Wikipedia:Projetos/Documentação interna/esplanada

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Índice 1 Café 2 Nova organização da Esplanada 2.1 Proposta 1 2.2 Proposta 2 2.3 Proposta 3 2.4 Proposta 4 2.5 Proposta 5 3 Proposta 6 4 Partindo dos problemas atuais 5 Sugestão para regras 6 método alternativo 7 Continuando o debate... 7.1 Parlamento

[editar] Café

Eu não queria ser chato, mas é que "café" me parece tão estranho. Ainda mais pra mim que odeia café. Lipe _{F M L} 00:27, 14 Agosto 2006 (UTC)

Acho que a intenção do Mosca foi seguir a tipologia já existente do café dos categorizadores, etc. Eu também não bebo café, mas o nome tanto me faz. Lusitana 08:21, 14 Agosto 2006 (UTC)

Heheh! Tudo bem, mas ao invés dessa divisão, eu sugiro alguma divisão mais ou menos assim (conforme proposta em [1]):

O ideal seria Cafeteria, como local de conversa, e não café, a bebida. Deve ter havido um equívoco de tradução.Paulo Rená 21:13, 25 Novembro 2006 (UTC)

• Artigos pouco mutáveis: ciências exatas.
• Artigos mutáveis: que dependem de algumas opiniões: ciências não-exatas, algum assunto em processo de pesquisa atual, fatos históricos, filosóficos etc.
• Artigos polêmicos: altamente mutáveis e que dependem de muitos pontos-de-vista: futebol, política, religião etc.
• Assuntos recentes: sobre eventos e acontecimentos contemporâneos ou pessoas/objetos/ciências ligadas a eventos atuais.
• Assuntos internos: sobre as políticas da Wikipédia, padrões, bloqueios, meta-discussões em geral, manifestações públicas à comunidade e outros assuntos gerais.
• Anúncios: igual ao atual
• Discussões estacionadas: Discussões que apresentam mais de 2 semanas sem respostas. Nesses casos, haveria uma predefinição indicando desde quando a discussão parou e se houve alguma conclusão clara. Se a discussão for retomada, seria feita abaixo dessa predefinição.

Creio que não vale a pena dividir mais que isso, como está proposto em [2]. Digo isso porque não temos tantos usuários para ocupar os espaços, portanto divisões demais fariam com que os espaços ficassem vazios e inutilizáveis. Creio que é importante, porém, dividir entre artigos "pouco mutáveis", "mutáveis" e "muito mutáveis"; isso porque muita gente não gosta de se envolver com artigos recentes e/ou polêmicos, e isso atrapalha muito a navegação dessas pessoas com discussões intermináveis na Esplanada. O "geral" de hoje seria o "assuntos internos" e nessa seção não pode-se-ia discutir sobre artigos; se alguém colocar algo em local inadequado, esse seria imediatamente movido, para assim preenchermos os outros espaços. Lipe _{F M L} 09:57, 14 Agosto 2006 (UTC)

A grande mudança da proposta seria deixar a wikipedia:Esplanada somenta com os links para as esplanadas secundárias, tal qual no 'pédia anglófona. Assim, os cafés de hoje entrariam na esplanada no mesmo nível, e seriam a mesma coisa. Acho interessante englobarmos os cafés, pois do jeito que estão não dá. E outra, entendo a idéia sobre os artigos mutáveis, pouco mutáveis e polêmicos, mas isso não seria um pouco complicado de se conferir? Mateus Hidalgo ^diga! 12:42, 14 Agosto 2006 (UTC)

Creio que se deva usar o bom senso, mas é bem possível definir isso objetivamente. Creio que, por exemplo, não há necessidade de se ter tantos cafés. Bastaria um café para exatas e outro para "não-exatas", ou seja, todas as outras ciências, o que seria o "artigos semi-mutáveis". O interessante de se criar um somente para a exatas, é que geralmente esses artigos são muito objetivos e não sofrem tantas mutações. Lipe _{F M L} 18:46, 14 Agosto 2006 (UTC)

Acho isso de mutáveis, imutáveis, polémicos e afins, muito subjectivo. Acho que é preferível dividir por tema, sempre é mais seguro, sabe-se o que se lá vai encontrar. Caso contrário já estou a ver a secção dos polémicos permanentemente cheia. Lusitana 06:22, 16 Agosto 2006 (UTC)

Julgo que essa divisão poderá ser confusa. Mas não deixo de concordar com a necessidade de haver outro tipo de organização. A que propus referia-se apenas à alteração dos nomes, e à mudança das sub-páginas da esplanada para cafés, tal como os restantes. Talvez seja melhor analisar primeiro as outras esplanadas (através dos interwikis). A italiana, por exemplo, tem um sistema de organização completamente diferente, cada dia tem a sua página, e dentro desta tem os temas que conduzem a sub-páginas desses temas (como a nossa actual página de votações para eliminar). Como se não bastasse, eles têm "bares" nos projectos todos (a página de discussão de cada projecto serve como "café" sobre esse tema). Pessoalmente não acho este exemplo da italiana o ideal, mas vale a pena saber como as outras esplanadas se organizam.

Quanto ao nome "café", refere-se apenas ao espaço como local de convívio e não o produto café. É das poucas coisas nas várias Wikipédias em que não há um "nome oficial" a seguir. No entanto, café parece ser o mais comum, mas também temos praça, bar, etc. A "esplanada" alemã aborda isso de outra forma: chama-se "questões à Wikipédia", e existe apenas uma sub-página chamada café que serve para assuntos banais (julgo que menos restritivo quanto aos assuntos). Também existe uma esplanada notra Wikipédia (não me recordo onde) que se chama fórum, mas não deve ser boa ideia, porque pode sugerir que se pode debater qualquer assunto. Mosca 09:33, 16 Agosto 2006 (UTC)

Lusitana: isso mesmo. Imagina algo sobre uma teoria física polêmica? Ficaria aonde? Por isso prefiro a divisão por tema, é mais seguro. Além disso, gosto do "café", parece-me mais familiar até que "esplanada". Quanto aos modelos adotados, eu gostei da anglófona e da cópia espanhola. Eles dividem em anúncios, políticas, assuntos técnicos, propostas, ajuda e material miscelâneo.Mateus Hidalgo ^diga! 11:42, 16 Agosto 2006 (UTC)

Por tema, logo ficará milhões. Do jeito que foi posto pelo FML fica bom.

E, para não gerar confusão, no início de cada página é dado e explicado que tipo de artigos devem ser discutidos aqui.

Uma nova organização facilitar-nos-ia, não necessariamente sendo igual a que o FML escreveu acima, pode ser semelhante. Mas temos que chegar em um consenso e começar logo. Não podemos deixar apenas na folha de papel.

Guilherme Augusto 22:08, 16 Agosto 2006 (UTC)

Tenho de discordar novamente. Veja-se o caso de assuntos relacionados com políticas internas. Todos os tópicos são polémicos, basta ver o tamanho das discussões em que isso resulta. Ou seja, esses tópicos estariam misturados com outros mil temas polémicos sobre as mais diversas coisas. Para isso prefiro que temas sobre convenções de nomenclatura (p.ex) sigam para um lado, e assuntos gerais de artigos para outro. E depois, só ter de se decidir o que é mutável e não mutável, e o que é ou não polémico, já é, por si só, polémico e utópico. Cada um vai achar que o assunto que leva à esplanada é polémico e da maior urgência, como é óbvio. Lusitana 06:26, 17 Agosto 2006 (UTC)

Aliás, o dividir por temas, não se trata de criar um café para todas as disciplinas... Também acho que não é preciso exagerar. Pensando no estado actual da esplanada, proponho qqc do género do que se encontra na proposta 3 desta página em fusão com o exemplo da anglófona:

• Wikipedia:Esplanada/Café central (de Wikipedia:Esplanada/geral, aqui podem entrar os tópicos gerais, que podem depois ser passados para um café correspondente)
• Wikipedia:Esplanada/Café das notícias (de Wikipedia:Esplanada/anúncios)
• Wikipedia:Esplanada/Café interno, sub-dividida em 2 secções:
  • Políticas internas (fair-use, regras para votações, etc)
  • Estilo e convenções de nomenclatura (isto porque noto que um dos assuntos que tem mais impacto na esplanada é mesmo aquele relacionado a títulos, maiúsculas, títulos no original, nomes próprios, etc etc)
• Wikipedia:Esplanada/Café dos novatos (fusão Wikipedia:Café dos novatos + *Wikipedia:Contato/Linha direta)
• Wikipedia:Esplanada/Café dos categorizadores (de Wikipedia:Café dos categorizadores)
• Wikipedia:Esplanada/Café dos tradutores (de Wikipedia:Café dos tradutores)
• Wikipedia:Esplanada/Café técnico (de Wikipedia:Coordenação robótica e para questões técnicas em geral e não só de bots)
• Wikipedia:Esplanada/Café das disciplinas: dividida em secções, porque creio não ser necessário uma página para cada uma. Não vejo tanta afluência como nos outros cafés.
  • Exatas (de Wikipedia:Café das exatas)
  • Humanas (de Wikipedia:Café das humanas)
  • Biomédicas (de Wikipedia:Café das biomédicas)

Notas:

• Quanto à Wikipedia:Esplanada/Café das propostas (de Wikipedia:Esplanada/propostas, este talvez fosse de eliminar. Parece-me que propostas acabam por aparecer em todo o lado, e às vezes o que lá aparece nem propostas são.)
• Quanto à ideia das Discussões estacionadas: compreendo a ideia, mas acho que o problema actual dessas discussões é que ficam na esplanada e são arquivadas e esquecidas para todo o sempre. Acho que criar uma sub-página de discussões estacionadas não vai fazer com que cheguem a uma conclusão mais rapidamente. O que acho é que tem de se passar a distribuir mais essas discussões pelas páginas próprias. P. ex., uma discussão sobre títulos de livros que fica estagnada é passada para a página de discussão da wikipedia:Convenção de nomenclatura onde fica mais acessível caso se queira retomar o assunto. O que acham? Lusitana 07:06, 17 Agosto 2006 (UTC)

Acho bem a criação do Wikipedia:Esplanada/Café das disciplinas que agrega os 3 cafés actuais. Mas se for para criar divisões dentro desse café (ao invés de por "tudo junto", seria preferível criar subdivisões desta forma: Wikipedia:Esplanada/Café das disciplinas/Exatas, Wikipedia:Esplanada/Café das disciplinas/Humanas, Wikipedia:Esplanada/Café das disciplinas/Biomédicas. Mas de forma a não mostrar o conteúdo destes 3 cafés logo na página Wikipedia:Esplanada/Café das disciplinas. A inclusão de "sub-cafés" (tal como está actualmente a esplanada) não é muito prática, pois funcionam de maneira diferente (se não entenderam, vejam o que acontece se quiserem adicionar um comentário em Wikipedia:Esplanada, não é aí, mas nas sub-páginas). Quanto ao Wikipedia:Esplanada/Café interno tem um nome "estranho". Não seria melhor manter Wikipedia:Esplanada/Café das políticas? Afinal de conta as convenções são também políticas. Se for para fazer também sub-divisões neste café sugiro Wikipedia:Esplanada/Café das políticas, Wikipedia:Esplanada/Café das políticas/Convenção de nomenclatura. Talvez até fosse melhor não criar este café sobre convenções e colocar um link no Wikipedia:Esplanada/Café das políticas para a página Wikipedia Discussão:Convenção de nomenclatura. Aliás, desta forma, poderia-se colocar links para as páginas específicas sobre as políticas da Wikipédia, pois deve ser aí que se deve discutir, a não ser que o assunto não "encaixe" em nenhuma das páginas de políticas. Nesse caso discute-se então no café das políticas. São apenas sugestões. Quanto ao Café das propostas, tenho algumas reservas quanto à eliminação. Compreendo que não devem surgir muitas, pois ainda somos uma comunidade pequena, comparada p.ex. com a inglesa, que justifica a existência desse café na Village Pump. Se o eliminarmos, as propostas terão que ser colocadas no Café central. Mosca 09:28, 20 Agosto 2006 (UTC)

Só para registrar, a proposta de fusão de "Wikipedia:Esplanada/Café dos novatos (fusão Wikipedia:Café dos novatos + *Wikipedia:Contato/Linha direta)" já foi rejeitada pela comunidade. São coisas bem distintas. --- Eu acho que, olhando por cima, existem muitas divisões! Devemos tentar simplificar ao máximo, para não acontecer o que acontece hoje: muitas páginas ficam com teias de aranha e ninguém acessa. Devemos ter em mente a nossa realidade como projeto ainda no início e poucos colaboradores ativos. Lipe _{F M L} 18:46, 31 Agosto 2006 (UTC)

A tua proposta tem 7 divisões (não deves ter reparado). Eu também sou a favor de simplificar ao máximo, talvez fundir ainda mais algumas páginas. O problema actual é a página geral misturada com a das propostas e os anúncios. Ou seja, talvez seja o suficiente separar as 3 secções actuais da esplanada em sub-páginas, manter o café dos novatos, juntar as disciplinas tudo numa página, e manter as outras (categ, técnico, tradt) como estão.

• Wikipedia:Esplanada/Café central - de Wikipedia:Esplanada/geral, aqui podem entrar os tópicos gerais + notícias (de Wikipedia:Esplanada/anúncios), que podem depois ser passados para um café correspondente
• Wikipedia:Esplanada/Café das políticas - para Políticas internas (fair-use, regras para votações, etc) e Estilo e convenções de nomenclatura (a ideia de deixar links para páginas mais específicas onde se discute sobre convenções não é má, mas se calhar perde-se o impacto da mensagem na esplanada, e ninguém vai lá comentar à outra página)
• Wikipedia:Esplanada/Café das propostas (de Wikipedia:Esplanada/propostas)
• Wikipedia:Esplanada/Café dos novatos (Wikipedia:Café dos novatos)

• Wikipedia:Esplanada/Café das disciplinas: dividida em secções, porque creio não ser necessário uma página para cada uma.
  • Exatas (de Wikipedia:Café das exatas)
  • Humanas (de Wikipedia:Café das humanas)
  • Biomédicas (de Wikipedia:Café das biomédicas)

• Wikipedia:Esplanada/Café dos categorizadores (de Wikipedia:Café dos categorizadores)
• Wikipedia:Esplanada/Café dos tradutores (de Wikipedia:Café dos tradutores)
• Wikipedia:Esplanada/Café técnico (de Wikipedia:Coordenação robótica e para questões técnicas em geral e não só de bots)

Ou seja, o nº de páginas fica igual ao actual, a diferença é que se separa a esplanada geral em 3, e fundem-se as 3 disciplinas só numa. Lusitana 21:04, 31 Agosto 2006 (UTC)

Compilação e nova proposta

Então Lusitana, a sua proposta são 11, 4 a mais que as 7 minhas propostas. Eu penso o seguinte: a Esplanada "geral" ou a "central" como você deu o nome, deve ser extinta, e subdividida em partes mais específicas. Porque senão volta a acontecer a mesma coisa que acontece hoje: todo mundo acaba só colocando mensagens na "central", por ser a "principal". Minha idéia é tornar todas as subdivisões igualmente importantes e extinguir essa "geral" ou "central". --- Devemos fazer uma "revolução", não apenas uma pequena mudança para deixar tudo quase como está hoje.

Acho também que, caso a "central" exista, a "anúncios" não deve ser fundida com a "central". Pois é legal ter uma só de anúncios, como é hoje. Isso está legal, para não misturar os "chamados" ou "anúncios" que são geralmente poucas linhas e sem respostas com as discussões que ocorrem em outros lugares.

As subdivisões que eu acho desnecessárias e que sabemos que não funcionaria (ainda) na prática são por exemplo:

• Dividir "Café das disciplinas" em 3, poderia ser apenas duas: exatas e não-exatas.
• Café dos categorizadores, Café dos tradutores e Café técnico - são algumas divisões que hoje não funcionam e nunca funcionariam, por falta de gente. Uma coisa esquecida, não vale para ninguém, nem mesmo para os poucos que estão muito interessados no assunto.
• "Café das políticas" e "Café das propostas" são coisas muito parecidas. Geralmente, quando alguém faz alguma proposta, é sobre políticas internas. Portanto, creio que podia ser uma coisa só.

Também insisto na idéia de dividir por "temas polêmicos" e "não polêmicos" (ou algo nesse sentido), assim como sugeriu o Guilherme Augusto DC no início, ao invés de dividir por áreas da ciência como: "exatas", "biomédicas", "humanas" etc. --- É possível que existam assuntos super polêmicos na ciência exata, alguns assuntos que estão em discussão na comunidade científica. Dou como exemplo: teoria da evolução. É um tema polêmico, apesar de ser considerado ciência exata. Outros assuntos da área de humana, porém, são muito pouco polêmicos. Se algum assunto colocado no "assuntos não polêmicos" se tornar polêmico, numa discussão interminável, ele poderia ser movido para "assuntos polêmicos". Isso apenas para separar aquelas discussões de artigos sobre política ou religião que ocupam 90% da Esplanada, e fazem sumir os outros assuntos importantes que não têm muita polêmica.

No caso das "discussões estacionadas", entendi a sua idéia: depois que ela parar, movê-la para o lugar mais específico, como numa página de discussão do artigo etc. concordo plenamente, só acho que devemos ter alguma predefinição para indicar o "estacionamento" de uma discussão, indicando a data em que se achou que ela "estacionou" e que ela foi movida, e uma pequena conclusão ou resumo do que ocorreu. Aí, se a discussão continuar, ela continuará dali para frente, mas a predefinição deixará claro que ela ficou estacionada por ali um tempo.

Compilando minhas idéias, juntamente com as suas e a do Guilherme, sugiro o seguinte então:

• Esplanada

Descrição: O espaço da "Esplanada" seria para chamar a atenção da comunidade de forma especial para artigos que necessitam ajuda coletiva ou para decidir ou resolver assuntos internos.

Abaixo apenas os links para subpáginas (não como está hoje colada tudo numa só):

• • Anúncios

Descrição: Idêntico como é hoje, creio que a única seção que já funciona bem e não há problemas de superlotação.

• • Café dos artigos

Descrição: O espaço "artigos" seria utilizado para artigos que precisam de alguma atenção especial, como alguma dúvida importante sobre algo para concluir um artigo completo ou algum tema polêmico que não consegue se tornar estável.

Também com links para subpáginas:

• • • Café dos artigos pouco mutáveis: Ciências em geral: exatas, alguns fatos históricos, algumas ciências humanas etc.
    • Café dos artigos polêmicos: Artigos que dependem de opiniões: Alguns fatos históricos que causam polêmica, temas filosóficos, religião, política, futebol etc.
    • Café dos eventos atuais: Sobre assuntos ou eventos recentes como: mensalão, escândalo das ambulâncias superfaturadas, eleições 2006, campeonato brasileiro 2006 etc.

• • Café dos assuntos internos:

Descrição: sobre as políticas da Wikipédia, padrões, bloqueios, meta-discussões em geral, manifestações públicas à comunidade e outros assuntos gerais.

Resumindo: as discussões estacionadas teriam uma predefinição especial e seriam movidas para a página de discussão do artigo/projeto relacionado. --- Creio que a "categorização" e "tradução" seriam naturalmente colocadas em "Café dos artigos", conforme a necessidade que surgir, dependendo do tema, e dependendo se a categorização é radical (polêmica) ou não. Por uma questão de centralizar esforços, creio que seria importante direcionar esses assuntos para o "café dos artigos". Quanto aos "assuntos técnicos" seria colocado dentro de "assuntos internos". Como também há poucas pessoas interessadas nisso para justificar uma subdivisão, estar em "assuntos internos" já é muito bom, e fica visível para todos, o que é muito importante. --- Talvez o "café dos assuntos internos" seria algo como a "geral" era em 2005. E o "café dos artigos polêmicos" seja o que é 80% da "geral" hoje em dia.

um grande abraço! Fico feliz por estarmos conseguindo chegar a um consenso! =) Lipe _{F M L} 20:42, 1 Setembro 2006 (UTC)

Desculpem-me pela ausência. Eu analisei a discussão e revi a existência de muitos Cafés que, em meu ver, é desnecessária.

Na minha opinião café das propostas é muito universal, isso torna-a bagunçada e inútil, devido que tais propostas podem ser avaliadas em sua própria secção. Café dos novatos é uma forma de hierarquizar a Wikipédia, ferindo a filosofia de que ninguém é superior a ninguém. Os novatos tem que, desde cedo interagir com os veteranos e discutir no mesmo lugar. Em relação ao café das disciplinas, estou totalmente de acordo com o FML, é melhor subdividir de acordo com seu nível de atualidade ou de abrangência ao discutir. Café dos Categorizadores, dos Tradutores, e dos Técnicos também mantenho a mesma posição que o FML, elas podem ser inclusas em outros cafés.

Quero frisar dois pontos a mais:

• Café dos artigos
• Discussões Estacionadas

Café dos Artigos

Complementando o que o FML relatou. Nós não podemos apenas subdividi-los com relação ao tema, pois a temas que apresentam assuntos polêmicos e outros não. Por exemplo:

Geografia: Há temas de fáceis resoluções, como por exemplo, separatismo, limites, nomenclaturas(Pouco Mutáveis). Entretanto há discussões intermináveis(Polêmicas), como: Holanda, Países Baixos ou agora País Baixo?

Futebol: Tema geralmente polêmico, abrangendo discussões sobre títulos oficiais, entretanto podem haver discussões sobre o nome dos artigos(Pouco Mutáveis). Artigos como Copa do Mundo, discussões sobre como agir (eventos atuais').

Discussões estacionadas

A minha sugestão é criar uma espécie de purgatório para as discussões que foram esquecidas. Ou seja, edições que ficarem mais de 2 semanas sem respostas são mandadas para esta secção. Em seguida se passarem mais de 1 mês sem resposta, seriam arquivadas. A expressão purgatório dá-se, por ser equivalente a uma sala de espera e o "Céu" e o "Inferno" seriam: O arquivamento, ou voltar para os cafés.

Concordo com a divisão do FML. Guilherme Augusto 02:38, 2 Setembro 2006 (UTC)

Olá Guilherme! Muito obrigado pela opinião! Concordo com quase tudo que disse, e gostei do seu argumento sobre o "Café dos novatos", porém eu havia esquecido de citar este café, com o qual concordo(ava) até o momento. Mas realmente seu argumento me balançou, acho que seria bom esperarmos a opinião da Lusitana ou de mais alguém sobre isso.

Quanto ao "purgatório" ou "discussões estacionadas", acho que ainda concordo com a Lusitana, que elas podem ser movidas para a devida página de discussão com uma predefinição específica sobre uma "conclusão" da discussão.

Vou criar uma nova seção para compilar nossas idéias, está aí abaixo. Lipe _{F M L} 23:55, 3 Setembro 2006 (UTC)

Continua na próxima seção abaixo: #Nova organização da Esplanada

[editar] Nova organização da Esplanada

Gostaria que, a cada nova proposta, fôssemos colocando um novo número na frente. Também acho que, quanto às subdivisões serem ligações para as subpáginas também é consenso, portanto não citarei mais isso. Lipe _{F M L} 23:55, 3 Setembro 2006 (UTC)

[editar] Proposta 1

Nesta nova proposta, sugiro a criação do "barzinho" ou "boteco" que seria a descontração dos colaboradores e sugiro que os novatos confraternizem ou tirem suas dúvidas neste espaço. (não sei, é só uma idéia, ainda não estou certo e vou aguardar opiniões) --- Para facilitar, estou colocando em cinza as descrições das divisões.

• Esplanada

O espaço da "Esplanada" seria para chamar a atenção da comunidade de forma especial para artigos que necessitam ajuda coletiva ou para decidir ou resolver assuntos internos.

• • Anúncios

Idêntico como é hoje, creio que a única seção que já funciona bem e não há problemas de superlotação.

• • Café dos assuntos internos

Sobre as políticas da Wikipédia, adoção e refinamento de padrões, pedido de bloqueios, meta-discussões em geral, assuntos técnicos, manifestações públicas à comunidade e outros assuntos internos.

• • Café dos artigos

O espaço "artigos" seria utilizado para artigos que precisam de alguma atenção especial, como alguma dúvida importante sobre algo para concluir um artigo completo ou algum tema polêmico que não consegue se tornar estável.

• • • Café dos artigos estáveis (nota: mudei de "pouco mutáveis para "estáveis")

Ciências em geral: exatas, alguns fatos históricos, algumas ciências humanas etc. Caso alguma discussão desta subsseção se torne polêmica ou controversa ela seria movida imediatamente para "Café dos artigos polêmicos".

• • • Café dos artigos polêmicos (nota: "polêmicos" não significa necessariamente "urgentes", não é relacionado uma coisa a outra)

Artigos que dependem de opiniões: Alguns fatos históricos que causam polêmica, temas filosóficos, religião, política, futebol etc.

• • • Café dos eventos atuais

Sobre assuntos ou eventos recentes como: mensalão, escândalo das ambulâncias superfaturadas, eleições 2006, campeonato brasileiro 2006 etc.

O que estamos em dúvida:

• • Café dos novatos

Este espaço poderia se transformar em algo como "barzinho" ou "boteco"? Ou deixa "café dos novatos" mesmo? Ele existe ou não? Porque o argumento do Guilherme eu achei um bom argumento.

• • Discussões estacionadas

O que fazer com elas? Até o momento a Lusitana sugeriu que fossem movidas as discussões para o local mais específico após se tornarem estacionadas. O Guilherme sugeriu a criação de um "purgatório" ou "discussões estacionadas" e eu, FML, não formei opinião ainda. O que eu, FML, sugeri foi: a criação de uma predefinição "discussão estacionada" que teria um resumo explicando o "todo" da discussão, se houve conclusão ou não, e a data em que ela ficou estacionada. Todos concordam com a criação dessa predefinição?

Por enquanto, em relação a isso, estou pendendo para a opinião da Lusitana, de mover para local específico, porém a única dúvida que tenho é a seguinte: quando movermos algo da Esplanada para seu local específico, usaremos a {{movido para}}, correto? Mas haverá uma hora em que haverá milhões de avisos de "movido para (...)", e aí? Como seria feito o arquivamento disso? Deveria existir um "arquivão" mesmo? Como faríamos?

um abraço! Lipe _{F M L} 23:55, 3 Setembro 2006 (UTC)

Como já falei, sou contra o Café dos Novatos, e contra qualquer forma de demonstrar a presença de uma hierarquia na wikipédia. Pois o único cargo superior que há, em tese, não deve ser superior a ninguém, só é um representante dos usuários. Discussões estacionadas, para mim seria uma forma de não lotar muito os cafés e não acabar com as discussões. Mas acabei analisando bem a proposta da Lusitana, e de uma forma, também concordo com ela, mover para a página de discussão do artigo, se alguém voltar a falar sobre o assunto, alguém deve escrever, essa discussão está em Discussão: artigo x. Entretanto, há discussões que não há artigos, como por exemplo, as presentes na secção Café dos assuntos internos, ou a famosa discussão: Oficial ou Não?, que, até hoje, não foi resolvida.

Então sugiro: a secção: Discussões Estacionadas deve abranger todas as discussões que não podem ser movidas para a discussão dos artigos.

Sou a favor do resto.

Abraços

Guilherme Augusto 00:34, 4 Setembro 2006 (UTC)

Gostei da sua opinião em relação ao "Discussões estacionadas", apesar de ainda ter dúvidas em como isso seria feito. Mas, sobre o "Café dos novatos" me parece que hoje está sendo útil. Não sei se seria legal misturar dúvidas dos novatos com questões mais relevantes que acontecem na Esplanada. Não sei, apesar do seu argumento ser bom. Então eu fico em dúvida sobre isso por enquanto. Lipe _{F M L} 00:42, 4 Setembro 2006 (UTC)

É, mas eles lendo as dúvidas da esplanada, já começam a interagir. Eu comecei em novembro e nunca precisei do café dos novatos.

Guilherme Augusto 00:56, 4 Setembro 2006 (UTC)

Esplanada: Quanto à página da Esplanada, já tinha lido algures anteriormente, e acho que não seria má ideia, deixá-la só com os links para os sub-cafés.

Anúncios: Quanto aos anúncios nada a acrescentar.

Café dos assuntos internos, das políticas, etc, etc, independentemente do que lhe quiserem chamar, parece-me útil.

Café dos artigos: Não concordo com a sub-divisão do café dos artigos em estáveis, polémicos e eventos actuais, como já tinha dito anteriormente. Essas divisões são vagas, acreditem que cada usuário a colocar uma mensagem neste espaço vai achar que o seu tópico é polémico. E para além do mais, se já há uma página para falar de artigos, acho que é o suficiente. Não acho que seja necessário subdividir mais. Outra coisa, o que acontece ao café das humanas e etc? Embora tenham poucas contribuições, a verdade é que, quem lá vai, parece achar o lugar útil. Não sei...

Café dos novatos: vou fingir que nem ouvi a parte do barzinho ou boteco... Embora não goste muito do termo "novato" (soa-me um pouco pejorativo), a verdade é que a página não é mais que um lugar para tirar dúvidas de edição, sobre como funciona isto ou aquilo, como fazer isto ou aquilo. A mim parece-me que, quem lá vai, acha a página muito útil para esclarecimentos. Não se trata de um lugar para os "elementos da base hierárquica", tanto que, se editores inexperientes quiserem fazer uma proposta para uma votação fazem-no na esplanada geral. Ou seja, o café dos novatos é um espaço para dúvidas básicas, que não necessitam discussão, mas de alguém que lá vá dizer "é assim ou assado". Agora, não me venham com essa da página de confraternização! Para isso vão para o bar da esquina.

O que aconteceu ao café dos categorizadores e tradutores?

A parte das propostas, que também não figura nesta proposta, por mim pode desaparecer mesmo. Quem quiser fazer uma proposta sobre uma nova regra, faz na pág. dos assuntos internos, quem quer fazer uma proposta para um artigo, faz na pág dos artigos.

Quanto à predef para disc estacionadas: seria "útil" se a predef servisse para encontrar uma tal discussão estacionada. Mas como são todas arquivadas no arquivo da esplanada, vai ter de se andar na mesma à procura no arquivo. A predef. "movido para" é o que se tem vindo a usar para secções da esplanada que foram movidas para um lugar mais apropriado. Depois cada secção é arquivada normalmente (só com esse aviso). Qual é a dúvida?

Para finalizar: podemos decidir isto mais rapidamente? Acho que já gastamos bytes a mais para um assunto tão simples. Lusitana 06:44, 4 Setembro 2006 (UTC)

Lusitana, seria simples se todos nós concordássemos em todos os pontos, mas percebo que pelo jeito ainda estamos um pouco longe do consenso. E não me venha dizer que o assunto é "banal", pois essas divisões facilitarão nossas vidas por pelo menos alguns anos! Creio que, por causa disso, devemos discutir mais, pois senão, quem é que estaria apto a dar "a palavra final"? Se a conversa se alongar muito e não chegarmos a consenso nenhum, aí acho que não resta outra alterantiva senão abrir uma votação com diversas propostas para que a comunidade possa votar. Mas espero realmente que isso seja evitado, e que nós consigamos chegar em pelo menos alguns pontos comuns.

Bom, aí vai minha resposta:

• Divisão da Esplanada em subpáginas: OK, acho que nisso todos concordam!
• Anúncios: OK! Ótimo.
• Café dos assuntos internos: OK! Ótimo!
• Café dos artigos: vou tentar te convencer o motivo das divisões: o problema que eu vejo atualmente é que existem basicamente dois perfis de pessoas: 1. os que não suportam aqueles assuntos polêmicos que se tornam imensos e intermináveis, e que, note bem: ocupam hoje cerca de 90% da Esplanada. 2. os que toleram esses assuntos e/ou que gostam de discutir assuntos polêmicos. --- O que acontece é que o perfil 1 simplesmente não acessa mais a Esplanada justamente porque sabe que 90% dela são assuntos polêmicos intermináveis. Se dividíssemos a Esplanada em: artigos estáveis / artigos polêmicos, note que os que se interessam por assuntos pontuais e estáveis, ou seja, o perfil 1 do meu exemplo, teriam o seu espaço! Eu mesmo muitas vezes sou perfil 1. Em dia que não estou com saco para ler tanto, me perco nas discussões infinitas da Esplanada sobre artigos polêmicos, e não consigo achar alguns outros assuntos e nem a resposta para algumas perguntas simples que eu fiz sobre artigos mais estáveis. --- Sei que o conceito é subjetivo, mas veja: você disse que todos considerarão que sua questão é "polêmica". Discordo completamente. "Polêmica" está longe de ser "urgente". São conceitos totalmente diferentes. Aliás, acho que o mais comum será considerarmos um assunto como sendo "estável" e, de repente a discussão se tornará gigante e ele será naturalmente movido para "assuntos polêmicos". --- E meu argumento contra a divisão por temas: assim como o Guilherme disse, isso pode ser perigoso pois daqui a pouco cada área vai querer o seu café, e teremos milhões de cafés inúteis. Além disso, o Café das humanas hoje já não é útil não. Porque não há conversa. E café onde não há diálogo, não é útil. Eu diversas vezes tentei consultar esse Café e pra mim foi muito inútil. Não adianta separar por temas. Os temas são os projetos, café tem que ser algo mais central. --- A única coisa é que, acho que deve ser feita a divisão polêmico/estável simplesmente para organizar o caos de discussões infinitas que ocorrem hoje.
• Café dos novatos: Já que todos nós concordamos que "novato" pode ser um pouco pejorativo, e também que muitos novatos não precisam passar por esse "café", ou ainda: que muitos experientes podem ainda ter muitas dúvidas sobre muita coisa, sugiro então que o "Café dos novatos" se transforme em "Café das dúvidas", ou algo assim, que, inclusive, poderia se tornar no futuro uma espécie de FAQ para consulta. --- Não gostei dos termos que utilizou para desprezar uma idéia minha: "vou fingir que não ouvi" e "(...) bar da esquina", por exemplo. Não gostou, tudo bem, mas não precisa ridicularizar dessa forma. Eu ainda sou da opinião que devemos humanizar mais a Esplanada. O espaço se torna chato e burocrático, porque cada vez mais é menos aberta à confraternização. E, creio que a confraternização na Esplanada ou em alguma subseção, poderia render muitos bons frutos para a Wikipédia. Poderia funcionar de observatório, de criação de idéias, de comentários gerais, é claro que tudo de alguma mínima forma relacionado (direta ou indiretamente) à Wikipédia. Assim como a "Mesa Redonda" que a senhorita participa, assim como o pensares do André que muita gente lê, assim como diversas outras "salas" que existem por aí, o "boteco" seria um espaço para borbulhar idéias. A idéia é fazer um espaço um pouco menos rígido com essa questão da restrição de assuntos diretamente ligados à Wikipédia.
• Café dos categorizadores e tradutores, assim como o Guilherme também concordou, seriam abolidos. Se você ler com mais cuidado o que eu escrevi anteriormente entenderá o motivo. Mas resumo: creio que esses assuntos poderiam ser tratados diretamente no espaço sobre o seu assunto. As categorias e as traduções são intimamente ligadas aos artigos, não vejo motivo nenhum para separar e isso só divide mais ainda nossos esforços. Como eu disse, a idéia é unir esforços.
• Propostas: OK. Todos concordamos então que deve ser extinta.
• Quanto à predef. de discussões estacionadas, você disse: "seria 'útil' se a predef servisse para encontrar uma tal discussão estacionada" --- Não não. A idéia não é bem essa. Essa predefinição seria útil para, além de identificar uma discussão estacionada, saber um resumo breve de tudo que foi discutido, saber se houve conclusão ou não e a data em que foi iniciada e estacionada. Tudo isso para que, quem se deparar com uma discussão enorme, não ter que ler tudo novamente para entender. Se a discussão continuar, ela continuaria daquele resumo em diante até ser estacionada novamente, e aí haveria outra predefinição de que ela foi "estacionada": "esquecida" ou "concluída". Essa predefinição poderia servir para todas as discussões, tanto em páginas de discussão de artigo, quanto na Esplanada. Toda discussão "estacionada" poderia ficar dentro de uma borda pontilhada, apenas para separá-la das outras. Algo parecido é feito na EN.WP, se não me engano eles recomendam inclusive que, por uma questão histórica, não se edite mais aquela discussão. Apenas é permitido acrescentar conteúdo após a predef. de "estacionamento".

Outra coisa: você disse: "Mas como são todas arquivadas no arquivo da esplanada, (...)" --- não entendi. Você não havia proposto justamente não arquivar mais tudo na Esplanada? Ao ser estacionada, não iria mover-se a discussão para o seu local mais adequado? Dentro de um projeto, ou artigo?

Bom, acho que é isso, fica aí meus 50 centavos. Lipe _{F M L} 07:40, 4 Setembro 2006 (UTC)

Li todos os argumentos e tenho algumas colocações:

Nova Organização: Creio que Lusitana está tentando manter quase igual o que estava antes e querendo resolver rápido, mas digo, se estivesse realmente bom, a esplanada não estaria essa bagunça, nem haveria tantas discussões importantes sendo removidas assim, como tão pouco tempo de duração. Temos que discutir com calma, chegar a um consenso e acabar com a bagunça.

Café dos artigos: Frisando o que eu e o FML falamos: divisão por áreas, fará com que logo haverá uma super lotação de cafés inúteis, ao invés de uma superlotação de discussões importantes em um café. O certo é dividir de outra forma. Dividindo em assuntos atuais, polêmicos e estáveis, com as devidas instruções no início da página do café, evitaria esse problema, as discussões rápidas seriam atendidas com mais atenção e as polêmicas também, pois não haveria tantos assuntos estáveis sendo criados. E, se necessário, transferir a discussão para outro café. No começo pode até gerar um pouco de conflitos, mas daqui a um mês já vai estar nos eixos e muito mais organizado.

Café dos Novatos: Acabei me convencendo, e concordo com o FML, mudar o nome para Café das Dúvidas, pois Novatos é algo que, vai sempre indicar hierarquia e dúvidas, qualquer um pode tomar.

Café dos tradutores...: Não vejo por que mantê-lo, acho que é um café vazio que pode ser muito bem tratado nos cafés dos artigos.

Discussões estacionadas: Concordo com o FML e com Lusitana, é melhor colocar predefinições mesmo.

Bem, essas foram as minhas colocações. Guilherme Augusto 16:12, 4 Setembro 2006 (UTC)

Guilherme, obrigado por suas colocações! Também concordo plenamente com o que disse, não adianta mantermos as coisas parecidas como estão pois já vimos que não funciona. Devemos ser mais ousados e tentar outras alternativas de organização. Neste momento devemos deixar o conservacionismo um pouco de lado. Lipe _{F M L} 17:14, 4 Setembro 2006 (UTC)

O ruim é que apenas nós 3 estamos discutindo essa idéia, se houvesse mais pessoas, seria muito melhor. Lusitana, aguarda sua ajuda.

Guilherme Augusto 18:27, 4 Setembro 2006 (UTC)

O que acho importante, acima de tudo, é dividir a página actual da esplanada em sub-páginas, porque, como está, torna-se grande demais. Para mim esse é o problema real. De resto continuo a não concordar com a parte dos polémicos, etc. Precisamos de outras opiniões refrescantes... Lusitana 19:57, 4 Setembro 2006 (UTC)

Vamos esperar um consenso sobre a divisão dos artigos em polêmicos. Esqueci de falar. Quanto a proposta do FML de criar um espaço para descontrair, não tenho nada contra.

Guilherme Augusto 00:59, 5 Setembro 2006 (UTC)

Acho que um espaço para descontrair poderia ser útil para a Wikipédia se fosse usado com bom senso e sem abusos, é claro. Tendo como ponto de referência sempre o assunto "Wikipédia", claro também. Quanto à divisão por subpáginas, não é o principal problema que eu vejo não. Digo isso porque eu já quase não acesso mais a Wikipedia:Esplanada, mas acesso as subdivisões diretamente através dos "artigos vigiados". Mas, mesmo acessando apenas as já atuais subpáginas acho o conteúdo extremamente confuso, caótico e sem a mínima organização, onde vários assuntos distintos são misturados, inclusive assuntos que poderiam ser resolvidos em duas linhas com assuntos que se tornam gigantescos e intermináveis, como esta discussão aqui, por exemplo. Lipe _{F M L} 02:42, 5 Setembro 2006 (UTC)

Lusitana, o maior problema é esse: Excesso de discussões em um mesmo café mal distribuídas, e pelo excesso, várias discussões importantes são apagadas.

Guilherme Augusto 16:26, 5 Setembro 2006 (UTC)

Esses dias eu estive pensando e acho que esse assunto é de extrema importância para a nossa comunidade. A Esplanada é uma poderosa ferramenta de comunicação, e sua organização facilitaria muito nossa vida. --- Analisando com calma o que acontece hoje na Esplanada, estive pensando o seguinte: a divisão "assuntos internos" não poderia ser apenas "assuntos internos", deveria ser dividida em pelo menos duas partes: "propostas" e algo como "mural interno". Essa divisão seria importante porque separaria as propostas, que necessitam de um tipo específico de discussão dos comunicados internos, dos pedidos de bloqueios, dos pedidos de proteção de páginas, do pedido de checkuser, sanções etc. etc. Pensem sobre isso e me dêem um retorno, por favor. Obrigado! Lipe _{F M L} 01:45, 8 Setembro 2006 (UTC)

Por ter estado afastado algum tempo receio ter "perdido o fio à meada". Concordo as seguintas mudanças propostas:

• Café das dúvidas (de Café dos novatos), não dá lugar a diferenciação de pessoas, e é mais amplo no seu significado.
• Café técnico (de Café dos bots), também mais amplo.

Quanto às outras questões tenho algum receio. Julgo que teremos de levar isto tudo a votação, por isso deixo aqui um esboço de algumas propostas:

[editar] Proposta 2

(segundo o padrão de várias wikipédias, en, es, zh-yue, etc)

• Esplanada (portal de entrada)
  • Café das notícias
  • Café das políticas
  • Café técnico
  • Café das propostas
  • Café das dúvidas
  • Café da miscelânea

[editar] Proposta 3

(baseada na anterior + sugestão do FML)

• Esplanada (portal de entrada)
  • Café das dúvidas
  • Café das notícias
  • Café das políticas
  • Café dos artigos (sobre artigos da enciclopédia - domínio principal)
  • Café dos pedidos (pedidos de protecção de páginas, bloqueios de utilizadores, etc, e com ligações para pedidos de checkuser, pedidos de artigos e pedidos de imagens)
  • Café técnico
  • Café da miscelânea / Café geral (para assuntos que não se enquadrem nos outros cafés)

[editar] Proposta 4

• Esplanada (divisão por dias assinalados por secções (não como sub-páginas) como ===[[2006_08_01|1 de Agosto]]=== e arquivamento regular a determinar. Exemplo: commons:Commons:Village_pump)

Mosca 03:03, 8 Setembro 2006 (UTC)

A proposta 4 pode ser um acréscimo, talvez... Na proposta 3, ao invés de "Café dos pedidos" poderia ser "Mural interno", "Diário oficial", "Pedidos e recados" algo assim, porque seria legal um espaço para, além de pedidos, também manifestações públicas... Acho legal a gente ir fazendo propostas, para depois compilar tudo e fazer uma votação, já que o consenso é visivelmente impossível. Lipe _{F M L} 16:22, 8 Setembro 2006 (UTC)

A proposta 4 é uma simplificação, uma vez que coloca todas as discussões numa só página, mas não resolve o problema do tamanho. Coloquei um exemplo acima para perceber melhor. São meras ideias. Prefiro a proposta 1 (com alterações) ou a 3. Só não entendi "mural interno". Para que seria esse café concretamente, para além dos pedidos? Mosca 04:58, 9 Setembro 2006 (UTC)

Nossa, acho a Esplanada do Commons de uma organização terrível, nem pensar. Temos que pensar mais, com calma, sem pressa, não podemos errar! Quanto melhor, melhor! =) --- Sobre o "mural", É que as vezes alguém gostaria de fazer alguma manifestação pública interna, como por exemplo: "pessoal, eu gostaria que houvesse mais paz entre os usuários" --- só um exemplo. Acho que esse tipo de coisa poderia ficar junto dos pedidos por ter características semelhantes... Não é uma proposta, mas também não é um pedido. abraço, Lipe _{F M L} 05:22, 9 Setembro 2006 (UTC)

Concordo com o FML, então vou reorganizar a proposta.

[editar] Proposta 5

Essa proposta é feita com base na Proposta 1

• Esplanada: espaço que abrangerá toda a área de discussão sobre a Wikipédia
  • Café dos assuntos internos: área onde serão discutidos os assuntos em relação ao projeto wiki, subdividida em:
    • Café das notícias: área onde serão postos os anúncios
    • Mural interno: pedidos de bloqueio, de desnomeação etc. além de manifestações públicas para a comunidade
    • Café das propostas: propostas amplas, que necessitam de discussões demoradas, em relação ao projeto wiki, que podem tornar-se projetos.
  • Café dos artigos: área de discussão sobre os artigos, subdividida em:
    • Assuntos polêmicos: abrangendo discussões que duram dias, como futebol, religião, atritos em geral ou discussões que eram estáveis mas se tornaram polêmicas
    • Assuntos estáveis: abrange discussões objetivas, que geralmente não possuem muita controvérsia e talvez demorem um pouco mais para serem concluídas.
    • Assuntos atuais: sobre artigos atuais que precisam de uma maior atenção, pois são mudados constantemente, como eleições, copas, grandes eventos mundiais, nacionais ou regionais, etc.
  • Café das dúvidas: o próprio nome já diz.

Essa foi a modificação da proposta um, conforme discussões acima. Outra coisa, nas propostas explique cada item. O que é Café das políticas? Outra coisa, o Café técnico não iria ser abolido? Mais outra: discordo da existência do Café Geral, pois isso fará com que mantenha-se a mesma desordem do que está agora, e além do mais, a divisão mostra que não precisa de um café geral, pois sempre dará para encaixar a discussão em alguma área.

Agradeço, desculpem a ausência, também sou um ser que aproveita o feriado brasileiro, que curiosamente é o Dia da Independência do Brasil, e este dia foi proclamado por um português.

Guilherme Augusto 02:20, 10 Setembro 2006 (UTC)

Concordo com o Guilherme! Guilherme, tomei a liberdade de fazer umas alterações na sua proposta, veja o histórico desta edição, por favor. Se não concorda, pode remover, ok? Ou dizer aqui se preferir. abraço, Lipe _{F M L} 05:14, 10 Setembro 2006 (UTC)

Taí, finalmente uma divisão que eu curti! =D

Abraços,

Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 07:18, 10 Setembro 2006 (UTC)

Está tudo certo, até ficou melhor. Temos que esperar aprovação de mais pessoas.

E uma pergunta não quer calar: Cadê os administradores?

Guilherme Augusto 22:24, 10 Setembro 2006 (UTC)

Se abolirmos com o Café técnico (de Wikipedia:Coordenação robótica) vamos ter que colocar o conteúdo da coordenação robótica em algum lado, talvez para Wikipedia:Projectos/Bots? e as respectivas discussões para a página de discussão desse projecto. Mas não sei se poderia ser considerado um projecto. Pelos interwikis da coordenação robótica, pode-se ver que tem uma página própria no domínio Wikipedia com outras páginas relacionadas (ver exemplo em en:Wikipedia:Bots. Quanto ao mural continuo a não entender. Receio que possa ser confundido com um fórum. A única coisa que me lembro para fazer em Café dos pedidos / Mural interno, para além dos exemplos de pedidos que coloquei na proposta 3, é quando não sei o que fazer a determinada página que tenha encontrado na Wikipédia (seja reverter, seja mandar para eliminação, ou outra situação qualquer) e que precise da opinião de alguém. Mas isto acaba também por ser um pedido. Neste momento, perante tal situação pode-se colocar o pedido na esplanada. Quanto ao exemplo "pessoal, eu gostaria que houvesse mais paz entre os usuários" isso não acaba por ser um pedido a todos? Compreendo que Mural interno seja um local para deixar mensagens às pessoas em geral, mas não convém que seja transformado num fórum. E não entendo que tipo de mensagens poreriam ser colocadas aí. Quanto à proposta 5 tenho uma dúvida, como vão ser sub-divididos os cafés? Por exemplo, o Café dos assuntos internos dessa proposta é um "portal" com ligação para os 3 sub-cafés, ou as páginas Café das notícias, Mural interno e Café das propostas são páginas independentes mas mostradas todas no Café dos assuntos internos? Pergunto isto para evitarmos situações como a actual, em que alguém que coloque "vigiar" a actual esplanada, não vê as alterações na esplanada em si (como seria de esperar) mas tem de colocar "vigiar" as 3 sub-páginas (tentem explicar isto a um novato, que tenha alguma experiência com outras páginas da Wikipédia). A esplanada actual tem um funcionamento diferente, quanto a isso, das restantes páginas da Wikipédia. Mosca 23:57, 11 Setembro 2006 (UTC)

Mosca, entendi seu ponto, mas a idéia é mesmo ser um mural, mais aberto, mais humano, e não só um espaço para pedidos. Veja bem, o exemplo que eu dei por acaso foi um pedido, mas veja outros exemplos:

• Reflexões em geral: reflexão sobre notoriedade enciclopédica, sobre os nossos filtros de informação etc.
• Debates em geral: espaço para debater idéias, e não necessariamente propostas prontas. Talvez, de debates possam surgir propostas que aí sim seriam colocadas no espaço "propostas".
• Pedidos em geral: um pedido específico ou coletivo.
• etc.

Se você compreender o significado de "fórum" verá que toda página de discussão da Wikipédia e toda a Esplanada é uma espécie de fórum, espaços para debates. A recomendação "A Wikipédia não é um fórum" é apenas para que o "fórum" não ultrapasse as barreiras da enciclopédia, ou seja, devemos sempre ter como foco e objetivo o desenvolvimento da enciclopédia, e os fóruns (espaço para discussões) contidos na Wikipédia são uma ferramenta poderosa para gerarmos idéias e aperfeiçoar cada vez mais nosso espaço e projeto. Por isso, essa aversão exagerada à idéia de "fórum" é desnecessária.

Quanto à questão técnica das subpáginas, conforme discussão acima acho que chegamos a um consenso que não devemos fazer da forma como é hoje. As divisões superiores (ou "pais") como a "Café dos assuntos internos" que você deu um exemplo, apenas terá ligações para as subpáginas e o conteúdo não será colado diretamente nela como é hoje. Assim como em Wikipedia:Userbox, haverá um link para que seja possível exibir todos os subitens de uma só vez, mas será só uma mera opção. Dessa maneira creio que fica mais fácil para vigiar os conteúdos, além de evitar dois problemas graves que temos hoje: a dessicronização de informações (pois as predefinições demoram para serem atualizadas na página principal) e a grande quantidade de informação num lugar só. Quanto a isso você discorda em algum ponto? abraço, Lipe _{F M L} 19:35, 12 Setembro 2006 (UTC)

Em tempo: Mosca, quanto aos robôs, não vejo problemas em continuar em Wikipedia:Coordenação robótica. E que a discussão seja feita na página de discussão dessa página. Creio que esse espaço já é mais que suficiente para um assunto tão técnico e específico. Lipe _{F M L} 19:39, 12 Setembro 2006 (UTC)

Agora entendo a função do mural. Não me lembrava da "dessicronização de informações" na actual esplanada, mais uma razão para não se incluirem sub-páginas. Quanto à Coordenação robótica, realmente pode ficar como está, só precisa é de se mudar a "discussão" da página principal para a respectiva página de discussão, pois aquilo está tudo misturado. Quando pusermos estas propostas da esplanada para votação é melhor colocar também a questão lá atrás, antes do tópico Café, sobre a inclusão de certas páginas no domínio Ajuda ou no domínio Wikipedia. Da forma como está não se pode continuar este projecto sem se decidir isso. Mosca 01:42, 13 Setembro 2006 (UTC)

Li e compreendi os seus termos, mas ainda estou plenamente de acordo com o FML, a Esplanada é um fórum sim. Qual o conceito de Fórum: Espaço, onde discutimos sobre o assunto. Entretanto o Fórum Esplanada é um pouco mais restrito e deve seguir algumas regras, como por exemplo: ser mais formal e centralizado. Por isso, apesar de ser um Fórum, não podemos chamá-la assim , pois gerarápensamentos errados nas pessoas como causou em você: que a Wikipédia é espaço paradiscussõesinhas, conversas. COntudo, sabemos que isso não é verdade, há discussões totalmente relacionadas diretamente ou com os projetos, ou com os artigos, ou ainda para dúvidas. Todavia, pessoas de fora e novatos não conhecem e gerará uma má impressão se colocarmos o nome Fórum, porém não deixa de ser um.

Agora em relação ao Café interno, explicar-lhe-ei com exemplos para facilitar a vida de todos.

Café Interno

Local de discussões sobre tudo que pode envolver a wikipédia: notícias, reclamações, sugestões,propostas.

Exemplos:

• Exigo o bloqueio de tal usuário
• Vamos reformular essa seccão
• Esplanada está uma bagunça, vamos reformulá-la
• Tal projeto foi aprovado
• A partir de hoje, será estabelicida uma nova política

Subdivido, para promover uma maior organização e menor bagunça:

Anúncios

Local igual ao de hoje, refere-se aos projetos que foram aprovados, abertura de novas votações importantes, fatos importantes na enciclopédia.

Exemplos:

• Nova predefinição foi criada
• Está aberta hoje a votação para...
• Novo Burocrata

Mural Interno

Não se trata de um fórum impessoal, e sim um local feito para reclamações, elogios, idéias com discussões rápidas e conselhos:

Exemplos:

• Esse usuário/admnistrador deve ser bloqueado/desnomeado
• Exigo atitude para com esse usuário
• Está uma bagunça, a wikipédia está um nojo com esses caras no poder
• A wikipédia está ótima, admiro muito o trabalho do...
• Que tal acrescentarmos essa predefinição nas páginas de votação?
• Sugiro atenção maior nessa secção da Esplanada

Propostas

Esta sim são propostas amplas, com discussões abrangentes, que podem levar dias, ou não, mas merecem uma atenção especial, pois podem tornar-se projetos.

Exemplos:

• Vamos Reformular a Esplanada
• Vamos mudar a política da wikipédia
• O log da wikipédia é muito ridículo, vamos abrir votações e mudá-lo
• A página principal poderia ser reformulada

E assim vai. Entendeu??

Guilherme Augusto 02:27, 13 Setembro 2006 (UTC)

Resumo 1

Sim, vamos seguir estes passos então para agilizar a reforma:

1. Organizar tudo que foi discutido até o momento, gerando uma, duas ou três propostas principais;
2. Chamar a atenção mais uma vez da comunidade para este assunto, para que mais opiniões sejam depositadas na pré-formulação de um esboço de votação e para também não ocorrer de alguém ficar de fora por falta de divulgação e depois reclamar por isso, tentando anular a votação.
3. Criar um esboço de votação e discutir na página de discussão os últimos detalhes.

Creio que para o passo 1, temos apenas uma grande "ramificação" ou "não-consenso" que seria o fato de "como dividir" a parte dos artigos. Se seria por temas (matemática, português etc.) ou por tipo (polêmicos, estáveis etc.) --- Podemos pensar em outras formas de organização neste item específico, assim poderíamos ter mais opções na hora de votar, e quem sabe uma 3ª opção não poderia gerar um consenso? Pois eu realmente entendo o problema da subjetividade de separar os temas por "tipo de discussão". Precisamos pensar, pensar, pensar! =) Seria bom mesmo se conseguíssemos chegar a um consenso pois seria mais fácil e amigável fazer uma mudança radical extremamente necessária e benéfica para o nosso futuro dessa forma. Imaginem que a votação fique bastante dividida: 60% contra 40%. Seriam 40% insatisfeitos. Portanto seria bom que tentássemos pensar mais e resolver este item que é o que vejo o que mais está conflitando neste momento.

O que acham? Um bom caminho? abraço, Lipe _{F M L} 04:03, 13 Setembro 2006 (UTC)

Sim.

Eu concordo

Guilherme Augusto 20:03, 13 Setembro 2006 (UTC)

FML:Não me esqueci do projecto, simplesmente por vezes tenho de fazer outra coisa qualquer, pois estas 2 primeiras fases são "maçudas" e complexas. Por mim pode-se já fazer um esboço com a votação, só não sei onde, talvez em "Wikipedia:Votações/Reformulação da Esplanada (2006)" não? Mosca 05:37, 16 Setembro 2006 (UTC)

Acho que sim Mosca. Mas creio que seria bom discutirmos aqui ainda esses pontos que falei, pois podem causar confusão na formulação da votação. Lipe _{F M L} 05:49, 16 Setembro 2006 (UTC)

Entendo, mas por mim, quanto a artigos devia ter só 1 café (sem qualquer tipo de divisão) tal como referi na proposta 3. Mas posso sugerir que dêm uma olhada na en:Wikipedia:Reference Desk e en:Wikipedia:Help Desk. Tem aí algumas divisões, mas por temas. Ou então, remeter para os projectos/portais conforme o exemplo da wiki italiana it:Wikipedia:Guida ai bar. Mosca 06:13, 16 Setembro 2006 (UTC)

Entretanto, o grande problema da esplanada é o número expansivo de discussões em 1 café apenas. Se houver apenas 1 café, muitas discussões Polêmicas vão ocupá-lo e as discussões não-polêmicas, mas também importantes, podem não ser lidas. Se for dividir por temas, logo terá milhões de cafés inúteis e vazios.

Guilherme Augusto 14:57, 16 Setembro 2006 (UTC)

A esplanada tem muita informação porque inclui 3 sub-páginas. A proposta de organização inicial resolveria isso. A esplanada serviria apenas como um "portal de entrada" para os cafés (ver exemplo em en:Wikipedia:Village Pump). Em que o conteúdo actual da esplanada composta actualmente pelas sub-páginas Wikipedia:Esplanada/anúncios, Wikipedia:Esplanada/geral e Wikipedia:Esplanada/propostas, fosse movido (leia-se renomeado) para "Wikipedia:Esplanada/Café dos anúncios", "Wikipedia:Esplanada/Café geral" e "Wikipedia:Esplanada/Café das propostas". A mudança do nome das páginas é apenas para ser coerente com os outros "cafés", nada mais. E além disso não iria criar mais cafés/páginas do que as que existem actualmente, seriam as mesmas. Essa pequena alteração, apesar de mínima, resultaria numa esplanada bem diferente. Desta forma, não apareceria tanta discussão em nenhum "café" como na esplanada actual, exepto se não houvesse arquivo das mesmas.

Mas claro, já que se vai mudar da esplanada, pode-se aproveitar e dividir melhor, ou eliminar alguns cafés, como foi sugerido durante estas discussões. Mosca 06:58, 17 Setembro 2006 (UTC)

Citação: Mosca escreveu: «A esplanada tem muita informação porque inclui 3 sub-páginas.» eu discordo completamente disso. Isso é um dos problemas. Mas hoje, por exemplo, eu nem acesso mais a Esplanada principal, apenas as subpáginas, e mesmo assim acho extremamente confuso e muitas vezes inútil, justamente por ser difícil de usar. Outra coisa importante: temos que definir um processo padrão de arquivamento. Hoje eu só não ajudo a arquivar a Esplanada pois não há documentação sobre como fazer isso, eu simplesmente não sei de que forma ela é arquivada. Creio que seria bom a gente inventar um processo bom, bastante organizado e documentar isso. --- Bom, pelo visto creio que a discussão não esteja tão avançada quanto eu imaginava, então é sinal que precisamos continuar o debate... Lipe _{F M L} 14:06, 19 Setembro 2006 (UTC)

texto anterior Movido de: Wikipedia Discussão:Projetos/Documentação interna/organização Lusitana 09:03, 28 Setembro 2006 (UTC)

• Por mim deveria ter prazo máximo para discussão e votação. P.ex. 30 ou 40 dias para discussão + 10 ou 15 para elaboração das propostas e vota-se, sob pena de nunca se resolver nada. Se está demorando tanto para se resolver sobre uma página (esplanada), este projeto de organização da documentação interna vai levar 10 anos. Lipe o arquivamento das mensagens é outro assunto, não foi de uma forma até hoje? Abra uma nova discussão ou apresente uma proposta sobre isso. Acho que cada um que tenha uma opinião divergente da inicial deve apresentar sua proposta e votamos. Se não há outra proposta além das já apresentadas, votamos. -- danilo_br ^msg -- 00:00, 4 Outubro 2006 (UTC)

Danilo, creio que já seja possível, com o que foi discutido até o momento, fazer um resumo das propostas apresentadas e criar uma votação. Só não faço porque estou sem tempo, desculpe. LipeFML_ 17:09, 4 Outubro 2006 (UTC)

Eu só tenho uma dúvida sobre essa propostas: Assuntos gerais, como:

• OFICIAL/NÃO OFICIAL
• Uso de Algonos artigos

Se enquadram em qual café? No interno ou no dos artigos?

Guilherme Augusto 20:54, 6 Outubro 2006 (UTC)

[editar] Proposta 6

As propostas apresentadas anteriormente (excepto 4) basea-se todas no mesmo modelo, ou seja, subdividem a esplanada por temas. A meu ver, os principais problemas das esplanada, são o arquivar as discussões, e a duplicação de uma discussão entre os diversos temas, muita vezes o mesmo assunto é colocado nas propostas e no geral. Com a divisão por temas trás outro problema, que por vezes existe, onde colocar na Geral ou na Propostas ou nos Anuncios !!!! :D

Na minha opinião a melhor solução para a esplanada é dividi-la mas por semanas, passará a ser apenas uma (um tema), para cada semana existirá um ficheiro novo, por exemplo, Wikipedia:Esplanada/2006/51. Assim a esplanada não dá nenhum problema para arquivar, porque ele é automaticamente arquivado. No artigo Wikipedia:Esplanada apenas estará exposto a semana actual e a anterior. Eu criei aqui como ficaria a esplanada.

Em relação à proposta 4, acho um pouco exagerado dividi-la por dias, nós não temos tanto movimento assim.  Rei-artur  17:57, 14 Outubro 2006 (UTC)

Pode ser algo assim, mas e os milhares de cafés não-frequentados continuam? Lipe FML_ 19:57, 14 Outubro 2006 (UTC)

Confesso que não li a discussão toda que está acima. Mas de qualquer maneira, a dividir por temas, eu seguiria esta análise:

Que temas são mais abordados actualmente na esplanada geral (já que é esta a que tem mais problemas de tamanho) e que não caberiam na "geral" nem nas outras 2 existentes. Dessa análise certamente sairiam 2/3 temas.

Daquilo que vi para trás, as propostas que mais me agradam são as que se assemelham com a wiki:es e wiki:en.

Agora o Rei-artur tem razão na questão do arquivamento. Tem que ser algo realmente bem mais prático.

Quanto à questão dos cafés: acho que parte deles (tradudores, categorizadores e coordenação robótica) poderia ser colocador como projectos:

• Projecto:Tradução
• Projecto:Categorização
• Projecto:Bots (ou coisa que o valha)

quanto aos cafés das exactas, humanas e biomédicas, não cheguei a nenhuma conclusão sobre qual o melhor destino. O dos novatos também não sei muito bem, mas poder-se-ia colocar em algo como na wiki:en (o helpdesk).

Foi uma opinião rapidissima. o tempo não deu para mais

(ainda em relação ao que o Rei disse ficou-me uma dúvida: como seria arquivada uma discussão que durasse por exemplo 1 mês inteiro?)

LijeØAlso ^msg 20:19, 14 Outubro 2006 (UTC)

Sobre o "help desk", é quase equivalente ao nosso Wikipedia:Contato/Linha direta. Ainda acho que poderia ter algo como "Café das dúvidas" ao invés do "Café dos novatos", porque aí serviria também a qualquer um. O "Linha direta" tem um propósito um pouco diferente, é para ser um contato com o mundo externo, e não com usuários já iniciantes. Lipe FML_ 20:41, 14 Outubro 2006 (UTC)

Estive agora a ver o help desk da wiki:en e tem mais paralelismo com o café dos novatos. Achei interessante o sistema de um novato poder colocar uma predef. da sua pág. de disc. para pedir ajuda (que por aqui seria algo como Predefinição:Ajuda). a predefinição colocaria a página numa categoria do tipo: "Usuários a necessitar de ajuda". Mas já estou a derivar demais o foco do assunto central. LijeØAlso ^msg 21:09, 14 Outubro 2006 (UTC)

• Acredito que o café dos novatos serve tembém para que outras pessoas aprendam com as dúvidas já respondidas. Para mim deve existir um local como o café dos novatos atual. O Contato/Linha direta, como o FML disse, serve para os usuários externos. -- danilo_br ^msg -- 00:58, 16 Outubro 2006 (UTC)

Sobre a Proposta

Acho que, se separar por semanas, as discussões importantes e longas serão interrompidas e não resolverá o problema da existência de muitos cafés vazios e alguns cafés bagunçados e cheios, como é o caso da Esplanada/Geral. Separando-se por tipo de discussão (Interna, artigo, polêmicas) resolveria esse problema.

Guilherme Augusto 21:24, 15 Outubro 2006 (UTC)

Danilo, concordo com sua posição, a única coisa que discordo é com o nome do café. Café dos novatos indica uma posição hierárquica, algo que, em tese, não deve existir na wikipédia, e se restringe apenas as pessoas que se cadastraram a pouco tempo. Assim como o FML havia falado, o melhor é colocar Café das Dúvidas.

Guilherme Augusto 16:05, 16 Outubro 2006 (UTC)

[editar] Partindo dos problemas atuais

Pessoal, não queria alongar ainda mais esse assunto. Mas creio que atiramos para muitos lados no escuro, sem na verdade nos forcarmos em resolver nossos atuais problemas.

Gostaria de identificar nossos principais problemas, para que possamos criar uma proposta ideal. Devemos analisar a atual Esplanada, o modo que é feito o arquivamento, e porque ela é ruim de se usar. Pelo menos já temos algumas idéias técnicas para a implementação da Esplanada: a idéia do Rei Arthur do arquivamento, e também da idéia do Salles de fazer algo (como uma coluna fina na margem) com cores separando as seções. Sugiro também a utilização de ícones que facilita bastante a organização.

Aqui vai alguns problemas que identifico:

1. Tamanho: É grande demais, demora muito pra carregar e é difícil localizar os tópicos.
2. Arquivamento: Não tem procedimento claro de arquivamento, fazendo com que ninguém se arrisque a arquivar.
3. Centralismo: A Esplanada "geral" acaba fazendo o papel de, na verdade, uma "central" que talvez nem deva existir caso queiramos descentralizar.
4. Assuntos: Os assuntos são misturados e as vezes os temas das Esplanadas não são respeitados, e todo mundo apela para a "geral". A gente sempre acaba lendo coisas que não está nem um pouco interessado.
5. Salas vazias: Falta de gente para se espalhar por tantos cafés diferentes, o que os torna inúteis. Uma mensagem deixada no "Café dos categorizadores", por exemplo, geralmente fica lá parada. O que faz as pessoas acabarem apelando para a Esplanada "central"
6. Organização visual: Difícil de localizar as coisas, como por exemplo, um local para fazer pedidos: como de bloqueio etc.
7. Falta de um local para "discurso geral" (mais filosófico), fazendo com que seja difícil localizar as reflexões que já foram levantadas anteriormente. Como, por exemplo, a reflexão que o Hinkel DC acabou fazendo na Esplanada/anúncios (que não tem nada a ver) sobre os artigos mínimos e esboços.
8. Discussões polêmicas acabam tomando 70% da Esplanada, e nem todo mundo tá interessado nelas, fazendo com que discussões técnicas sumam.
9. Temos dificuldade em fechar uma discussão. Quando ela é estacionada, ninguém sabe se ela foi concluída, se foi esquecida, se foi "desistida", se foi aprovada, reprovada etc. Precisamos definir alguma forma de saber o que fazer com discussões estacionadas e como dar iniciativa ao que foi discutido.

O que mais temos de problema? Lipe FML_ 00:12, 18 Outubro 2006 (UTC)

[editar] Sugestão para regras

Pessoal, creio que seria legal termos regras claras para criação de novo tópico na Esplanada. Sugiro o seguinte:

O que acham? Lipe FML_ 05:57, 20 Outubro 2006 (UTC)

Perfeito Guilherme Augusto 16:19, 20 Outubro 2006 (UTC) Só faltou uma coisa: Caso tenha dúvida entre 2 cafés para inserir sua discussão, procure alguém experiente e tente informar-se.

Atualizei! Lipe FML_ 16:53, 20 Outubro 2006 (UTC)

Agora sim.

Guilherme Augusto 00:56, 21 Outubro 2006 (UTC)

A pedido do usuário:FML, novo item para apreciação [3]

(coloquei aqui, na sequência da discussão, visto que a proposta inicial, com apenas 6 pontos, havia já sido comentada tal como está agora)

Aqui vai. LijeØAlso ^msg 00:06, 7 Novembro 2006 (UTC)

7. O tópico deve ser sempre criado ao final dos tópicos pois a Esplanada é naturalmente ordenada por data, de cima pra baixo: do mais antigo para o mais recente.

[editar] método alternativo

que acham deste mecanismo para a organização da esplanada ?

ver também:[4] e [5].

posso dar mais pormenores depois.

LijeØAlso ^msg 21:33, 23 Outubro 2006 (UTC)

Parece interessante, é algo mais automático? Pois não entendi quase nada. Lipe FML_ 04:38, 27 Outubro 2006 (UTC)

Sim, basicamente é automático. No que diz respeito ao arquivamento só se tem criar as páginas de arquivo de X em X tempo e colocar lá um pequeno código.

Através dos links que mostrei, podem ver que existem N opções.

Características:

• As mensagens que foram editadas mais recentemente vão para o topo da listagem e aparece ao lado o último editor e a hora/dia dessa edição (tópicos novos também vão para o topo)
• Pode-se colocar uma opção para aparecer a bold, as mensagens dos últimos X dias (um usuário que clicar num dos tópicos a bold, imediatamente esse tópico perderia o bold: fica registado os tópicos que já viu)
• Pode-se limitar o nºde tópicos por página (assim, daria para que só ficassem visíveis na 1ª página, as mensagens com, digamos, menos de X dias de inactividade > as mensagens com mais de X dias de inactividade passariam automaticamente para o arquivo)
• Se alguém quisesse retomar um tópico antigo, que já não esteja na 1ª página, bastaria ir ao arquivo e editar com a sua mensagem: passaria esse tópico novamente para o topo da 1ª página.
• Haveria um novo namespace: cada tópico seria uma página individual desse namespace (daria para colocar cada tópico nos vigiados)

etc...

Para se utilizar este sistema tem que se criar um novo namespace e instalar uma extensão (já existem várias instaladas:[6]). Esta extensão é uma modificação de uma outra (DinamicPageList [7]) que já está em funcionamento no wikinotícias (esta permite que se agrupe automaticamente numa página, os artigos de várias categorias).

Ter-se-ia que contactar os developers para saber se há algum problema (actual ou futuro: ex > incompatibilidades com novas versões do mediawiki) em colocar este sistema em funcionamento.

Como eu coloquei no título da secção, é mais um método para se analisar aqui. LijeØAlso ^msg 05:04, 27 Outubro 2006 (UTC)

• Muito melhor. -- danilo_br ^msg -- 11:56, 27 Outubro 2006 (UTC)

Parece realmente melhor, mas eu não tive tempo para analisar muito bem. O que muda é só a parte técnica? Se sim e você souber implementar, ótimo! Poderemos ainda assim criar as divisões? Aliás, precisamos pensar em soluções, vejam o meu tópico "partindo dos problemas". Lipe FML_ 15:55, 27 Outubro 2006 (UTC)

O ruim de arquivar por tempo e por número é:

• Discussões importantes podem não vir a tona
• Continua a má-organização e um monte de assuntos difrentes em uma mesma esplanada. Bloqueio; Artigos.

Como o FML falou, poderia fazer a divisão, mas utilizando isso em cada uma.

Guilherme Augusto 16:15, 27 Outubro 2006 (UTC)

[editar] Continuando o debate...

Pessoal, eu estava pensando que a Wikipédia poderia ter algum espaço chamado algo como "espaço científico", para a discussão de assuntos científicos e técnicos que não são tão polêmicos e, inclusive, poderia contar com alguma coluna com uma lista dos usuários e a formação de cada um, que tal? Essa foi uma questão relevante que o Hinkel (disc. • contrib. • edições) levantou ultimamente. Para que nossa Wikipédia possa ser mais séria, ela precisa ter um espaço editorial nesse sentido. Assim, as pessoas mais técnicas e especialistas em determinados assuntos evitam as outras partes da Esplanada onde se discutem políticas internas. Com esse espaço, podemos abrir também espaço às pessoas que nos procuram perguntando sobre algo específico, pois seria um espaço mesmo para debater o assunto técnico em si, trazer idéias sobre um determinado assunto etc. O que acham? Eu acho que essa é uma lacuna a ser preenchida. Lipe FML_ 00:42, 20 Novembro 2006 (UTC)

Algo como isto? Se for, não sei se teremos pessoas suficientes para dar resposta a todas as perguntas. Neko ^nyaa? 01:59, 21 Novembro 2006 (UTC)

Não. Na verdade não é bem isso... Seria um espaço para debates mais abertos, exemplo de perguntas:

"Alguém sabe se o besouro africano tem na costa Sul do Brasil?" Lipe FML_ 02:38, 21 Novembro 2006 (UTC)

Algo assim?Thiago R Ramos ^disc 22:01, 1 Dezembro 2006 (UTC)

Sim... Mas seria um "espaço científico", ou seja, mais livre para debates desse tipo, mas ao mesmo tempo que não separasse em tantos cafés, pois ainda não temos tantos usuários ativos assim para sermos tão específicos. abraço, Lipe FML 07:06, 17 Dezembro 2006 (UTC)

[editar] Parlamento

Poderia ser criado o Parlamento (que já propus na seção de Propostas de Esplanada) para interagir com a Esplanada... Ver: Usuário:João Felipe C.S JoãoFelipe ^hein? 16:34, 17 Dezembro 2006 (UTC)