Wikipedia Discussão:Votações/Convenções para categorização

Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.

Atenção: Veja a proposta de votação aqui.

Movido de: Esplanada Agosto 2006 Lusitana 10:33, 18 Agosto 2006 (UTC)

Andei observando que alguns editores andam ordenando nomes de pessoas pelo sobrenome, uma prática que não existe no Brasil. Em Portugal se ordena por sobrenome? Renato Costa 15:11, 16 Agosto 2006 (UTC)

Deveria ser feita uma votação sobre essa questão.--JLCA 15:41, 16 Agosto 2006 (UTC)

... de uma vez por todas! -- Nuno Tavares ✉ 15:49, 16 Agosto 2006 (UTC)

Eu não proponho nem apoio uma votação pois não se trata de uma questão de opinião, mas de uso. No Brasil não se ordena por sobrenome. As únicas excessões são em passagens de avião, por seguirem normas internacionais da IATA, e na reserva de hotéis de 4 e 5 estrelas, que igualmente seguem padrões internacionais. Nos Estados Unidos, Fulano da Silva é o Sr. da Silva, mas no Brasil, é o Sr. Fulano. Os costumes são diferentes.

Uma questão de uso não pode ser votada. Seria o mesmo que se votar se o apelido de Francisco é Chico ou não.

Minha pergunta foi quanto à prática em Portugal. Se for a mesma que há no Brasil, não há o que se votar. O correto será ordenar pelo prenome e pronto. Se em Portugal for diferente de como é no Brasil, também não haverá o que se votar. Dever-se-á, sim, criar um critério consensual quanto a quando fazer de um modo e quando fazer do outro. Um abraço. Renato Costa 16:24, 16 Agosto 2006 (UTC)

No Brasil não se ordena por sobrenome? E como se acham os nomes de autores, pesquisadores e teóricos em artigos, ensaios, monografias, dissertações e teses de todos os países lusófonos? Por acaso, se pode encontrar algum "Clifford" indicado como autor de A Interpretação das Culturas, Max como autor de Economia e Sociedade ou Karl como responsável por O Capital? Absolutamente, mas Geertz, Weber e Marx são amplamenmte conhecidos, estudados e criticados em todo o mundo lusófono. Arges 18:12, 16 Agosto 2006 (UTC)

Mas não se ordena... onde? Em categorias? Em listas? Qualquer lista de referências bibliográficas é ordenada pelo sobrenome (em qualquer lugar do mundo).--g a f ^msg 18:24, 16 Agosto 2006 (UTC)

Sim, de fato mesmo no Brasil existe ordenação por sobrenome em muitos lugares, como fichas bibliográficas. Até mesmo nos cartórios, as fichas de abertura de firma são ordenadas pelo último sobrenome. Todavia, o problema que eu vejo nisso é saber por qual sobrenome ordenar: "Silva, Ayrton Senna da" ou "Senna da Silva, Ayrton"? Eu opino que lusófonos em geral deveriam ser ordenados pelo prenome e, em casos especiais, em que eram conhecido majoritariamente por um dos sobrenomes, que a ordenação seja feita por este elemento. --Δαντάδδ ✉ 18:40, 16 Agosto 2006 (UTC)

Este assunto já foi discutido aqui. Leiam a discussão que tomou lugar em Maio deste ano. Parece-me que estamos mesmo a precisar de uma votação intitulada "Convenções" (títulos no original ou não, maíusculas nos títulos ou não, como categorizar, etc). Vou tentar fazer uma compilação de tudo o que é preciso decidir... Lusitana 18:57, 16 Agosto 2006 (UTC)

Não é uma questão de Brasil e sim uma ordem, de lista telefonica , A listagem por sobrenome segido de prenomome é mais certa. Além de ocupar menos espaço ( algumas vezes é possivel abreviar os prenomes, evita duplicidades .

Não sei de quem é o comentário anterior, queira por favor se identificar. Eu não me refiro a fichas bibliográficas, mas à questão das categorias, se deve ser arrumado como categoria:Escritores de Portugal|Saramago ou normal sem isto. Aqui não é necessário estar pelo sobrenome, por isso é necessário definir. Pessoalmente acho melhor não ser pelo sobrenome pois o leitor que se encontre na categoria vai pensar primeiro no J (José Saramago) e não no S (Saramago, José). É melhor fazer uma votação, pois já foi visto pelas últimas votações (do steward e do prazo de actualização do Sabia que) que permite a participação de mais pessoas, muitas das quais não frequentam esta esplanada. --JLCA 09:32, 17 Agosto 2006 (UTC)

Não quero criar discussão nem celeuma. Sim, Arges, você tem razão. Os cartórios e os documentos acadêmicos são ordenados por sobrenome porque essa ordenação permite identificação mais exata e rápida da pessoa que se procura. Muitos são os "Fulano", mas muito menos são os "da Silva". No entanto, não é prática no Brasil, e eu insisto nisso, procurar-se às pessoas pelo sobrenome. A pessoa irá a um cartório e pedirá ao funcionário por Fulano da Silva. O funcionário irá na gaveta da letra "d" procurar o "da Silva, Fulano". Do mesmo modo, lendo uma tese sobre Espiritismo, por exemplo, eu irei verificar se um dos artigos consultados é do Hermínio Correa de Miranda. Aí irei até o final do artigo e procurarei por "de Miranda, Hermínio Correa". O que eu estou dizendo é isso: na prática a procura começa pelo prenome. Eu só queria fazer da consulta na Wikipedia uma coisa prática, de acordo com os costumes do Brasil, só isso. Mas se a maioria é contra, que seja. É só procurar Chico Xavier na letra "x". Só não pode ficar a bagunça que estava ficando, parte pelo prenome e parte pelo sobrenome. Renato Costa 10:44, 17 Agosto 2006 (UTC)

Minha preferência é de longe sobrenome, nome, como em publicações de teses, por exemplo, ou em listas telefônicas. Sem falar que muito mais gente conhece os sobrenomes Leibniz, Faraday ou Maxwell, por exemplo, do que Gottfried, Michael ou James. Mschlindwein ^msg 22:15, 17 Agosto 2006 (UTC)

Concordo com o Marcelo. Aliás, na minha opinião devia-se categorizar pelo nome mais conhecido, e caso não se saiba qual é, então "sobrenome, nome". JLCA, descobriste a pólvora . Por isso mesmo é que não se devem fazer votações na esplanada ou decidir coisas importantes aqui com base na opinião de 2 ou 3. Uma votação oficial é sempre muito mais chamativa. Lusitana 06:28, 18 Agosto 2006 (UTC)

Concordas então que as coisas fiquem ao gosto de cada um? Fica-se com essa impressão. Quanto a decisões tomadas com base no gosto de 2 ou 3 conheço alguns casos, se quiseres até posso apresentar. Por exemplo agora, em que se nota que não há nenhum interesse em promover uma votação, pois 2 ou 3 já falaram que preferem por sobrenome (a votação só fica mesmo para quando lhes interessa). Votações na Esplanada nunca fiz nem tenciono vir a fazer, não percebo esse comentário. --JLCA 09:50, 18 Agosto 2006 (UTC)

Mamma mia... Eu sou a favor da votação! Mas eu disse o contrário?? Só dei a minha opinião, livra... Porque não promoves a votação em vez de te queixares? Qualquer um pode fazê-lo. Lusitana 09:53, 18 Agosto 2006 (UTC)

Quanto à parte do comentário sobre as votações na esplanada não era direccionada a ninguém. Referi-o porque já aconteceram algumas que passaram despercebidas. Lusitana 09:55, 18 Agosto 2006 (UTC)

Movido de: Esplanada Agosto 2006 (toda a secção anterior) Lusitana 10:32, 18 Agosto 2006 (UTC)

Iniciei a proposta de votação, mas com certeza ainda devem faltar alguns casos que não me lembrei. Já que estamos com a mão na massa podiamos definir outras convenções relacionadas com a categorização. Estava a pensar inserir também na proposta: categorização de obras artísticas (livros, pinturas, etc) cujo nome inicie com artigos (O, A, Os, As, Um, Uma, Uns, Umas), como em O Nascimento de Vênus. a) categorizar automaticamente pelo artigo definido ou indefinido; b)categorizar a partir do termo a seguir. Lusitana 11:00, 18 Agosto 2006 (UTC)

Talvez fosse necessário separar a votação em lusófonos e não-lusófonos. E é também necessário deixar claro na convenção como ordenar chineses, pessoas com nomes na tradição castelhana etc. --Δαντάδδ✉ 12:33, 18 Agosto 2006 (UTC)

Lusófonos e não-lusófonos? Como ordenar chineses? Pessoas com nomes na tradição castelhana? Talvez seja melhor se disseres quais são as hipóteses para estes casos que não sei... Lusitana 12:58, 18 Agosto 2006 (UTC)

Brilhante a opção abaixo. Sou a favor dela por respeitar o uso no Brasil de chamar as pessoas pelo prenome e, ao mesmo tempo, a regra de ordenar por sobrenome e o uso do sobrenome pelos irmãos de outra terras. Meus parabéns para quem a propôs:

4. Nomes próprios devem ser categorizados pelo nome mais conhecido, independentemente de ser o prenome ou o sobrenome. Exemplo: José Sobral de Almada Negreiros categoriza-se Almada Negreiros, José Sobral de.

4.1 Caso não se possua essa informação no momento deve-se:

4.1.2 categorizar pelo sobrenome (aplicando as regras decididas no ponto 3)

As regras do ponto 3 estão ótimas, também.

Assim, poderei procurar o Chico Xavier em C e Ludwig Van Bethoven em B. Perfeito!

Renato Costa 13:26, 18 Agosto 2006 (UTC)

Índice 1 Ordenação onomástica, casos a contemplar 2 A minha pergunta estúpida do dia... 3 E minha sugestão tola do dia 4 Sugestão 5 Sobre a reformulação 6 Enviar para votação 7 Mais uma opinião e mais uma possível proposta

[editar] Ordenação onomástica, casos a contemplar

• chineses: categoriza-se diretamente pelo primeiro nome, que é o da família: [[Categoria:Políticos da China|Hu Jintao]] (ou sem qualquer adição: [[Categoria:Políticos da China]]) e não [[Categoria:Políticos da China|Jintao Hu]]
• hispanófonos: categoriza-se quase sempre pelo "nome do meio": [[Categoria:Políticos da Espanha|González Márquez, Felipe]] e não [[Categoria:Políticos da Espanha|Márquez, Felipe González]]
• partículas, nomes de origem:
  • portuguesa, castelhana, francesa, alemã, neerlandesa etc.: a partícula não participa do sobrenome, exemplos:
• [[Categoria:xxxxxx de xxxxxx |Basten, Marco van]]
• [[Categoria:xxxxxx de xxxxxx |Beauvoir, Simone de]]
• [[Categoria:xxxxxx de xxxxxx |Basten, Marco van]]
• [[Categoria:xxxxxx de xxxxxx |Guzmán López, Carlos de]]
• [[Categoria:xxxxxx de xxxxxx |Richthofen, Manfred von]]

• • italiana: a partícula é parte do nome: [[Categoria:XXXXXX de XXXXXXXX|De Gasperi, Alcide]]

Enfim...existem muitos casos, temos de ir "construindo" as regrinhas juntos. Dantadd✉ 20:37, 18 Agosto 2006 (UTC)

Por isso que eu gostei tanto da proposta de ordenar conforme o uso. Se na china se usa o prenome é porque os nomes são procurados pelo prenome, logo que seja usado o prenome. Se nos países de idioma hispânico se usa o sobrenome central é porque é pelo sobrenome central os nomes serão procurados, etc...

Assim, em uma lista feita segundo o uso, teríamos:

Hu Jintao na letra H

Felipe González Márquez na letra G

João Goulart na letra J

Pelé (Edson Arantes do Nascimento) na letra P

Ninguém no Brasil vai procurar João Goulart na letra G, José Alencar na letra A e muito menos Pelé na letra D ou E. Digo e repito: o uso no Brasil é se chamar as pessoas pelo prenome ou por um nome que as consagrou. O fato de se usar o sobrenome em cartórios, referências bibliográficas e em casos semelhantes não caracteriza o uso. O que caracteriza o uso é o que se ouve nas ruas. Ninguém me chamou, nos meus 52 anos, de Costa, só de Renato. Nos EUA ninguém me chamaria de Renato, só de Costa. Muita gente sequer sabe o nome do Pelé. Renato Costa 23:25, 19 Agosto 2006 (UTC)

A questão é complexa, pois há exceções como Ayrton "Senna" da Silva, Ernesto "Geisel", Humberto de Alencar "Castelo Branco" etc...E na China não é que o prenome seja mais importante, a questão é que o nome é escrito sempre "sobrenome+prenome". Em "Hu Jintao", "Hu" é sobrenome e "Jintao" é prenome. --Δαντάδδ✉ 11:57, 20 Agosto 2006 (UTC)

Eu sei que a questão é complexa mas o que você disse é o mesmo que eu disse: "chamar as pessoas pelo prenome ou por um nome que as consagrou". Ayrton Senna da Silva era conhecido como "Senna", logo estaria na letra S, Ernesto Geisel estaria na letra G. Exatamente como eu disse, isto é, conforme o uso.Renato Costa 17:43, 20 Agosto 2006 (UTC)

Acrescentei à proposta os casos a considerar aqui apresentados. Lusitana 06:49, 21 Agosto 2006 (UTC)

Para mim, a opção 4 está quase perfeita. Somente não leva em conta quando o nome pelo qual a pessoa foi mais conhecida durante toda a sua vida e após não era nem nome nem sobrenome da mesma. Cito o conhecidíssimo caso de Pelé que, para mim, tem que ficar na letra P, apesar de seu nome ser Edson Arantes do Nascimento, no qual P não é inicial nem de nome nem de sobrenome. Temos, ainda casos como o de Madre Teresa de Calcutá. Ela ficaria em que letra se o nome dela era Ganxhe Bojaxhiu? Para mim, ela tem que ficar na letra M, de Madre ou na letra T, de Teresa, que é onde vão procurá-la, creio eu. Se a colocarem na letra G ou na B, ninguém a irá achar. Como ela, creio que todas as religiosas católicas mudavam de nome ao adotarem o hábito. Temos mais o caso dos papas, todos eles sendo conhecidos não pelo seu nome real mas pelo nome que receberam ao serem eleitos papas. Qual era mesmo o nome de João XXIII ou de Paulo VI? Eu os procuraria em J e P, respectivamente.

Por isso tenho insistido na questão do uso. Usando o critério do uso, a opção 4 cobrirá todas as possibilidades.

Um abraço, Renato Costa 11:29, 25 Agosto 2006 (UTC)

(Não li a discussão toda)

Segundo li algures, os papas deveriam ser categorizados com o uso de Leão 09 (note-se aqui que se colocou um zero à esquerda) ou Leão 23 em vez da numeração romana. Se usarem a romana fica tudo trocado. O mesmo com monarcas.

Há também os casos de o primeiro nome a seguir ao | ter acento (os que nós usamos na nossa língua e outros que só existem noutras línguas: Ď Å ģ etc). Alguma coisa estabelecida? O mesmo com letras pegadas: æ Œ.

Do que li, não deverão ser colocados acentos e as letras pegadas deverão ser despegadas. Lijealso ^msg 01:53, 26 Agosto 2006 (UTC)

E já falaram no casos casos?:

• Eduardo X de Inglaterra (categoraza-se pelo Inglaterra ou pelo primeiro nome?)
• Não-sei-quê, duque de Tal-sítio.

Lijealso ^msg 02:10, 26 Agosto 2006 (UTC)

• Discordando de todos...

Olha, pessoal, é interessante observarmos uma coisa que me parece que foi esquecida, aqui: a biografia é um verbete, como qualquer um outro. Não é por se tratar de uma pessoa, lugar, parte da anatomia ou jogo de video-game que vai perder esta condição.

Neste mesmo diapasão, diferir-se das categorizações para as biografias, além desrespeitar a norma maior de uniformização da Wikipédia, vem a gerar uma imperiosa necessidade de conhecimento de nuances normativas para este e aquele caso...

Enquanto Enciclopédia - e as categs forem parte de uma - sou radicalmente contra sequer discutir-se por mudanças em como manter uma seqüência das palavras dos verbetes, quer falem de biografias, quer de outro assunto qualquer. E, penso, particularizar aqui porque em citações ou noutros casos se faz diverso não me parece sequer cabível: ou se propugna pela uniformização - ou ela passará a ser uma quimera.

André Koehne^Digaê 22:24, 26 Agosto 2006 (UTC)

Prezado André,

Não entendi o porquê da sua oposição. Você acha sensato, meu amigo, continuar a bagunça que está?

Entro em uma lista e vejo na letra D, por exemplo;

D

Durval da Silva

Dolato, Carlos Couto

Dionésio da Mata

Damasceno, João

Em outra lista, vejo:

S

Silva, Durval da

C

Carlos Couto Dolato

M

da Mata, Dionésio

J

João Damasceno

É assim que está ficando a Wikipédia sem um critério que deixe bem claro se é "Silva, Durval da", "da Silva, Durval" ou "Durval da Silva".

Uniformizar totalmente seria um equívoco pois se padronizarmos pelo prenome, ninguém iria achar quem só é conhecido pelo sobrenome, se pelo sobrenome, ninguém iria achar quem é conhecido pelo prenome e em nenhum dos dois casos iriam achar quem é conhecido por um apelido (como Pelé), por um nome adotado (como Madre Teresa) ou por um nome de título (como Paulo VI).

Um abraço,

Renato Costa 01:50, 27 Agosto 2006 (UTC)

André, não percebi nada do teu comentário. Renato, quanto ao ponto 5, acho que se pode perfeitamente fundir no ponto 4. Lusitana 09:42, 27 Agosto 2006 (UTC)

Quanto aos números (Leão IX ou Leão 09) é mesmo uma questão prática não usar os números romanos, para não ficar tudo baralhado.

Quanto aos acentos, concordo que, por uma questão de simplificação para quem procura, pode-se eliminar todos os acentos na 1ª letra, assim como despegar letras pegadas. Quem for procurar algum termo que comece por Ď, vai logo à letra D, em vez de ir procurar no fim da lista.

Acham que estes pormenores devam ser votados? Pode-se simplesmente acrescentar isso ao livro de estilo ou ao Ajuda:Guia Prático/Categorização...

Quanto a Eduardo X de Inglaterra (categoriza-se pelo Inglaterra ou pelo primeiro nome?), acho que, sem dúvida, pelo 1º nome (como já estão todos os reis)

Quanto aos Não-sei-quê, duque de Tal-sítio, condes, etc., acho que a categorização pelo 1º nome faz mais sentido. Não sei, alguém discorda? Lusitana 10:05, 27 Agosto 2006 (UTC)

Lusitana,

Sim, penso que Fulano de Sicrano e Beltrano, Duque de Pirilimpimpim, do qual ninguém nunca ouviu falar, deve ficar ordenado pelo nome conforme o critério votado. Um abraço, Renato Costa 12:40, 27 Agosto 2006 (UTC)

Outra coisa que não entendi.

Afinal, a ordenação na Wikipédia é automática ou são os editores que colocam os nomes em ordem manualmente? Nas datas de nascimento, falecimento e eventos são os editores. Nas relações que eu conheço e atualizo são os editores. Se em nenhum lugar da Wikipédia a ordenação é automática, não há motivo racional algum para se trocar Eduardo II por Eduardo 02. Ordenar pela numeração romana é algo que, imagino eu, todo editor da Wikipédia sabe fazer. Se não for o caso, é algo que os muitos dos que sabem irão corrigir sempre que virem um erro. Um abraço, Renato Costa 10:34, 28 Agosto 2006 (UTC)

Não entendi bem o teu comentário, mas o que quero dizer com automático é categorizar sem especificar em que letra o título do artigo deve aparecer na categoria. Ou seja, se eu escrever no artigo Henri Rousseau [[categoria:Pintores|Rosseau]] artigo é categorizado na letra R, se eu não especificar nada e escrever [[categoria:Pintores]] o artigo é categorizado automaticamente na 1ª letra do título, ou seja, na letra H. Lusitana 11:54, 28 Agosto 2006 (UTC)

Olá, Lusitana, Você tem razão quanto a entradas pela categoria. Só que as entradas para datas na Wikipédia são manuais e na Wikipedia em inglês são automáticas por categoria. Lá se diz, por exemplo: [[Categoria: nascimentos de 1832|de Tal, Fulano]] e [[Categoria:falecimentos de 1923|de Tal, Fulano]]. Ficará muito mais simples de se adotar os critérios se as entradas para datas forem automáticas a partir de categorias como na Wikipedia em inglês. Não entendo por que não é. Um abraço, Renato Costa 19:52, 28 Agosto 2006 (UTC)

Concordo que estas categorias são uma confusão pegada. No entanto, parece-me que o que se está aqui a propor não vai resolver absolutamente nada em termos práticos, exceptuando o facto de estabelecer o padrão a utilizar por todos nós (o que talvez já não seja mau, mas então e os critérios a utilizar na categorização dos mais variados artigos? Se existem tão pouco encontrei até agora (por exemplo: deve um artigo listado numa categoria principal e em subcategoria(s) dessa mesma, sim ou não?). O que vai acontecer realmente é que vai ficar basicamente tudo na mesma, a não ser que haja voluntários para proceder a todas as correcções constantemente necessárias para que este padrão seja aplicado a todos os verbetes (o que não me parece muito plausível). Com toda a franqueza acho mais preocupante a quantidade de artigos por categorizar (já agora, alguém sabe quantos são?), pois cada vez que tento ver uma listagem destes artigos nunca chego a passar da letra E (serei o único?)....ou por aí perto. Creio que já me desviei demasiado do assunto; ainda assim, se alguém puder elucidar-me agradeço. João Sousa 21:35, 28 Agosto 2006 (UTC)

Creio já se ter falado nisso algures, sobre essas categorias por datas, e se chegar à conclusão que são uma confusão. Na wp:en há categorias específicas para todas as coisas mínimas, tanto que cada artigo tem várias linhas no fundo, só dedicadas a categorias "mulheres" "nascimentos de 1324" "nascimentos em Agosto" "nascimentos em África" "pessoas com óculos" etc... Acho isso um exagero. Pelo menos nas nossas entradas manuais para cada ano sempre há mais informação sobre a pessoa. Enfim.

João, problemas nas categorias não faltam. Se há mais alguma coisa que achas que faz sentido resolver, então aproveita e propõe. Em quantos mais casos se pensar melhor. Agora, é evidente que não é isto que resolve todos os problemas, aliás, o intuito é o de estabelecer algumas convenções, para que não se ande sempre a discutir a mesma coisa: "é ou não é", "foi decidido assim há 2 dias, mas eu acho que devia ser ao contrário", isso também cansa... Por não haver nenhuma indicação sobre determinados assuntos, surgem sempre novos editores a perguntar como é, e ninguém sabe dar uma resposta. E já que apelar ao bom-senso na categorização parece não ser o suficiente, porque se anda sempre a discutir o sexo dos anjos, então que se definam as coisas e pronto.

Quanto ao que referiste sobre categorizar o artigo na cat específica e também na sub-cat. Acho que isso não faz o mínimo sentido. Isso só polui as categorias e torna-as redundantes. Eu sou a favor do seguinte: as categorias-mãe só devem ter sub-categorias, e mais nada! A maior parte dos novos artigos são categorizados em categorias demasiado generalistas (cat-mãe), ou seja, para quem vigia uma determinada árvore de categorias, é muito mais fácil identificar os novos artigos para os recategorizar, se a cat-mãe não estiver atulhada de milhentos outros artigos. Se o problema é que alguém não sabe que a invenção "xpto" está na "cat:Invenções da Idade Média", porque não sabe que "xpto" foi inventado na Idade Média, para mim a solução não é colocar todas as invenções também na "cat:Invenções". Para isso cria-se uma "Lista de invenções" e categoriza-se na cat-mãe "cat:Invenções".

Acham que também é preciso votar isto? (mãos na cabeça...) Lusitana 07:32, 29 Agosto 2006 (UTC)

Pois a lista de páginas não categorizadas não mostra tudo, não me perguntem porquê. Nunca percebi isso. Podes seguir também os afluentes da {{semcat}} aqui. Lusitana 11:38, 29 Agosto 2006 (UTC)

[editar] A minha pergunta estúpida do dia...

...é a seguinte: é possível fazer redirect de um categoria para outra? PatríciaR ^discussão 17:00, 16 Outubro 2006 (UTC)

Para essa pergunta temos uma resposta à medida, "sim" e "não". Ou seja, podes fazer um redireccionamento de uma página de categoria para outra, mas os artigos categorizados não vão mudar de categoria (a mudança tem de ser feita manualmente). Por isso foi arranjado um sistema de redireccionamento "temporário", como podes ver aqui. Usa-se para categorias existentes "repetidas" com títulos válidos, como "Actores" e "Atores". Recategorizam-se os artigos de uma delas, edita-se uma das cats, faz-se um redirect, e insere-se na categoria de destino a {{categoria-afluente}}, para se confirmar de vez em quando se vai lá parar alguma coisa para recategorizar. Depois inseres os dados desse redireccionamento na tabela para se saber que categorias precisam de ser revistas de vez em quando. Lusitana 17:48, 16 Outubro 2006 (UTC)

[editar] E minha sugestão tola do dia

No texto da proposta de votação sugiro que se diga nomes de pessoas em vez de nomes próprios, que abrange mais que nomes de pessoas. (eu avisei que era tola) Saudações, mhv^cuma? 19:38, 20 Outubro 2006 (UTC)

Sim, você tem toda razão, pois "Fiat" é um nome próprio, assim como "rio Douro". Devemos usar "nomes de pessoas", ou mais precisamente, "antropônimos". Dantadd^{συζήτηση} 04:33, 29 Outubro 2006 (UTC)

[editar] Sugestão

Estava observando o modo de votação e percebi algo: Não seria melhor se todos pudessem votar nas opções 3.1,3.2 e 4.1, mesmo os que votaram na opção 1 por exemplo? Porque se a opção 4 for a escolhida por exemplo, e a 4.1.2 também, como será definida esta última opção se ela depende do que se votou nos pontos 3.1 e 3.2, e nem todo mundo votou sobre estas opções.Perdão se esta é uma sugestão "sem noção" mas é a primeira vez que eu me envolvo nestas discussões sobre as políticas da Wikipédia.Thiago R Ramos ^disc 16:41, 6 Novembro 2006 (UTC)

[editar] Sobre a reformulação

Só não entendi a razão de se diferenciar, no ponto 1, entre regras para não-lusófonos e regras para lusófonos, já que no final da página se esclarecem alguns dos pontos a ter em consideração nas diferentes línguas. Lusitana 07:12, 14 Novembro 2006 (UTC)

Mas as notas não tem relação direta com a escolha. Eu acho importante diferenciar não-lusófonos e lusófonos pois várias pessoas já opinaram que a regra de ordenação alfabética pelo sobrenome é boa para "estrangeiros", mas não se adapta bem às personalidade de língua portuguesa. Dividir em suas secções possibilita escolher opções diferentes ou idênticas para não-lusófonos e lusófonos, sem prejuízo das especificidades de ordenação como as partículas ou método chinês e hispanófono. Dantadd^{συζήτηση} 20:56, 14 Novembro 2006 (UTC)

Bem, eu não vejo problema em iniciar a votação. Estive a pensar se me lembrava de mais alguma coisa que se pudesse também incluir (já que a votação é sobre convenções de categorização em geral), para depois não nos apercebermos que afinal nos tínhamos esquecido de algo importante e termos de fazer mais alguma votação por isso... Eu ainda tenho mais alguns pormenores que se podiam inserir, mas não sei se vale a pena. a) O Jardim das Delícias categorizado como [[categoria:Pinturas|O Jardim das Delícias]] ou [[categoria:Pinturas|Jardim das Delícias, O]] (ou seja, ignorar ou não os artigos no início de um título); b) Categorizações redundates, sim ou não? Ex Alemanha categorizado em [[categoria:Países]] + [[:categoria:Alemanha| ]] ou só [[:categoria:Alemanha| ]]. (a mim parece-me óbvia a 2ª opção, mas vê-se tanto disso que não sei se estão todos de acordo). O que acham? Lusitana 06:55, 17 Novembro 2006 (UTC)

Eu também já estive pensando para lembrar se existe algum outro tema, só que tenho receio que torne a votação ainda mais confusa. Quanto à ordenação de títulos, parece-me ponto pacífico que o artigo não deve ser considerado. Na grande maioria das vezes é caso de simples esquecimento, eu mesmo acabo não prestando atenção nisso... Quanto às categorias redundantes acho que todos sabem que devem ser evitadas, só acho que o caso que você trouxe não é o melhor exemplo, pois envolve um artigo e sua própria categoria, que no fim acaba a ser uma subcategoria do outro, ou seja, não vejo problema que na [[categoria:Países da Europa]] exista listada a [[Categoria:Alemanha]] e na secção abaixo o artigo [[Alemanha]]. Entendes? Dantadd^{συζήτηση} 18:01, 17 Novembro 2006 (UTC)

Pediram-me para emitir a minha opinião aqui, mas só hoje o fiz, peço desculpas pelo atraso. Não tenho nada de particular a dizer; não sei, parece-me que a inclusão da pergunta sobre nacionalidade da pessoa está relacionado com as disputas em torno do artigo Anousheh Ansari. --JLCA 21:57, 17 Novembro 2006 (UTC)

Sem dúvida que está. Eu jamais imaginaria que surgiria alguém como o Machocarioca, que argumentaria o absurdo, portanto acho por bem votar a questão para deixá-la clara. Infelizmente, como se vê na discussão do artigo Anousheh Ansari, em que acabei sozinho, o senhor Machocarioca demonstra seu preconceito contra o Irã, não admitindo de forma alguma que uma astronauta possa ser categorizada como iraniana, mesmo o Irã assim a considerando, além dela própria. Sendo assim, acredito que seja útil definir sem espaço a dúvidas que categorias não dependem diretamente da nacionalidade (status civitatis). Dantadd^{συζήτηση} 00:16, 18 Novembro 2006 (UTC)

O ideal seria que, conforme posto na categoria do artigo, o nome aparecesse também na lista. Assim, ao invés de "José Alencar" estar dessa forma dentro de "A", estivesse "Alencar, José" - mas creio que isso seja um pouco complexo - apesar de coerente com a listagem de sobrenomes em listas telefônicas e referências bibliográficas, por exemplo. De qualquer forma, apesar da subjetividade do critério quatro posto acima, parece-me ser a opção mais razoável. Quanto à nacionalidade, o critério novamente é subjetivo, mas, ao meu ver, deve-se dar o critério à região onde o sujeito mais teve representatividade. Discussões acerca dessa "rotulação" estarão sempre presentes, independente de qual dos dois critérios sejam utilizados. --metaforico 15:29, 25 Novembro 2006 (UTC)

[editar] Enviar para votação

Bom, acho que está na hora de pôr isso em votação, caso contrário isso nunca vai sair do lugar. Dantadd^{συζήτηση} 13:55, 25 Novembro 2006 (UTC)

[editar] Mais uma opinião e mais uma possível proposta

Fiquei feliz por encontrar uma discussão na wikipédia em que as pessoas podem ter opiniões completamente diferentes sem se insultarem. ;-)

Sobre a ordenação:

a) Acho que é importante sublinhar que o objectivo da categorização é facilitar a busca por um artigo e não estabelecer qual das partes do nome de uma pessoa é mais importante. Nem sequer estamos a falar de bibliografias, pelo que não está em causa a maneira como o nome vai aparecer visualmente, mas apenas a sua posição numa lista.

b) Tendo em conta que o objectivo é facilitar a busca, a ordenação pelo primeiro nome parece-me ser a pior hipótese. Quem conhece o primeiro nome de um biografado também conhece o último, o contrário é que nem sempre é verdade. O último nome é sempre o mais útil para encontrar um artigo.

c) Não me parece bem que haja normas diferentes para lusófonos e não lusófonos, que depois ainda incluem excepções para italianos (partículas), para espanhóis (nome do meio) e para chineses (sobrenome). Qualquer que seja a norma adoptada deve ser única, simples e eficaz. Para um espanhol o nome mais importante é o da mãe e não o do pai. E isso para nós que utilidade tem? Para um espanhol o Gabriel Garcia Marques é sobretudo Garcia. E daí? Para nós ele é sobretudo Marques. Idem para italianos, chineses e para os outros casos de que (felizmente) ainda ninguém se lembrou e que são imensos.

d) A melhor regra é, quase sempre, a regra mais simples. Não existe já uma regra que diz que o título de um artigo deve ser aquele pelo qual a coisa ou a pessoa é mais conhecida? Então, se assim é, por que não estabelecer que a ordenação deve ser feita simplesmente pela ordem alfabética do título do artigo? Ou seja, por que não estabelecer que não há regra especial para as biografias? Deste modo, Almada Negreiros ficará na letra A e não na letra J (de José), enquanto José Sócrates ficará na letra J. Esta pequena diferença em relação à proposta III sobre lusófonos que está na página de votação impediria que houvesse um nome "mais conhecido" adoptado para o título do artigo e outro nome "mais conhecido" diferente para a categorização do artigo. Quem não souber se o José Sócrates é José ou André, pode sempre fazer uma busca à lista através do seu browser/leitor (Netscape/Mozilla/Internet Explorer).

Sobre as nacionalidades:

Acho que, neste caso, a existência de uma regra rígida e legalista não faz sentido. Santo António tanto é um santo português como italiano e deve constar nas listas dos dois países. Freud foi obrigado a exilar-se, tendo perdido a nacionalidade austríaca. Mas faz algum sentido dizer-se que Freud não era austríaco? —o comentário precedente não foi assinado por Ozalid (discussão • contrib.) 17:17, 19 Dezembro 2006 (UTC) (Peço desculpas pelo lapso, Ozalid 23:26, 20 Dezembro 2006 (UTC))