николай Колпаков 12:31, 25 ноября 2006 (UTC)

У меня нет показателя прогрессивности. Я обычный участник, а не прАгррессивный портокодемик. --Барнаул 13:45, 25 ноября 2006 (UTC)

Как раз нет. По моим подсчетам, Барнаул в случае оставления своей кандидатуры шел бы после Серебра и Ярославлева по величине отрицательной разности. Про то, на каком месте он был бы относительно Вас, Колпаков, не берусь судить — впереди или позади. Роман Беккер ^?! 13:08, 25 ноября 2006 (UTC)

• Оставить, Научный и литературный термин, явление значимо. Или будем удалять все статьи, неугодные обьединению участников, свободных от совести от цензуры ? Vlad2000Plus 10:40, 25 ноября 2006 (UTC)

  Это не научный, а устаревший термин. Явление значимо, но для этого существуют статьи «гомосексуальность» и «гомосексуализм». Роман Беккер ^?! 10:47, 25 ноября 2006 (UTC)

  Yandex: Результат поиска: страниц — 786 425, сайтов — не менее 1 554 Запросов за месяц: гомосексуалист — 4 940. Когда ж он устареть то успел ? Vlad2000Plus 10:52, 25 ноября 2006 (UTC)

  При чем здесь Яндекс? Поинтересуйтесь мнением специалистов-сексологов о том, какой термин более научно корректен и точнее отражает суть явления. Википедия — это энциклопедия, а не интернетный аналог дворового забора, поэтому результаты поиска в яндексе хоть «гомосексуалиста», хоть «педераста», хоть «педика» не имеют ни малейшего отношения к вопросу о том, как называется указанное явление с точки зрения сексологии. Роман Беккер ^?! 10:56, 25 ноября 2006 (UTC)

  Используется слово «гомосексуалист»:

1. Ребер А. Большой толковый психологический словарь. В 2-х тт. — М.: Вече, АСТ, 2001. В статье «гомосексуализм».
2. Словарь практического психолога. / Сост. С. Ю. Головин. — Мн.: Харвест, 1998. В статье «гомосексуализм».
3. Кон И. С. Введение в сексологию. — М.: Медицина, 1990. В книге есть словарь сексологических терминов, однако там не употребляется ни то, ни другое слово. Тем не менее, в самом тексте книги, а именно в главе 5 — «Сексуальная ориентация и гомосексуальное поведение» — используется термин «гомосексуалист».
4. Психоаналитические термины и понятия: Словарь. / Под ред. Барнесса Э. Мура и Бернарда Д. Файна. — М.: Класс, 2000. Статья «гомосексуальность».
5. Словарь гендерных терминов / Под ред. А. А. Денисовой — М.: Информация XXI век, 2002. В статье «Гомосексуальная субкультура».
6. Толковый словарь русского языка: В 4 тт. / Под ред. Д. Н. Ушакова. М., 2000. Статья «гомосексуалист».
7. Ожегов И., Шведова Н. Ю. Толковый словарь русского языка. — М.: Азъ, 1992. Статья «гомосексуалист».
8. Ефремова Т. Ф. Новый словарь русского языка. Толково-словообразовательный. — М.: Русский язык, 2000. Статья «гомосексуалист».
9. Орфографический словарь русского языка: около 100 000 слов / АН СССР. Ин-т русск. яз.; Отв. ред. В. В. Лопатин. — 30-е изд. — М.: Русский язык, 1993. Имеется слово «гомосексуалист», но нет слова «гомосексуал».
10. On-line энциклопедия Sexopedia.Ru. В статьях «бисексуальность», «болезни, передающиеся половым путём», «гомосексуализм», «женоподобность», «лесбианство» и др. используется слово «гомосексуалист». Слово «гомосексуал» не употребляется вообще ни разу. Vlad2000Plus 11:20, 25 ноября 2006 (UTC)

На это Вам уже отвечали в том памятном голосовании. В частности, Вы специально сослались на старое издание Кона :)) Вообще же Ваша гомоборческая позиция давно известна, ничего нового. Роман Беккер ^?! 11:27, 25 ноября 2006 (UTC)

Это всё не имеет никакого отношения к существованию этой статьи. Она должна быть удалена даже не потому, что недостоверна, а потому, что дублирует другие. --AndyVolykhov ^↔ 11:29, 25 ноября 2006 (UTC)

Не всякий даже литературный термин заслуживает статьи. А этот — и подавно, поскольку полностью дублирует статью гомосексуализм. --AndyVolykhov ^↔ 10:43, 25 ноября 2006 (UTC)

Точнее, не дублирует, а POV-форкает и содержит ориссы и тенденциозно односторонний подбор ссылок. Роман Беккер ^?! 10:49, 25 ноября 2006 (UTC)

• Слить и заменить редиректом. Я сделал только что подобное с гитаристом и бас-гитаристом, надо ещё подобные статьи посливать Конст. Карасёв 10:54, 25 ноября 2006 (UTC)

  Вот-вот, и я о том же — «гомосексуалист» должен быть редиректом на «гомосексуализм», все ценное и полезное из него должно быть перетащено в статьи «гомосексуальность» и «гомосексуализм». Роман Беккер ^?! 11:01, 25 ноября 2006 (UTC)

• Оставить. Чтобы потом мне не предъявляли, что я автоматом голосую за удаление любых статей гомо-тематики. --Николай Колпаков 11:34, 25 ноября 2006 (UTC)

  Да, за оскорбительные статьи Вы голосуете автоматом, это понятно. --Барнаул 11:42, 25 ноября 2006 (UTC)

  Кто бы сомневался :) Роман Беккер ^?! 11:48, 25 ноября 2006 (UTC)

  Ни у кого не было ни малейших сомнений, что за эту статью вы автоматически проголосуете «оставить», как и за, к примеру, александровский дизамбиг или пидор-бомбу :) Роман Беккер ^?! 11:47, 25 ноября 2006 (UTC)

• Оставить Предложение удалить эту статью потому что есть похожая, противоречит ЧНЯВ. Sasha ^!?ММ 11:40, 25 ноября 2006 (UTC)

  Напротив, ЧНЯВ это как раз полностью соответствует: в Википедии недопустим POV-форкинг, а также дублирование и копирование информации во многих статьях. Роман Беккер ^?! 11:50, 25 ноября 2006 (UTC)

Не плодите сущностей. --Барнаул 11:42, 25 ноября 2006 (UTC)

Это также означает, что вам вовсе не обязательно объединять страницы с частично совпадающими темами путём перенаправления с одной статьи на другую только из-за того, что название второй темы более общеупотребительно. Такого рода статьи иногда лучше связать ссылками «См. также», чтобы читатель мог познакомиться со всей информацией по теме. ЧНЯВ

помоему все вполне ясно и четко написано, так что предлагаю прекратить этот пустой флуд. Sasha ^!?ММ 11:56, 25 ноября 2006 (UTC)

• Действительно, о гомосексуалистах можно написать помимо статьи «гомосексуальность». (Например, есть статья отаку и она не совпадает с статьёй аниме, но в то же время нет статьи шахматист). Но «можно», не ознает, что написано. В текущем виде статья практически целиком состоит из ненейтральных выпадов («предаются любовным утехам» — это научный стиль?). Лично мне кажется, что до формирования корпуса нейтрального текста, статье лучше быть подразделом в статье Гомосексуализм. Если там соберётся достаточно большое количество информации, можно будет подумать о выделении «основной статьи». Пока что мне наличие такой статьи не кажется необходимым. p.s. раздел же про болезни лично мне представляется притянутым за уши. ИМХО он должен относится к статье анальный секс #!George Shuklin 11:44, 25 ноября 2006 (UTC)

  Совершенно верно. Роман Беккер ^?! 11:48, 25 ноября 2006 (UTC)

• Удалить. Орисс. Часть материала вообще не имеет энциклопедической ценности. OckhamTheFox 11:50, 25 ноября 2006 (UTC)
• Оставить по аналогии с enwiki — там есть отдельные статьи математик, физик и прочее, так что аргумент, что статьи могут быть только о явлениях, не катит. — Ed 11:54, 25 ноября 2006 (UTC)

  Эдвард, в твоём голосе никто и не сомневался :))) Отвечаю: математик и физик — профессии, «гомосексуалист» — не профессия, и en:homosexual является редиректом на en:homosexuality, en:bisexual является редиректом на en:bisexuality и т. д. Роман Беккер ^?! 12:00, 25 ноября 2006 (UTC)

Ага, щас пойду создам статью военнослужащий--Николай Колпаков 11:58, 25 ноября 2006 (UTC)

• Удалить, редирект на гомосексуализм per Rombik & Shuklin. --Mitrius 12:33, 25 ноября 2006 (UTC)
• Удалить per Rombik & Shuklin. — Mio 12:39, 25 ноября 2006 (UTC)
• Удалить--ID burn 12:57, 25 ноября 2006 (UTC)

комментарии, друг мой, иначе Ваш голос могут и не зачесть.--Юлия^?! 04:41, 26 ноября 2006 (UTC)

• Удавить, per Rombik & Shuklin - Lone Guardian  talk  stalk  13:18, 25 ноября 2006 (UTC)

  Ты, должно быть, ошибся. Они предлагали не удавить, а удалить:). -=|*Altes*|=- 19:09, 25 ноября 2006 (UTC)

• Переработать, оставив описание, что такое гомосексуалист и ссылку на гомосескуализм. Всю информацию — туда. — Это сообщение написал, но не подписался участник GolerGkA (обсуждение • вклад) .

Так получится словарная статья… Может, лучше сделать перенаправление на гомосексуализм, а там во введении написать, что человек, «занимающийся гомосексуализмом» — гомосексуалист? --AndyVolykhov ^↔ 18:55, 25 ноября 2006 (UTC)

• Оставить. значимо. Иваныч 16:30, 25 ноября 2006 (UTC)

  Не аргумент ни разу, поскольку всё, что «значимо», либо уже есть, либо ДОЛЖНО БЫТЬ в статьях «гомосексуальность» и «гомосексуализм». Роман Беккер ^?! 17:01, 25 ноября 2006 (UTC)

• Посмотрел — а неплохая-то статья получилась! Как раз в пару статье Гей :-)

  Оставить, значимо — есть Гомосексуальность и Гомосексуализм, и это правильно — должны быть симметрично отражены обе точки зрения, что при слиянии статей, увы, невозможно — куцее одеяло толерантности обеих сторон — трещит, а не тянется :-(Alexandrov 16:51, 25 ноября 2006 (UTC)

  Она не «неплохая», а крайне плохая, неряшливая и ориссная, ненейтральная и, кроме того, попросту ненужная — поскольку, как уже сказано, есть гомосексуальность и гомосексуализм. И напоминаю Вам, Александров, что POV-fork’и в Википедии запрещены, и что принцип нейтральной точки зрения относится к основополагающим принципам Википедии, поэтому ПРИДЕТСЯ договариваться и искать компромисс, а не плодить POV-fork’и. Я понятно выразился, Александров? Роман Беккер ^?! 16:59, 25 ноября 2006 (UTC)

Беккер, Ваш пиарный POV-fork Гей, — как и данный Гомосексуалист — абсолютно симметричны,

…вот только использует их разное число людей, в своей речи :-)

(5:100, как Вы оцениваете… имхо 1:100 — если только не считать жёлтых журналистов — и каждого — за 1000 человек :-) Alexandrov 17:34, 25 ноября 2006 (UTC)

• Оставить, и написать статьи математик, физик, журналист. Конечно, если материала мало, можно запихать в одну статью и математиков, и математику. Но если его достаточно, то статей должно быть две. Потому, что одно — это люди, а другое — наука, это две совершенно разные сущности. — Himself 17:47, 25 ноября 2006 (UTC)

  Это ни разу не аргумент, потому что «гомосексуалист» — это не профессия. Марксист, коммунист, националист, либерал — в англовики, например, являются редиректами на соответственно марксизм, коммунизм, национализм, либерализм. Точно так же и гомосексуал, гомосексуалист, бисексуал, гетеросексуал являются редиректами на гомосексуальность, гомосексуализм, бисексуальность, гетеросексуальность. А вот о профессиях в ряде случаев (не во всех!) действительно есть — и должны быть — отдельные статьи. Роман Беккер ^?! 17:54, 25 ноября 2006 (UTC)

  Хорошо, тогда давайте разделять вопросы. Дискуссия сверху создаёт впечатление, что вместе с этой статьёй решается судьба всех статей об отличиях людей. Отдельно судьба статьи мне безразлична, да я и не обладаю должными знаниями, чтобы судить о ней. Но не хотелось бы, чтобы потом на это удаление ссылались, как повод чистить тех самых математиков или даже учёных. — Himself 19:16, 25 ноября 2006 (UTC)

  Разумеется, нет, ни в коем случае нет. Как и в англовики. Более того — тех же математиков можно здорово улучшить, переведя из англовики. Роман Беккер ^?! 19:32, 25 ноября 2006 (UTC)

  О, точно; а журналист уже есть. Вы ещё предложите объединить его с литературой! — Himself 17:50, 25 ноября 2006 (UTC)

  См. выше. Журналист — это профессия, а «гомосексуалист» или марксист, коммунист, демократ, либерал — не профессии. Роман Беккер ^?! 17:54, 25 ноября 2006 (UTC)

  … да Вы, похоже, делаете из Гея — профессию… :-) Alexandrov 18:00, 25 ноября 2006 (UTC)

  Вы читали моё объяснение выше о том, почему статью «гей» нельзя переименовать или объединить? --AndyVolykhov ^↔ 18:33, 25 ноября 2006 (UTC)

• Оставить. Гомосексуалист это сугубо энциклопедичное название для такого рода людей. Гомосексуализм это заболевание и соответственно заболевший называется гомосексуалист.--Оrion955 00:51, 25 ноября 2006

уточню… незаболевание, а отклонение от нормы — разные причины, очень часто можно помочь… если только г. Беккер не станет уговаривать: «Это нормально, это — прекрасно!» «Полюбите себя — а вокруг — одни враги!» «ОНИ — это нетолерантные гомофобы, а МЫ — норма из норм»…

Нормальный психолог — такой дешёвый трюк использовать не станет… Alexandrov 18:29, 25 ноября 2006 (UTC)

В отличие от Вас, Ромбик на самом деле помогает людям, а если Вы ему завидуете, то это Ваша проблема. Я даже боюсь думать о том, сколько своих пациентов нетрадиционной ориентации Вы привели в состояние шока или довели до депрессии. На самом деле я бы у такого психолога, который в свободное время занимается пропагандой гомофобии, отнял диплом, так как главная заповедь любого врача — не навреди, а Вы об этом забываете. --Барнаул 19:17, 25 ноября 2006 (UTC)

Барнаул, это не имеет отношения к делу. Роман Беккер ^?! 19:27, 25 ноября 2006 (UTC)

• Удалить, согласен, статей о людях быть не должно. Информацию перенести в Гомосексуальность. Статью Гей по возможности переименовать таким же образом (я, к сожалению, не специалист и не могу подобрать термин), может быть, например, в Гей-движение или что-нибудь в таком роде. -=|*Altes*|=- 19:09, 25 ноября 2006 (UTC)

  Да-да, лучше так. Когда окончательно разберёмся с этим случаем (удалять или нет), подам запрос на переименование статьи Гей. -=|*Altes*|=- 19:12, 25 ноября 2006 (UTC)

  «Гей» — это должна быть статья про совсем другое, чем содержащаяся в ней сейчас информация. Это должна быть, аналогично en:Gay, статья об истории и этимологии слова. Гей-движение — это совсем другое — и это должно быть (и раньше было) отдельной статьёй. В крайнем случае — подразделом статьи ЛГБТ-движение (хотя вот Константин Косачев, например, считает, что это разные и не перекрывающиеся сущности, и, когда решался вопрос о статье Гей-движение, сообщество решило ОСТАВИТЬ отдельную статью — см. итог того голосования). Роман Беккер ^?! 19:27, 25 ноября 2006 (UTC)

  В данный момент нет статьи Гей-движение, так что можно хотя бы временно сделать редирект. Тогда как поступить? Какой бы вариант ты предложил? Статьи, действительно, должны быть не о людях, а о явлениях, так что существование статьи Гей в Википедии — проявление двойных стандартов. -=|*Altes*|=- 19:37, 25 ноября 2006 (UTC)

  Это не «проявление» и не «двойных» стандартов — это должна быть и будет статья о термине, слове, понятии «гей», об его истории и этимологии — точно так же, как и в англовики. А гей-движение, против воли сообщества влитое Волохонским в статью «гей», я сейчас верну на место, чтобы ты не имел возможности придраться. Роман Беккер ^?! 20:32, 25 ноября 2006 (UTC)

  Тогда у меня есть сомнения, стоит ли удалять статью Гомосексуалист. Но пока что не буду менять мнение. -=|*Altes*|=- 16:36, 26 ноября 2006 (UTC)

Да, логично — с Гей — редирект на Гомосексуал-активист (точное название — это у Беккера спросите — такого рода статей в википедии штуки 3 должно быть :-)

АЛЕКСАНДРОВ!!! В английской Википедии СОТНИ статей ЛГБТ-тематики, и я не вижу ни причин, ни оснований для того, чтобы у нас их было меньше. И кто Вы такой, чтобы решать за Википедию и за ее сообщество, сколько должно быть статей этой (а равно и любой другой) тематики в Википедии? Напомню Вам, что Вы уже пытались организовать голосование «по ограничению количества и объема статей гомосексуальной тематики», и это голосование Вы проиграли с позорнейшим, разгромнейшим, невообразимым счётом. Причём против такого ограничения высказались даже многие известные гомофобы, лучше понимающие цели и сущность энциклопедического проекта Википедия. И было это — в период моего отсутствия в Википедии, я даже там, насколько я помню, не голосовал. И наблюдал со стороны с улыбкой за Вашими потугами :) Что такое «гомосексуал-активист» — я не знаю, это какой-то придуманный Вами неологизм. Роман Беккер ^?! 19:27, 25 ноября 2006 (UTC)

тогда и всё так: гомосексуал — редир на гомосексуальность — что ж, симметрия — так симметрия :-) Alexandrov 19:15, 25 ноября 2006 (UTC))

Гомосексуал и так является редиректом на гомосексуальность. Так и должно быть.

• барнаул вы высказываетесь не по существу. Прошу прекратить вас всякую рекламу и флейм-рекламу. Не мешайте участникам решать рабочие вопросы. .--Оrion955 22:41, 25 ноября 2006
• Быстро удалить, хватит травить людей --Mond 19:43, 25 ноября 2006 (UTC)

* Быстро оставить, статья как статья… тема мерзкая конечно, но мы же ведь не цензурой здесь занимаемся…--DaLord 22:29, 25 ноября 2006 (UTC)

• Передумал--DaLord 12:50, 30 ноября 2006 (UTC)

  Это НЕ статья, это POV-fork, злостно нарушающий НТЗ, кроме того — в значительной части недостоверный орисс и порнография, и в некоторой части — дубликат существующих статей гомосексуальность и гомосексуализм. Эта статья не соответствует правилам Википедии, а кроме того, просто-напросто не нужна, так как есть статьи «гомосексуальность» и «гомосексуализм», и все необходимое можно вписать туда. Что и делается во всех википедиях. Роман Беккер ^?! 23:19, 25 ноября 2006 (UTC)

  Что вы собственно имеет против гомосексуалистов? Спокойнее пожалуйста. --Ram2006 23:36, 25 ноября 2006 (UTC)

  Я имею что-то не против мифических «гомосексуалистов» (на самом деле являющихся гомосексуалами), а против нарушения правил Википедии, против, в частности, нарушения правил именования статей (согласно которым НЕ создаются статьи о марксистах и коммунистах, а о марксизме и коммунизме), нарушения ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС, ВП:АИ, Википедия:Проверяемость. Роман Беккер ^?! 23:47, 25 ноября 2006 (UTC)

• Быстро оставить Как можно удалять такую обширную татью. Люди вложили много сил и времени в её написание. Потом гомосексуалисты есть. Отрицать это — бессмысленно. --Ram2006 22:35, 25 ноября 2006 (UTC)

  «Обширность», а точнее, размер в байтах, орисса или POV-fork’a не имеет никакого значения, и никакого отношения к его допустимости в Википедии. От увеличения размера орисс не перестаёт быть ориссом, а POV-fork — POV-fork’ом. Точно так же не имеет никакого значения «количество времени и сил», вложенное в написание того или иного орисса — мало ли сил тратят иные на, скажем, доказательство возможности вечного двигателя? Значение имеют лишь правила Википедии, а именно: правила именования статей (которым не соответствует наименование «гомосексуалист», а не «гомосексуализм»), правило о необходимости нейтральной точки зрения, правило о недопустимости в Википедии оригинальных исследований, правило об авторитетных источниках, о проверяемости и так далее. Кроме того, сия «статья» просто не нужна, поскольку все необходимое и может, и должно быть написано в статьях гомосексуальность и гомосексуализм. Да, гомосексуалы и гомосексуальность существуют (хотя некоторые и предпочитают называть их гомосексуалистами и гомосексуализмом, но это в данном контексте неважно), и отрицать это никто и не собирается. Однако в данном случае речь идет не об отрицании существования «гомосексуалистов», а о том, что этой информации, если там вообще есть хоть какая-то ценная и не ориссная информация, полагается быть в статьях «гомосексуальность» и/или «гомосексуализм». Роман Беккер ^?! 23:44, 25 ноября 2006 (UTC)

Оставить статья как статья. Всё что описано там, имеет место быть. --Rupor 23:39, 25 ноября 2006 (UTC)

Явный виртуал, 5 правкой уже полез в голосование. --Барнаул 23:47, 25 ноября 2006 (UTC)

• Привет, красненький виртуальчик. Нет, это не «статья как статья», это злостный орисс и POV-fork. И многого из того, что там «описано» (в стиле жёлтой журналистской статеечки, а не статьи в энциклопедии), НЕ имеет место быть. Роман Беккер ^?! 23:44, 25 ноября 2006 (UTC)

Сделать редирект --Дима Г 04:44, 26 ноября 2006 (UTC)

• Переработать и всё же оставить. Как бы ни спорил г-н Р. Беккер явление существует и в Вики про него должно что-то быть. И вообще как Вам, Роман не стыдно удалять такой великий и интересный труд?--Юлия^?! 07:33, 26 ноября 2006 (UTC)

  Явление существует, и в Вики про него должно что-то быть, правильно. В статьях гомосексуальность и гомосексуализм. Всю ценную и не ориссную информацию следует перетащить туда, а это Удалить и сделать редиректом на гомосексуализм. Что Вам здесь неясно, девушка? Далее, мне, поверьте, НЕ стыдно удалять ориссы и POV-fork-и, сколько бы в них ни было «вложено великого и интересного труда». Роман Беккер ^?! 08:20, 26 ноября 2006 (UTC)

  Очень уж жалко труд людей… большая история правок. Может лучше оставим?--Юлия^?! 11:45, 26 ноября 2006 (UTC)

  Нет, не жалко. Жалко у пчёлки. Нефиг ориссы писать, правила именования статей нарушать, до абсурда доводить и POV-форки плодить. Смартассу неоднократно говорили, неоднократно объясняли, неоднократно предупреждали, что этой статьи НЕ должно быть в Википедии, что это орисс, POV-форк и вандализм редиректа с целью пов-форкинга (проталкивания своей точки зрения) и ориссописательства. Эту статью уже неоднократно возвращали к ее исходному состоянию редиректа — ваш генсек троллил и возвращал свой орисс обратно. Статью даже блокировали на редиректе. Так что ХВАТИТ. Роман Беккер ^?! 13:43, 26 ноября 2006 (UTC)

Хорошо, а что значит «Ваш генсек»?--Юлия^?! 08:06, 28 ноября 2006 (UTC)

• Удалить. Предпочтительнее, чтобы явление было описано в статье гомосексуализм. Поэтому статьи следует объединить. Аргументов за существование этой статьи наряду со статьей гомосексуализм никто не высказал. Кстати, цитата из статьи: «опасность заражения … СПИДом». Такие афоризмы житейской мудрости в статьях сильно подрывают авторитет Википедии. Typhoonbreath 12:46, 26 ноября 2006 (UTC)

  Вот именно. Роман Беккер ^?! 13:43, 26 ноября 2006 (UTC)

• Объединить со статьёй гомосексуализм --Andy Terry 13:28, 26 ноября 2006 (UTC)

  И я о чем. Только не МЕХАНИЧЕСКИ объединять, а перенести весь ценный, энциклопедичный, подтвержденный источниками и не ориссный материал. Роман Беккер ^?! 13:43, 26 ноября 2006 (UTC)

• Удалить, все ценное перенести в гомосексуальность и гомосексуализм. Статья должна быть о явлении и называться соответственно. Что при этом лучше сделать со статьей «гей», вопрос спорный, и я надеюсь, что мне еще объяснит кто-нибудь, чем случай с ней отличается от этого. Однако тут речь идет об этой статье, и оставлять ее только в пику авторам статьи «гей» или в рамках борьбы с двойными стандартами (а у меня сложилось впечатление, что большинство голосующих за оставление руководствуются примерно такими соображениями), на мой взгляд, недопустимо. Противоречия между участниками не должны компрометировать энциклопедию, она — не поле для войн и не трибуна. AstroNomer 14:20, 26 ноября 2006 (UTC)

  Про статью гей см. мой ответ Вам выше. Что же касается «не поле для войн и не трибуна», то совершенно согласен. Как и насчет статьи о явлении, и насчет недопустимости компрометации Википедии. Спасибо Вам за поддержку. Никаких двойных стандартов с НАШЕЙ стороны нет. Они есть как раз со стороны гомофобов, которые вполне согласны с отсутствием в Википедии статей «марксист», «коммунист», «либерал», «демократ», но непременно хотят добиться оставления ориссного, ненейтрального, порнографического и неэнциклопедичного «гомосексуалист»а. Роман Беккер ^?! 15:22, 26 ноября 2006 (UTC)

• Оставить или удалить гей (если гей и гомосексуал не одно и то же, переименовать в гей-движение). --Pauk 23:01, 26 ноября 2006 (UTC)
• Оставить, переработать (см. комментарии). --Igrek 08:40, 27 ноября 2006 (UTC)
• Удалить, слив нужное в Гомосексуализм. --Torin 14:33, 27 ноября 2006 (UTC)
• Обычно для такого рода терминов лучше делать перенаправления на статью, обозначающую понятие. Но довольно часто делается исключение. Писатель, археолог — перенаправления. Поэт, историк, философ — отдельные статьи, имеющие интервики, и их никто не выставляет на удаление. Если бы это был небольшой стаб, то его следовало объединить с гомосексуализмом, но в этом случае лучше Оставить. Либо сделать перенаправления и для других терминов. --yakudza พูดคุย 22:52, 27 ноября 2006 (UTC)
• Быстро удалить эту мерзость! Сколько можно об одном и том же. То во множетельном числе, то в единственном, скоро уже начнут отдельные статьи писать про активных и пассивных… --DaLord 12:44, 30 ноября 2006 (UTC)
• Удалить, информацию перенести в статью гомосексуальность. Не понятно зачем делать две статьи об одном и том же. Jaspe 23:03, 30 ноября 2006 (UTC)

  Точнее, надо разнести в «гомосексуальность» и «гомосексуализм» по месту. Роман Беккер ^?! 16:42, 1 декабря 2006 (UTC)

• Оставить: понятие существует, значимо и должно описываться именно этим точным словом. --ИнжИнера 22:20, 30 ноября 2006 (UTC)

  Во-первых, речь НЕ об этом — НЕ о «существовании или несуществовании», не о «значимости или незначимости» понятия — есть статья гомосексуализм, в ней и можно написать всё, что необходимо. А POV-форки в Википедии ВОСПРЕЩЕНЫ. Во-вторых, насчет того, каким именно понятием должна описываться гомосексуальность — понятием «гомосексуальность» (и парным к нему понятием «гомосексуал») или же понятием «гомосексуализм» — существуют разные точки зрения, и Ваша не обязательно правильная, особенно с учетом того, что в пользу понятия «гомосексуальность» высказываются такие специалисты, как главный психиатр Т. Б. Дмитриева. Роман Беккер ^?! 16:42, 1 декабря 2006 (UTC)

• Оставить: Сам факт, что это вызывает такую дискуссию, означает необходимость оставить.

Саука, Шарунас не вызывает таких дискуссий, никто, кроме автора и ботов не правил эту статью (взял первую попавшуюся случайную статью), статей, которые никого не задевают и не интересуют — 100000 в русской WiKi энциклопедии. Если есть неточности правьте. Если есть повторы, возьмите в скобки и отправьте туда, где это УЖЕ лежит. Удалять-то зачем? Если кто-то напишет статью про пассиных и активных и это будет СТАТЬЯ, то пусть будет. Если кто-то говорит, что тут нездоровые интересы — если это вандальные правки — защитите статью, если всё написано верно, но лично Вам не нравится — удалять-то зачем? Мне активно не нравится политика сша, но я же не предлагаю поставить на голосование удаление штатов. --old_ivan 22:20, 1 декабря 2006

• «Такую дискуссию» вызвала только и исключительно активность определённым образом настроенных господ, пытающихся защитить и спасти от удаления очевиднейший и демонстративнейший POV-fork, орисс и просто бред, возникший вследствие вандализации редиректа на статью гомосексуализм (что является типичнейшим случаем en:POV-fork, там специально упомянут случай превращения редиректа в отдельную статью со специальной целью проталкивания своей личной точки зрения). Эта статья не нуждается ни в «правках неточностей» (она практически вся состоит из неточностей, тенденциозного и одностороннего подбора фактов и ссылок), ни в «удалении повторов» (в ней 90 % материала так или иначе повторы и долженствует быть в гомосексуализме и гомосексуальности). Удалять как зачем — для соблюдения правил Википедии. «про пассивных и активных» отдельные статьи просто не нужны. Далее, это не «лично мне не нравится» — это нарушает фундаментальные правила Википедии, в частности, ВП:ОРИСС, ВП:НДА (в порядке НДА щас примусь делать марксиста и коммуниста, фашиста и националиста, и постараюсь как можно точнее скопировать неповторимый стиль Вождя Смартасса и подобрать материал односторонне и тенденциозно), ВП:НТЗ, en:POV fork, а также требования к стилю и энциклопедичности, достоверности и проверяемости, авторитетным источникам. Роман Беккер ^?! 16:40, 1 декабря 2006 (UTC)

• Оставить ☝ Денис Карцев 13:58, 1 декабря 2006 (UTC)

  Аргументы? Роман Беккер ^?! 16:36, 1 декабря 2006 (UTC)

• Оставить По-моему, большинство участников не прочитали статью Википедия. А там четко описано, как происходит работа над статьями. Удалять можно только то, что недостоверно. То, что существуют гомосексуалисты, общеизвестно. --i 16:24, 1 декабря 2006 (UTC)

  Речь вообще не об этом. Недостоверна, ненейтральна (причем не просто ненейтральна, а форкнута из редиректа гомосексуализм) и ориссна БОЛЬШАЯ часть информации в этой статье, а недостоверные статьи, ориссы и грубые нарушения НТЗ в форме POV-форков в Википедии запрещены. И подлежат удалению. Что касается того, что «существуют гомосексуалисты» — во-первых, никаких «гомосексуалистов» никогда не существовало и не существует, существовали и существуют гомосексуалы и гомосексуальность, вне зависимости от того, как и кто их называет. А во-вторых, информация о том, что существуют «гомосексуалисты» и кто это такие — может и должна находиться в статье «гомосексуализм», так же как и информация о существовании марксистов, коммунистов и националистов должна быть в марксизме, коммунизме и национализме. И точка. Роман Беккер ^?! 16:36, 1 декабря 2006 (UTC)

  Rombik, Вы явно не читали статью Википедия. Там же черным по белому написано, что каждый желающий может исправлять, если что не так. Давайте-ка берите и исправляй ошибки, чем языком попусту трепать. Но про гомосексуалистов Вы, конечно, загнули. Как это их не существовало? Вы где понабрались таких сведений? --i 18:17, 1 декабря 2006 (UTC)

  Не порите чушь, ей очень больно. «Статья Википедия» — не аргумент для сохранения в Википедии ориссов, POV-форков, ненужных статей, нарушающих правила именования статей. «Каждый желающий может исправлять» также и «россиян» с неправильным названием, и темповых россиян, и прочую чушь. Которую, тем не менее, Сообщество постановило и регулярно постановляет удалять. Никому я ничего не обязан, и требую со мной в таком тоне — «давай=ка бери и исправляй ошибки», «языком трепать» не разговаривать. И править совершенно ненужную статью я не буду. Поскольку ее необходимо удалить. Далее, вне зависимости от того, существовали ли «гомосексуалисты», эта статья, повторяю, попросту НЕ НУЖНА, поскольку есть статья гомосексуализм и поскольку ЭТА статья является POV=форком и вандализмом редиректа. А «гомосексуалистов» действительно не существовало и не существует — читайте современные книги, монографии о гомосексуальности, о ее природе и причинах и так далее. Роман Беккер ^?! 19:25, 1 декабря 2006 (UTC)

  Rombik, Вы не правы. Я прочитал статью — очень хорошая статья, качественная, с большим количеством ссылок на источники. На мой взгляд подходит под все критерии образцовой статьи. Чтобы с Astой не ссориться, выставлю-ка я ее сначала на хорошую, а потом, ожет, и до избранной доведем. --i 20:18, 1 декабря 2006 (UTC)

  Это чушь. Она не «очень хорошая и качественная», а ориссная, ненейтральная и являющаяся POV-форком, в значительной части недостоверная, написана неэнциклопедическим, жёлтым газетным стилем. Подбор источников крайне однобок и тенденциозен, часть из них вообще не удовлетворяют критериям ВП:АИ. При чем здесь Аста — совершенно непонятно. Роман Беккер ^?! 20:33, 1 декабря 2006 (UTC)

  Rombik, все таки вы не правы. Я просмотрел статьи Гей и Гомосексуальность, и стаья Гомосексуалист выгодно отличается от этих двух. Те две кто-то написал из головы, нет ссылок на источники, порой вообще очень сомнительный текст. Гомосексуалист же написан по конкретным источникам. Участница Asta здесь очень даже при чем. Она мне спуску не дает, если я не указываю источников при написании статей. --i 21:42, 1 декабря 2006 (UTC)

• Удалить Не буду повоторяться, Andyvolykhov достаточно аргументировал, иначе нужно писать статьи коммунист, онанист и т. д. Antipin 16:45, 1 декабря 2006 (UTC)

• Существуют механизмы для исправления подобного рода статей. Утверждение что жопа есть, а слова нет — это анекдот. Таким анекдотам здесь не место. Статья о марксистах вполне может быть, равно как и о троцкистах и т. д. То, что не кажется логичным и нужным одному — может по иному восприниматься другими. Пошёл и с горя и раздражения добавил в оральный секс ссылку на известный фильм глубокая глотка. Вещь совершенно неочевидно нужная, значимая и интересная всем окружающим, но — явление есть, сайты, фильмы и активность на эту тему есть, в английской энциклопедии слово есть. Почему не может быть такой ссылки!? Только потому, что я не могу в приличном обществе даже поднять разговор на эту тему?!

Обратите внимание, я протестую против удаления этой статьи, а не против правки. Удаление закрывает саму возможность правки по Сталинскому принципу, нет статьи — нечего и править.-- Повторюсь — Википедия по определению должна и может противостоять вандализации. Есть же премодерируемый режим, включите его и пусть сообщество ИСПРАВИТ статью. old_ivan 1 декабря 2005 г.

• Удалить, POV-fork. MaxSem 17:16, 1 декабря 2006 (UTC)
• Удалить, $#@$#@, как достали со своими провокациями. --lite 12:52, 2 декабря 2006 (UTC)
• Вычистить текст (NPOV, стиль) и перенести в гомосексуальность, гомосексуалиста же заменить редиректом. По сути предмет статьи не образует отдельной сущности. Есть конечно люди, активно позиционирующие себя как гомосексалы — но об этом уже есть гей-движение. А остальные в принципе не образуют отдельной социальной группы. А вот статьи о профессиях — совсем другое дело. Скажем в статье вагоновожатый можно написать о подготовке водителей трамвая, графике работы, условиях труда, зарплате, возрастно-половом составе (в Бельгии например мужчин-вагоновожатых заметно больше, чем женщин, а в России по-моему обратная ситуация). Объединять статьи вагоновожатый и трамвай было бы нелепостью.Волков Виталий (kneiphof) 14:05, 2 декабря 2006 (UTC)

[править] Комментарии

В настоящее время большая часть статьи посвящена не гомосексуализму как явлению, а особой социальной группе, которую в научной литературе и публицистике называют именно «гомосексуалисты». Поэтому если есть достаточно материала на эту тему, то статья имеет право на существование. Некоторые абзацы, которые имеют непосредственное отношение к гомосексуализму можно перенести в статьи гомосексуальность и гомосексуализм, но большая часть статьи тематически соответствует названию статьи, это например определение статьи и разделы «Гомосексуалисты и общество», «Гомосексуалист, гомосексуал, педераст, голубой или гей?» (желательно все же переименовать раздел, название раздела ненаучное и ненейтральное), «Научные исследования». --Igrek 08:40, 27 ноября 2006 (UTC)

Во-первых, не во всякой и не в каждой «научной литературе» людей гомосексуальной ориентации называют «гомосексуалИСТами», не надо врать. Особенно же — в литературе последнего времени. Во-вторых, опять же не надо врать — бОльшая часть статьи посвящена именно «гомосексуализму как явлению» — и про «предаются страстям», и про «болезни», и прочее — это именно что про явление. В-третьих, сами по себе люди гомосексуальной ориентации НЕ составляют никакой отдельной «социальной группы», поскольку ничем не выделяются и живут тихо и незаметно. Отдельную социальную группу составляют как раз геи — те из гомосексуалов, кто идентифицирует себя с гей-сообществом, не скрывает свою ориентацию и т. д. и т. п. В-четвертых, далеко не про всякую «социальную группу» можно и следует писать отдельные статьи в Википедии. Например, глухие — это тоже отдельная социальная группа, однако в Википедии надлежит быть статье «глухота», а не статье «глухие». Блондины, лысые, гетеросексуалИСТы, гомофобы, далее везде. Роман Беккер ^?! 20:28, 1 декабря 2006 (UTC)

Налицо явно нездоровая ситуация, при которой существует куча статей на одну и ту же тематику про одни и те же явления. Но к сожалению, нет никаких сил и возможности читать вышеприведенную дискуссию. Могу лишь обратить внимание собеседников на то, как уже была решена подобная коллизия со статьями Гомосексуализм и Гомосексуальность. Может не сто́ит ломать копья и поступить точно также? В статье Гомосексуалист отразить мнение мейнстримовых сексологов, что термин устарел и является оскобрительным, а остальное перенести в Гей, предварительно хорошенько почистив и убрав все NPOV, которыми статья демонстративно брызжет во все стороны.--Soularis 15:52, 29 ноября 2006 (UTC)

Руслан, про мнение мейнстримовых (кстати понятия о мейнстримности могут быть разными у разных участников), а также любых других сексологов (включая нашу любимую Дилечку Еникееву) — это, по-моему, должно быть в статье гомосексуализм. С объяснением, что парный к нему термин — это «гомосексуалист». А в «гей» не надо переносить — во-первых «гей» это всё-таки самоназвание, сленговый термин, хотя и ставший довольно распространённым, а во-вторых, ты ж видишь, как интенсивно воюют господа определённой направленности за удаление статьи «гей», почему-то жёстко увязывая ее с удалением или неудалением статьи «гомосексуалист» (хотя связи никакой нет). И при этом им никак не угодишь — если статья про историю и этимологию термина «гей», то она не нужна, потому что она про историю и этимологию, а если она «про вообще», то она опять не нужна, потому что это про гей-движение или гей-сообщество :) И в «гомосексуал» не надо переносить — ибо крику, шуму и гаму будет, это ж вечная терминологическая коллизия тут :) Надо переносить (точнее разносить) в гомосексуальность и гомосексуализм. И еще — ведь, как я уже писал, нет и не должно быть «марксист» и «коммунист», а должны быть «марксизм» и «коммунизм». Роман Беккер ^?! 20:21, 1 декабря 2006 (UTC)

…правил сейчас Липиды, Граф (математика), Растворимое стекло, Удельный вес, Любовь и Грех — и Дягиль (в украинской вики, а в русской — его нет)… :-))) Alexandrov 16:03, 29 ноября 2006 (UTC)

…в данный момент усиленно собираю информацию для статьи Эпатаж. Не в моих правилах делать однострочные стабы, так что погожу, пока накопится достаточно :)--Soularis 07:09, 30 ноября 2006 (UTC)

Удивительно, но большинство предлагает стереть, а всё ценное перенести в гомосексуализм. Видимо, эти граждане не умеют читать. Над правкой у обоих статей УЖЕ появляется надпись что статья слишком велика и её надо разбить на более мелкие. Возможно стоит прислушаться к мнению самой Википедии.

Это имеет отношение к проблемам браузеров (НЕКОТОРЫХ старых), а не к тому, надо или не надо разбивать эту статью. Над многими статьями, которые стали, например, хорошими или избранными, тоже такое висит. Но это не значит, что статью надо "разбивать". И тем более не значит, что НЕ надо удалять, если она нарушает правила Википедии, в частности, ВП:ОРИСС, ВП:НТЗ, ВП:АИ, правила именования статей, ВП:НДА (см выше про создание статей гомофоб и гетеросексуалист), en:WP:POV fork. Роман Беккер ^?! 22:37, 2 декабря 2006 (UTC)

[править] Не итог

Тут прав Soularis что нет никаких сил и возможности читать вышеприведенную дискуссию. Формально консенсуса на удаление нет. Ясно что для улаживания конфликта требуется посредничество или какой-то консенсус. Статья оставляется c целью установления посредничества, желательно чтобы посредник собрал все конкретные аргументы за и против (а самое главное - претензии к содержанию и пожелания доработки). Просьба перейти в осуждение статьи. Условно оставлена. Если другой администратор решит иначе - можно будет обсудить среди администраторов. Я просто хочу закрыть данный день обсуждения. неон 11:33, 3 декабря 2006 (UTC)

В голосовании приняли участние множество виртуалов. Почему неон не вычеркнул их голоса? Например у Участник:Rupor вклад, нет даже 5 правок! И т.д. --Барнаул 13:34, 3 декабря 2006 (UTC)

[править] О "пропаганде гомосексуализма".

По здешнему же ("Википедии") определению, пропаганда - это распространение идей с целью привлечения сторонников. Однако:

• 1. Гомосексуализм - не идея, следовательно, "пропагандировать" его (согласно данному определению) невозможно.
• 2. Если однако признать, что определение неточно и можно пропагандировать образ жизни - то ниоткуда не видно, чтобы гомосексуалисты пропагандировали преимущества гомосексуального образа жизни (типа имейте дело только с мужиками, а женщин оставьте -они противные). Фактически существуют: 1. гомосексуальная субкультура для собственного потребления и 2. Описание гомосексуальных эмоций и отношений в широкой культуре. Но ни гомо-порнографию, ни "Смерть в Венеции" одинаково нелепо называть "пропагандой".Сфрандзи 02:50, 6 декабря 2006 (UTC)

На этот непростой вопрос существуют разные точки зрения. См. в частности Пропаганда гомосексуализма. Однако, соглашусь, что убранная Вами фраза была бездоказательна и ненейтральна.--Soularis 07:13, 6 декабря 2006 (UTC)