Usuário Discussão:Joaotg
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[editar] Galeria:
- "a Wikipédia é uma enciclopédia, não um repositório de resumos de obras ou do pensamento de autores" JLCA, 27 de Setembro de 2006
[editar] Boas-vindas
Obrigado pelas boas vindas. eml 18:28, 11 Março 2006 (UTC) Eduardo Mendonça de Lima - 12/03/2006 - 15:26 PM UTC
[editar] Destaque
Predefinição:Em destaque Wikipedia:Escolha do artigo em destaque/Votações anteriores/2005 Wikipedia:Escolha do artigo em destaque/Votações anteriores
[editar] Sorrisos
[editar] cristãos-novos e judeus portugueses
Olá joaotg. Queria avisar-te (tratarmos-nos por tu será mais no espirito da wikipedia, mas se te incomodar diz-mo sem problemas) que estou a começar a escrever um pequeno artigo sobre a história dos judeus e cristãos-novos portugueses, que no entanto só devo terminar daqui a um mês ou dois, já que há outros artigos com tanta ou mais prioridade (numa enciclopédia cujos utilizadores são maioritariamente brasileiros é mau que faltem tantos artigos sobre doenças infecciosas e parasitas muito prevalentes lá).
Como sei que és o usuário que mais contribui para esse tema tão esquecido, queria pedir-te para me enviares os links para os teus 10-20 artigos mais significativos sobre o tema, de modo a eu os incluir em links no meu texto e não repetir desnecessariamente informação. Já sei sobre o excelente artigo Sinagoga Portuguesa de Amsterdão e inquisição, mas o da inquisição precisa de ser expandido e se não tiveres paciência ou fontes eu faço-o. Quando acabar o texto (estou a usar uns livros meus além da jewish encyclopedia ([1] -poderá ser te útil se ainda não a conheceres) do inicio do século e PD) faço questão de te avisar para o reveres e adicionares o que eu me tiver esquecido ou desconhecer. Se conheceres fontes interessantes seria útil se mas enviasses ou preferivelmente incluisses tu a sua informação no texto depois de eu o publicar, porque gostava de ver o teu nome associado a adições significativas no artigo.
Não vai ser fácil, pois apesar de os judeus religiosos serem poucos excepto em curto periodo, o sangue hebreu é dos que mais correm nas veias dos portugueses actuais, já que no tempo do Dom Manuel um quarto da população portuguesa era judia e quase todos foram forçados à conversão, mais cedo ou mais tarde, tendo poucos saido. (se quiseres ler um artigo interessante sobre a influência do hebreu no português moderno vê em [2]).
Fico contente por já haver alguém a tomar a iniciativa nesses assuntos. (já agora sei que também escreves sobre as origens do cristianismo e uma colaboração sobre os primeiros cristãos, os judeus cristãos de Pedro que seguiam também a Lei judaica e consideravam Jesus o Messias mas não aceitavam a Trindade, seria interessante. Mas ficará para mais tarde. Talvez seja útil um café das religiões, como o das biomédicas).
Acho que a história dos judeus e cristãos novos é muitas vezes esquecida pelos historiadores, tanto antes como agora, e foi uma página realmente significativa da história de Portugal. No tempo de Salazar duvidar da pureza ideológica católica dos portugueses era anátema, e hoje os historiadores ainda sofrem dessa autocensura que o regime salazarista era tão bom a incutir. É por isso que quero fazer um artigo substancial e imparcial sobre o tema e apreciaria a tua ajuda. Salvadorjo 16:51, 11 Julho 2005 (UTC)
- Obrigado pelos artigos. Depois digo-te quando estiver feito um esboço (quero dizer uma primeira versão não um wikiesboço), nessa altura ponho-o logo na wikipedia. Parabéns pelo artigo do gellner, está excelente. Também está bom o do Chekov. Gosto muito de autores russos como tolstoi ou o irritantemente antisemita mas genial Dostoyevsky (o Gellner e se calhar tu não gostam das ideias esotéricas dele, mas acho os irmãos Karamazov o melhor livro que já li. Como aliás já diziam o Freud e o Einstein). Também não sou religioso, o pior de tudo são os fundamentalistas quer sejam os islâmicos, os malucos da religious right americana, os ultra-ortodoxos que tratam os palestinianos como animais e roubam-lhes as terras. São eles que lixam tudo.Salvadorjo 00:57, 13 Julho 2005 (UTC)
[editar] Isaac Abravanel
Caro Joaotg, como vai? Tenho notado que quando crias um artigo, é comum esqueceres de categorizá-lo. No caso do artigo Isaac Abravanel, já o fiz para ti. Um grande abraço, Indech::alô? 13:27, 12 Julho 2005 (UTC)
[editar] Admin
Desculpa só responder agora. Tive afastado, e honestamente indeciso se vou em frente com isso ou não. Honestamente não é o meu objectivo e ando um pouco esgotado de tempo. Claro que dá sempre para saltar para aqui. --Pedro 03:15, 16 Julho 2005 (UTC)
[editar] destaque
Queria pedir-te que me explicasses que passos se tem de fazer para mudar a página em destaque ao Domingo. Não me importo de ajudar e na maioria dos Domingos tenho disponibilidade. Obrigado. Salvadorjo 01:08, 27 Julho 2005 (UTC)
[editar] Judaísmo e dinheiro
Acho de facto interessante essa opinião. Não creio no entanto que tenha sido devido aos gregos que os saduceus eram anti-dinheiro. O meu argumento é este: antigamente as classes estabelecidas eram sempre as que possuiam a terra, porque os bens móveis (ouro, etc) podiam sempre ser roubados em raides, mas a terra não pode ser deslocada para outra cidade ou país. Os saduceus ou religiosos do templo, eram os possuidores das grandes propriedades na Judea desse tempo. Eles eram como a aristocracia judaica. Os fariseus eram os mercadores, rabis e letrados: as classes médias (Jesus era também um fariseu e rabi, mas revolucionário). As distinções sociais entre os fariseus, ao contrário das dos seduceus eram pelo dinheiro vivo ou ouro, e pelos investimentos. Quando em 79 Tito expulsou os Judeus, naturalmente os saduceus foram destruídos, já que toda a sua classe e cultura, deprivada da terra, foi absorvida pela cultura dos fariseus. Proibidos na Europa de possuir terras (porque como minoria não tinham direito a esse bem então supremo) continuou a cultura do dinheiro enquanto diferenciador social. Na Europa da Idade Média por outro lado, o poder era largamente independente do dinheiro: os Nobres viviam das rendas dos servos e vilões, e estes dos serviços de protecção dos Nobres. Quando as economias se desenvolveram e monetarizaram no fim da baixa idade média, os Judeus ganharam mais e mais influência e poder, devido a factores que nem eles nem os Nobres teriam podido prever antes. A acusação de "gostar de dinheiro" feita aos judeus é a fonte do antisemitismo: este não é mais que uma forma dos "Grandes" se defenderem da ameaça da nova classe média, que antigamente em Portugal e noutros países era largamente judia ou cristã-nova.
Quanto ao que nos condenou aquilo que somos, não concordo inteiramente contigo. O único período em que Portugal foi rico foi quando os mercadores governaram: entre 1385 (grandes Nobres derrotados em Aljubarrota e os títulos distribuidos pelos mercadores de Lisboa) e o estabelecimento da inquisição. A inquisição como provam os registos, não só queimava até à morte judeus, como expropriava também os mercadores cristãos e cristãos-novos, sob acusações inventadas de comportamentos judaízantes. Ou seja era apenas uma arma social da aristocracia territorial para destruir a supremacia dos mercadores no Portugal de 1500s. Ameaçados e sem capital, os mercados asiáticos dominados pelos Portugueses foram tomados pela competição. Quem contruiu o Portugal mediocre desde então até 1974 foram as classes novamente governantes nesse periodo Nobreza e Igreja (com breves interrupções sabotadas e prevertidas como a Républica e o Liberalismo de Dom Pedro). Não creio que tenha sido a ideologia. Antes esta ajudava a verdadeira causa, as classes altas portuguesas mediocres que sempre lidaram com a oposição competente do modo mais sujo e corrupto. Não será por acaso que quando o Marquês de Pombal quis mudar as coisas as suas 3 primeiras prioridades sociais foram: Reprimir e controlar a Aristocracia de sangue-puro:o processo contra os Távora; o controlo da Igreja: expulsão dos jesuítas e fim das ordens religiosas; e a libertação do que restava das classes médias, com a equiparação legal dos cristãos-novos aos cristãos-velhos. No Norte venceram os mercadores (o caso paradigmático é a Holanda). A reforma foi a meu ver apenas a sua rejeição da Igreja que se tinha aliado aos Nobres (Espanhois). A revolução holandesa contra os Espanhois já existia antes da Reforma, mas foi ela que os uniu, motivou e que lhes permitiu vencer (e igualmente os alemães do norte contra o carlos V). A igreja católica depois foi de facto um factor anti-progresso e a reforma pró-progresso, porque ambas se definiram uma contra a outra: a Católica cada vez mais anti-dinheiro, conservadora, tirânica e reaccionária; e a Protestante cada vez mais pró-comércio, liberal, e democrática. Infelizmente para Portugal cá ganhou o passado, e o futuro ou ficou amordaçado ou fugiu para melhores paragens. Na minha opinião a ditadura derrubada em 1974 não começou em 1926, mas em 1540. Salvadorjo 01:35, 2 Agosto 2005 (UTC)
- Não sei porque isto apareceu três vezes! Peço desculpa, achei melhor apagar, já que era o autor. Salvadorjo 00:42, 5 Agosto 2005 (UTC)
Sobre o catolicismo a minha perspectiva é segundo a mesma linha na prática mas quanto às razões discordo. E não é verdade que os portugueses sejam sempre miseráveis nos outros países, bem pelo contrário. Depois da 3ª e 4ª gerações são indistinguiveis económicamente dos seus vizinhos franceses ou americanos, há estudos que o apontam. Não podes é ir logo à 2ª geração. E afinal no norte de itália são tão católicos como no minho e essa região é mais rica em pib per capita que a inglaterra ou alemanha protestantes. Só que lá sempre houve desde o tempo dos medici e já antes aristocracias fracas em cidades-estado em guerra constante e mercadores poderosos, em milão, génova e veneza. Se os aristocratas não tivessem ganho "a guerra" cá em pt, se calhar estavamos como eles. Para mim a igreja católica é o instrumento de repressão da nobreza conservadora. Na alemanha e suiça com a kulturkampf e o nazismo, a nobreza do sul quase acabou e logo depois tornam-se regiões ricas como as suas congéneres protestantes. Na frança a revolução francesa como cortou as cabeças dos nobres, permitiu ao país chegar onde está hoje, apesar de católico (e no meio rural o catolicismo é fervoroso).
Quanto ao euro concordo ainda menos. Eu acho que o euro é um factor de crescimento. No RU houve ultimamente um crescimento falso devido ao boom das casas e à arrogancia da supremacia anglosaxónica, que criou expectativas irracionais nos investidores e consumidores. Lá a taxa de poupança é 0%. Na alemanha as casas diminuiram de preço, as poupanças estão altas. Já este ano o RU vai crescer menos que a frança, tudo aponta. Os probs economicos da it e de já existiam antes do euro. Fico um pouco inibido de discutir isto aqui. Se quiseres reponder talvez seja melhor continuarmos em email. De outro modo até qualquer artigo ou discussão em que nos encontremos, apesar de tudo estamos de acordo em muitas coisas. Salvadorjo 01:22, 6 Agosto 2005 (UTC)
[editar] Lixos
Olá Joao! Não te apetece dar uma volta nestes lixos: Cronologia histórica do judaísmo e Cantillation. Penso que são assuntos do teu interesse ! Beijinhos, Muriel 14:58, 10 Agosto 2005 (UTC)
[editar] Maurras
Mas repara que a proposta principal dele é a direcção da sociedade por uma "elite", suportada pela religião católica (em que não tem fé religiosa mas apenas política). É claro que essa elite não é necessariamente apenas uma classe, mas ainda assim, já se sabe de onde proviriam a esmagadora maioria dos seus membros. Eu sei bem que há muitas familias "de sangue azul" que sempre foram liberais e progressivistas, e que defendem a "aristocracia" apenas por determinada educação e atenção às artes e letras. Em Inglaterra os antigos nobres do partido whig (hoje os liberais-democratas) venceram, e daí o aparente paradoxo de este país altamente dominado pelos nobres na sua história ser altamente desenvolvido: esses nobres adquiriram politicas liberais dos mercadores e da classe média ainda que mantivessem alguns "rituais" do antigo regime. Mas os de cá não pensam assim na sua esmagadora maioria, como aliás prova o seu próprio partido. Não é por acaso que esse tal partido é o único partido da direita europeia moderna que defende abertamente o estatismo que protege as classes estabelecidas e rejeita o mercado.
Afinal o fascismo e os regimes análogos do salazar e do franco defendiam o corporativismo em matérias económicas. Que é esse sistema a não ser uma forma de proteger as elites estabelecidas contra a ameaça não tanto dos comunistas (como eles gostavam de dizer) mas muito mais do mercado livre e da democracia que lhes retirariam inveitavelmente o poder e elevariam as classes médias? Mesmo o Hitler foi sempre apoiado pelas elites conservadoras, desde os julgamentos em que era sempre absolvido ou condenado a penas irrisórias até ser nomeado chanceler pelo Hindenburg e depois até quase ao fim da guerra. O antisemitismo do Hitler é descendente do desses nobres conservadores da Prússia (que repara apesar de protestantes viviam das terras numa região da europa com comércio, industria e classes médias bastante subdesenvolvidas). Na Prússia as classes médias eram judias ou eslavas:os alvos de Hitler. O drama da Alemanha foi que as regiões com comércio, indústria e classes médias do Reno, Ruhr e costa atlântica (largamente católicas mas sempre liberais devido à liderança oligárquica dos mercadores) terem caído nas mãos desses nobres territoriais protestantes mas conservadores da Prússia (no Congresso de Viena), que apenas utilizaram os seus recursos industriais para conquistar mais terras e trabalhadores rurais a leste contra a vontade da Alemanha norte-ocidental que tudo pagou. Hamburgo, o Reno e o Ruhr tiveram as mais baixas taxas de votação no Hitler, que foi apoiado pelo sul e pelo leste. Como sempre quem se provou reaccionário e anti-progresso foram as regiões onde mandava a nobreza, quer protestante, quer católica.
É claro que nem todos os conservadores de hoje são descendentes directos dos senhores feudais de Portucale no tempo do Afonso Henriques, mas o seu espirito e modo de fazer as coisas vem daí em linha continua e ininterrupta. As classes hoje não existem formalmente nem são tão fechadas como dantes, mas continuam a existir ao nivel das várias correntes de pensamento. Não é por acaso que não há partido comunista nem conservadores anti-mercado nos EUA:lá nunca houve nobreza. Nem é que os liberais ingleses descendentes dos whigs sejam fervorosamente pró-europeus e os tories conservadores eurocépticos.
No Portugal democrático e europeu, é inevitável finalmente a subida ao poder das classes médias e médias-altas. Não se pode esperar tudo numa geração. A geração que manda hoje em Portugal ainda foi educada pelo Salazar. Mas no futuro é inevitável que Portugal se desenvolva. No fim do fascimo eramos mais pobres que a Argélia. Hoje somos um dos países mais ricos do mundo, apesar de tudo. O nosso produto bruto em preços correntes per capita afinal já é mais de 2/3 do da Inglaterra, e cerca de 75% do da UE. Quanto a esta crise, em minha opinião é uma crise social e industrial do norte (conservador e com elites da nobreza) do país, que perde cerca de 2% do seu PIB por ano nos últimos anos. Não podem competir com a china na indústria, portanto convertem-se aos serviços. Lisboa e o Sul (menos conservadores e com mais curtas tradições feudais), muito menos dependentes da indústria e com outra mentalidade, têm tido crescimento baixo mas positivo. Na verdade assistimos por debaixo das estatisticas de "Portugal em crise" a uma Norte (Porto, Minho e Trás-os-Montes) em crise profunda, mas a um sul ainda com alguma vitalidade. Salvadorjo 23:54, 10 Agosto 2005 (UTC)
[editar] Resp. Aristóteles
Olá João, como vai? Já faz algum tempo desde nossa última conversa. Sobre sua questão da atitude de Aristóteles em relação ao dinheiro: muito resumidamente, ele via o dinheiro com bons olhos. Isto, no entanto, não significa que Aristóteles gostava do dinheiro pelo dinheiro. O dinheiro não é fim. O dinheiro era visto por Aristóteles como meio que possibilita a realização de coisas virtuosas. Assim, a liberalidade é uma virtude, a prodigalidade o excesso e a avareza a deficiência. Portanto, ao presentear um amigo, por exemplo, estou usando o dinheiro para algo virtuoso. Mas então somente pessoas com bastante dinheiro poderão ser liberais e virtuosas? Não. Nesse caso entra a concepção do meio-termo ou da justa medida, que diz respeito a cada um individualmente. Assim, posso ser virtuoso ao presentear um amigo com uma caneta ou com um carro. Em ambos os casos o dinheiro serve apenas para eu ser liberal e estarei sendo liberal de acordo com minhas possibilidades. Você pode verificar isso melhor no Livro IV da Ética a Nicômaco. Sobre Attali: concordo quando ele diz que para a nova Igreja, nada deve ser fértil que não tenha sido criado por Deus. Fazer trabalhar o dinheiro é fornicar. Ao mesmo tempo, ao contrário do que diz Attali, não acho que o dinheiro fosse visto como estéril. Especialmente em Aristóteles. Mas isso é um pouco polêmico. Os sofistas foram massacrados por Platão e Aristóteles justamente porque cobravam por suas lições... Não sei, é algo para se pesquisar melhor.
Abraço, --Ziguratt 13:40, 12 Agosto 2005 (UTC)
Olá João,
Desculpe a demora em responder.
Bom, não entendo muito de cristianismo e entendo menos ainda de judaísmo. Creio que faz sentido. Mas de modo geral, tendemos a valorizar, imprimir valor, ao que fazemos. Sejamos comerciantes ou proprietários de terra, seja qual for a religião. O problema é quando a religião passa a regular o modo pelo qual o produtor do valor lida com o valor produzido. O cristão, ao contrário do protestante (e provavelmente do judeu), acaba entrando em conflito consigo mesmo no que diz respeito ao comércio do valor produzido. Parece-me que há um conflito cristão entre a possibilidade de alguém ser caridoso e a possibilidade de alguém praticar o comércio. E talvez esse conflito seja uma leitura errada dos preceitos bíblicos. Mas não tenho certeza de nada do que escrevi aqui. Abraço --Ziguratt 00:16, 19 Agosto 2005 (UTC)
[editar] Imagem
João, podes por favor informar o que é pedido em Imagem:ENC 1-NA5 600px.jpg e Imagem:ENC SYSTEME FIGURE.jpg? Obrigado. --Mschlindwein msg 16:11, 16 Agosto 2005 (UTC)
- Também Imagem:Karbala shrineofhusain.jpg. Obrigado. --Mschlindwein msg 22:18, 16 Agosto 2005 (UTC)
[editar] Prussos
Na última semana não estive activo na wikipedia, daí não ter respondido até hoje.
Quanto ao caracter prusso, mais que protestantismo, acho que vem do espirito de crusada (teutónica, a luta contra o eslavo). Os nobres castelhanos (e portucalenses) do tempo da reconquista também tinham semelhante orgulho, pseudoespirito de sacrificio e devoção pelo militarismo. Ninguém acusaria "los Grandes d'España" de serem corruptos. O Estado é deles, já está tudo nas suas mãos dinásticas: quem rouba são os pequenos e mesquinhos que temem pelo futuro, que não sabem por que sorte chegaram ao Poder. Os Prussos são protestantes apenas porque os Polacos em perpétuo antagonismo com os Russos, continuaram católicos após a reforma, e porque aí os mercadores eram todos judeus (mais de 3 milhões em 1930). O protestantismo aí é um diferenciador que permite manter o espirito de crusada da elite "virtuosa" contra católicos e judeus. Não é um protestantismo genuino como o de Hamburgo e Amsterdão: os junkers detestam a democracia, as leis de mercado, a liberdade individualista e os judeus, como provaram no seu regime em 1870-1918, e novamente em 1932-1945. O território dominado directamente pelos Junkers era pobre e atrasado tal como os países católicos. Só a renânia e o ruhr que os ingleses lhes deram para limitar o poder da França em 1815 é que permitiu à Prússia ser um Estado forte. Sem o comércio e indústria da renânia os aristocratas conservadores prussos e o seu reino ficariam na história como outro estado atrasado, como a Russia, Espanha e Portugal. Se no fim do século XIX pusesses sob controlo dos aristocratas portugueses manchester e liverpool, Portugal seria uma Grande Potência, mas ainda assim Portugal propriamente dito seria atrasado, como aliás era quase toda a Prussia. Do mesmo modo a renania e o ruhr davam aos prussos o poder que eles sozinhos nunca teriam. Todo o drama da Alemanha entre 1870-1989 vem de ser um Estado cuja base (operários e classes médias) é das mais avançadas, competindo com Ingleses, Holandeses e Americanos, e as classes altas das mais atrasadas da Europa, comparavel às da Rússia Czarista, Espanha ou Áustrio-Hungria. Desse modo as ideias mais reaccionárias abusaram e preverteram as forças mais progressistas. O Protestantismo dos Prussos é um protestantismo falso: anti-democrático, anti-capitalista e anti-individualista. Deprivados da inquisição e outras eficazes máquinas de repressão desenvolveram outras técnicas de controlo social e repressão das classes médias judaicas e eslavas: o racismo, que nas terras prussas foi politica de estado.
Acho que tens razão em muitas coisas que dizes do catolicismo. Ainda ontem o Rocco Buttiglione dizia numa entrevista à Die Zeit que todos somos pecadores, e não faz mal ir-se contra o que consideramos Bem desde que se admita que pecamos ao mesmo tempo (e depois se faça a confissão, presumo). E que o Papa JP2 era contra a guerra no Iraque porque é como uma mãe e tem sempre de dizer que a guerra é má mesmo quando concorda. Típicas tiradas hipocritas católicas. Ainda bem que não sou baptizado, assim se achar que o catolicismo à Buttiglione é a "verdadeira religião" posso fazer como o Constantino e aceitar o baptismo no leito da morte! Absolução total: é como se fosse um aborto!
Herr Permaneder é um inútil, mas não será porque a sociedade hierarquizada, rigida e hereditária desse tempo lhe corta os prospectos de evolução pessoal e social? A Baviera sempre foi católica, mas "por acaso" quando em 1945 se livrou da tirania da sua alta nobreza (que se havia aliado aos nazis) tornou-se no mais rico Laender da Alemanha depois da cidade-estado Hamburgo. Aqui se vê bem qual é a chave da questão. Na minha opinião como sabes o protestantismo (liberal, individualista, democrático, capitalista, iluminista) é uma religião dos mercadores, criada por estes e que não os criou mas lhes deu um novo e grande impulso (a Holanda, Inglaterra, Hamburgo, Bremen, Lubeck, Genebra e Zurique já eram dominadas pelos mercadores antes da reforma); e o Catolicismo (conservador, elitista, autoritário, territorial, obscurantista) a religião dos aristocratas. É uma regra que se aplica em toda a Europa, excepto os Prussos, que eram nominalmente protestantes (ao mesmo tempo conservadores e autoritários) porque os polacos eram católicos porque os russos eram ortodoxos. Sem a nobreza opressora, o catolicismo é apenas um conjunto de rituais sem grande significado social, a meu ver. Daí o desenvolvimento das regiões católicas da Europa da Flandres a Lucerna e à Austria com a supremacia dos EUA e da URSS após 1945, a destruição das supremacias dos nobres e a imposição das democracias e capitalismo liberal-social pelos americanos como resposta à ameaça soviética. Em Portugal esse ancien regime só foi destruido em 1974 e ainda não passou suficiente tempo para se verem todos os resultados. Ainda se sente um clima de hierarquização rígida hereditária na sociedade portuguesa. No dia inevitável que "esses senhores" perderem os restos de influência que ainda têm, Portugal é um país rico... Salvadorjo 23:30, 20 Agosto 2005 (UTC)
[editar] Nomes de usuários
Não (a todas as perguntas). Vê a coisa por este lado: só se sabe qual o nome escolhido por um usuário a partir da sua primeira edição, certo? A primeira edição deste inútil (que, coitado, usa um nome alternativo como se não se soubesse quem é) mostrou claramente as suas intenções, o que já seria demasiado tarde, mesmo se a votação for para a frente. Estás a ver um utilizador com um nome destes a ter colaborações válidas? :)) -- Nuno Tavares ✉ 15:13, 21 Agosto 2005 (UTC)
- Eu apaguei o usuário? Como assim? Ele está aí... só está é bloqueado (mas aposto que está a ler estas mensagens :)))! Fosteu tu que o bloqueaste...
- Eu não estou contra as medidas propostas, só acho que são demasiado restritivas e sujeitas a mal-interpretações, quando nem sequer resolvem problema nenhum. Repara que só tens conhecimento do nome escolhido após a primeira edição. E depois de essa primeira edição já é, como neste caso, tarde demais. Outra coisa, eu não reagi ao nome de usuário... mas sim ao vandalismo dele. Não entendi a parte em que dizes que eu apaguei o usuário :S -- Nuno Tavares ✉ 15:32, 21 Agosto 2005 (UTC)
Joaotg, não é pelo bloqueio que os usuários vão deixar de fazer porcaria... este imbecil que tu acabaste de bloquear, já teve outros nomes (ora vê pelas contribuições):
- NUNO TAVARES É GAY
- Nuno Tavares é VIADO
- Especial:Contributions/Usuário:Conde de Sabugoza
- Especial:Contributions/Usuário:Conde de Sabugosa
entre outros tantos... de que andiantou algum tipo de sanção? E mais te digo: este sujeito anda aí, interage contigo, comigo e com outros, comportando-se como uma outra pessoa (um infeliz, basicamente) que se mostra completamente alheio a estas coisas... o que ele quer mesmo é ser bloqueado, porque sabe que o farão! :)
A respeito da ambiguidade nas interpretações, posso-te dizer que aqui em Portugal, é perfeitamente aceitável criar um nick "Puto de Lisboa" (conheces aquela música, "São os putos de Lisboa... que nos fazem delirar.. qualquer coisa assim), enquanto no Brasil é uma ofensa grave, pelos vistos. É um mero exemplo.
Bom, mas voltando ao assunto dos nomes abusivos. O imbecil que se registe com um nome abusivo terá que se revelar, para que o abusivo surta efeito, certo? Ora pois quando ele se revelar será, com certeza, para fazer asneira, e será bloqueado imediatamente. Da experiência que tenho esse usuário nunca mais irá aparecer, pois se foi criado com o único intuito de fazer asneira e essa já foi feita... a confirmar, olha esse exemplo... já lá vão mais de 5 ou 6 nomes de usuários que este palhaço registou...
Por outro lado, o texto da votação apenas fala de QUAIS os TIPOS de usuários que não deviam ser tolerados, mas não propõe sequer um comportamento a adoptar perante estes.. -- Nuno Tavares ✉ 16:24, 21 Agosto 2005 (UTC)
[editar] Canadá e as Guerras Mundiais
Olá João. Respondendo às tuas perguntas: A relação entre os anglo-canadianos e os franco-canadianos foi problemática em ambas as guerras mundiais. Os anglo-canadianos apoiaram a entrada do país (o Canadá) em ambas as guerras, por serem leais às suas raízes britânicas, e queriam ajudar ativamente o Reino Unido com forças militares - lembrando que o Reino Unido participou ativamente em ambas as guerras. Já os franco-canadianos, em geral, não tinham interesse nenhum na guerra, não queriam o envio de soldados canadianos à Europa, e achavam que ambas as guerras eram problemas exclusivamente dos europeus. Bem, interesse econômico os franco-canadianos tinham (fabricação de armas e suprimentos), mas eram totalmente contrários ao envio de forças militares canadianas à Europa.
Quanto à Hitler, eu nunca ouvi falar de quaisquer simpatias por parte dos canadianos franceses - como disse, a maioria não estava interessado na guerra, sendo os anglo-canadianos os interessados militarmente na guerra, gerando assim atritos entre a população franco-canadiana e anglo-canadiana, uma vez que os anglo-canadianos queriam que os franco-canadianos participassem ativamente na guerra também.
Por fim, os franco-canadianos se opuseram na primeira guerra ao enlistamento militar forçado, medida tomada em 1917, e aprovada por todas as províncias canadianas com exceção do Quebeque, através de revoltas e manifestações em Montreal e na Cidade de Quebeque. É isto? Abraço, Leslie Msg 23:56, 21 Agosto 2005 (UTC)
- Sim, em ambas as guerras mundiais e mesmo nas batalhas envolvendo a defesa da França. Aliás, a crise fora muito pior na WWI do que na WWII.
- Queria dizer, a lei que obrigaria o enlistamento forçado dos jovens canadianos às forças armadas canadianas foi aprovada por todas as províncias do Canadá, exceto na província franco-canadiana de Quebeque.
- Hmm... Eu moro em Toronto, que é uma cidade anglo-canadiana, e muita gente (a maioria) fica falando mal dos Estados Unidos (imperialismo, estas coisas), e são contra qualquer ajuda militar aos EUA no Iraque. Em Montreal também é assim. Acho que é assim também na maioria do mundo, só mesmo nos EUA (e a certo modo no Reino Unido) que não :) Leslie Msg 07:49, 22 Agosto 2005 (UTC)
[editar] Bloqueio
Olá João! Antes de bloquear um usuário acho que este devia ser avisado que pode vir a ser bloqueado caso continue. Eu sei que não adianta muito, mas acho que a pessoa deve saber com o que pode contar. Não me leves a mal, eu também não gosto de vandalismo! Abraços Lusitana 12:51, 22 Agosto 2005 (UTC)
[editar] Nazismo
Quando me refiro a aristocracias refiro-me a classes que acham que têm o direito natural hereditário para mandar nos outros. Se há grupos de pessoas na inglaterra, holanda e suécia que gostam de se reunir e casar os filhos uns com os outros e seguir umas espécies de rituais, mas depois na vida pública tratam os outros de acordo com as suas capacidades e inteligência e não por discriminações a priori de classe, de quem se é filho (fidalgo ou "de que família é" como se diz em pt), raça, etnia ou outras distinções acidentais nada tenho contra esses individuos. Os Judeus e os Maçons também acham que são o povo eleito e creio que não há nenhum grupo social activo que não ache que é melhor que os outros. Ninguém consegue nada a pensar que é pior que os outros. Mas têm de haver flexibilidade social e critérios impessoais de distribuição dos recursos. Se é o mercado, a meritocracia e o voto, eu vejo aí diversos problemas e injustiças mas como dizia o Churchill a verdade é que não há nenhum sistema melhor. É o sistema Natural para a nossa época. E ninguém sabe o que vem a seguir, se é que não é este o fim da história.
Eu obviamente insisti mais nas disputas de classes porque acho que a origem do problema está aí. Se Portugal não se desenvolve é porque as pessoas mais competentes e inteligentes não chegam às posições de decisão e influência como chegam no Norte da Europa e EUA. Se andaste na universidade em pt deves saber demasiado bem a que me refiro. E isto é por rigidez social: Em pt o filho de algo (cujo emprego implica favores reciprocos do papá no futuro) ou o trabalhador que não é ambicioso, não ameaça a posição de ninguem nem critica mas é incompetente são mts vezes preferidos ao trabalhador ambicioso, competente mas que ameaça o emprego do chefe e critica a lassidez dos colegas. Os padres sozinhos não têm interesse ideológico em impedir a renovação do tecido social, mas os nobres querem guardar os postos de influência para os filhos, quer sejam brilhantes quer sejam mediocres. O Catolicismo não surgiu de repente foi moldado por séculos de estruturas sociais estratificadas e feudalismo, até surgir a forma altamente eficaz no controlo social a favor das classes territoriais no tempo da contra-reforma. É claro que hoje o "baixo catolicismo" mesmo quando as relações sociais são liberais, ainda continua por inércia a ter um papel negativo no rebaixamento das massas e deve ser combatido e rejeitado. Mas sem desligar a Igreja da segurança e estabilidade que esta tem contratada com a aristocracia em troca de controlo social, nunca será possivel fazer seja o que for: protestantismo, catolicismo reformado ou secularismo. Repara que apesar de ser verdade que muitos nobres apoiaram o protestantismo foi sempre em zonas de vigor mercantil. Um nobre iluminado pode compreender que o dever de uma posição social é melhorar as condições dos súbditos e não o dinasticismo, e muitos nobres menos exaltados estavam entre a espada e a parede porque tinham más relações com os Habsburgos: vê que a Saxónia estava rodeada dos territórios imperiais desta Casa na Boémia e Silésia e que a sua independencia seria destruida por um poder imperial do Carlos V forte... Entre um Imperador hostil e uma população virada para o protestantismo muitos nobres acolheram a nova religião porque a escolha era entre perder poderes e posição social e perder a cabeça. O protestantismo e os mercadores venceram porque os nobres eram fracos, o mesmo se passou no norte de itália onde apesar de não haver protestantes a igreja católica sempre foi mais ligada aos interesses mercantis (e.g. um Papa Médici!). Se alguns aristocratas se aliaram aos mercadores por boas morais, parabéns para eles, mas a maioria fê-lo por necessidade. Tal como os tories ingleses depois da revolução dos mercadores com o Cromwell, a opção era entre perder a cabeça ou manter a propriedade mas abandonar o feudalismo e os privilégios. Na Holanda há hoje monarquia mas foi imposta pelos ingleses após a derrota do Napoleão devido ao medo de novas insurreições (os holandeses são ainda hoje fortemente republicanos como dizem as sondagens, mas gostam pessoalmente da rainha e a verdade é que holanda, espanha, escandinavos e UK são repúblicas com monarcas à cabeça para todos os efeitos: no UK mm a velha monarquia é tal como a aristocracia britânica apenas uma tradição florida, um teatro, por parte de determinados individuos e não tanto uma realidade). Não são só forças sociais como diziam os liberais antigos, nem métodos de produção como dizia Marx nem só ideologias como Hegel e Weber, mas não sendo original julgo que é verdade que são todos estes factores ligados.
A origem do comunismo aliás pode-se compreender como uma manifestação social e ideológica da revolta das massas contra esses opressores, aristocracia e Igreja. É expantoso como apesar de o Marx defender a revolução contra o capitalismo, todas as revoluções comunistas se terem dado em Estados onde ainda existia o antigo regime da aristocracia conservadora+igreja (católica ou ortodoxa, a diferença é escassa): não há um único país burguês, protestante ou secular, em que os comunistas tenham tido expressão suficiente para tomar ou ameaçar tomar o Poder, apesar de serem estes os países com os maiores proletariados e capitalistas! O comunismo é no fundo o extremismo violento, iliberal e desesperado dos oprimidos nos países em que não há escape social e a ordem é rígida: a religião comunista exalta o trabalhador e a vida de hoje tanto quanto o catolicismo o diminui e humilha. Em países burgueses tanto a classe alta como a baixa tendem a ser absorvidas pela classe média. Quando andas na Alemanha, UK, Holanda ou França as pessoas na rua são bastante semelhantes todas, mas por exemplo no Porto é extremamtente fácil distinguir as classes. Como os filhos de operários e agricultores no Norte da Europa têm oportunidades para estudar e trabalhar e fundar negócios, o comunismo é pouco atractivo para eles.
Eu acredito que a reforma da igreja conjugada com a modificação das relações sociais, que no Norte de Portugal infelizmente ainda são restritivas e escleróticas, e o secularismo pode-se conseguir uma dinâmica para o País.
Não sei se conheces o historiador inglês AJP Taylor. É brilhante se bem que exagere em alguns pontos. Quanto ao nazismo, se conheces a história da alemanha sabes bem que a ideologia da pseudoprotestante Prússia encarnava todos os seus fundamentos desde o tempo dos cavaleiros teutónicos que conquistavam a alemanha aos Polacos (que antes vinham até ao Elba): racismo anti-eslavo, antisemitismo (os Judeus askhenazi são quase todos polacos), antiusúria, união dos alemães como elite superior sobre os eslavos do leste. Nunca a Baviera ou a Renania tiveram seja o que for a ver com isso. Ainda hoje os mais racistas e antidemocráticos alemães são os do leste. O seu protestantismo nada mais é que uma distinção, um código contra os eslavos, todos católicos ou ortodoxos, mesmo quando estes falavam alemão perfeito. Por isso é que o paganismo do Hitler teve as maiores aderências na prússia. Desde que não fosse a dos polacos não importava qual a religião. É claro que o fascismo natural, como dizes, das aristocracias católicas do sul também teve muita influência. Mas se a baviera mandasse, não enviava milhões dos seus filhos para obter mais terras para os Junkers aos eslavos a leste, nem matava os Judeus- podia repor as distinções sociais e não protege-los dos massacres pelas massas mas não os exterminava de forma sistemática (o que requer recursos em tempo de guerra). A questão dos Judeus (=ameaça das classes médias) e escravatura dos eslavos (=nacionalismo liberal) são objectivos históricos dos Prussos. Por isso é que a Polónia liberal, democrática e burguesa ( e católica!) foi o grande aliado dos Franceses nas guerras depois da revolução de 1789. A ideologia da raça mestre é uma invenção dos prussos. Já na primeira guerra os junkers queriam mais terras a leste e limitações aos Judeus e mercadores do ocidente: porque achas que a Alemanha dominada pelos Prussos nunca foi democrática nem pró-mercado? A prússia oriental sempre foi uma terra atrasada e rural. Se a alemanha tivesse sido fundada e governada pelos liberais de 1848 em Frankfurt, ou se o Napoleão fizesse o que era preciso e impulsionasse a revolução e a Republica Alemã em 1800s em vez de se preocupar com a sua pp dinastia em França, a Alemanha era lider do liberalismo e dos direitos humanos para o mundo. A aristocracia prussa destruiu essa potencial alemanha tal como a nossa destruiu o grande Portugal cosmopolita de 1385-1540. Nem precisou da igreja católica. Portugal, Espanha, sul da Itália e Alemanha são as vítimas dessa mentalidade. A diferença é que na Alemanha a aristocracia não pode impedir os mercadores do ocidente de se estabelecerem devido à reunificação tardia em 1870 e por isso enriqueceu porque a aristocracia mandava na politica externa a partir da Prússia oriental enquanto as fábricas estavam no ocidente. Os prussos foram inteligentes suficientemente para em vez de destruir a prosperidade burguesa do ocidente tentar usa-la primeiro para obter mais poder e terras a leste. Daí a avidez do Guilherme II para começar a guerra. No nazismo a elite da aristocracia prussa sobre o povo alemão seria convertida em elite da raça-mestre alemã (ainda e sempre liderada pelos junkers) sobre os eslavos do leste. Incapazes de vencer as classes médias, tentavam converte-las numa nova baixa aristocracia mundial sempre dominada pela alta aristocracia dos Junkers.
Quem libertou o Hitler repetidamente a não ser os aristocratas que serviam como juizes? Quem o apontou chanceler mesmo depois de minoria nas urnas? Quem ganhava numeros e influência com a anexação da conservadora e aristocratica Austria? Quem apoiou e incentivou a sua invasão da USSR? Quem lucrava com a anexação dos terrenos agricolas e escravos eslavos da Polónia e da Ucrânia ao Reich? Não eram os mercadores alemães porque eles só perderam com o bloqueio económico inglês e americano e exigências da economia da guerra. Não era o povo alemão porque foram eles os feridos e os mortos e os esfomeados e se o objectivo era escravizar os eslavos então não seria destribuir as terras pelos pequenos proprietários alemães, mas sim pelos grandes junkers prussos. As evidencias estão todas lá: o nazismo é prusso. Os prussos são os conservadores aristocratas mais inteligentes reconheço-o: mas são também os mais inumanos. O racismo diz basicamente que os filhos têm as qualidades dos pais, e que os filhos dos atrasados serão sempre atrasados e portanto são inferiores: exactamente a mesma teoria que durante séculos os aristocratas territoriais usaram para manter a sua supremacia hereditária sobre o povo e as classes médias. Nazismo é simplesmente uma nova formulação desta velha ideia, e se o povo alemão a aceitou depois foi porque a derrota rápida da França e o sucesso aparentemente fácil vencem sempre os ignorantes. Não é por acaso que nazismo e racismo são classificados por todos os especialistas como teorias de "extrema-direita": direita é o termo usado na assembleia francesa durante a monarquia constitucional para designar aqueles que se sentavam à direita do hemiciclo e que eram pela reversão dos ganhos da Revolução: os aristocratas, fidalgos e conservadores.
Depois (a RFA) esteve sob governo americano durante décadas enquanto no leste os soviéticos destruiram brutalmente o estado Prusso. Os americanos deixaram aos russos essa porção "delicada" da Alemanha quase sem oposição e estes tiveram o cuidado de o dividir em kaliningrado, polónia ocidental e RDA, e prosseguiram com uma colectivização agricola muito mais radical que a praticada na Polónia, R.Checa e Hungria. Além disso expulsaram os alemães que viviam nos territórios de parte das conquistas dos cavaleiros teutónicos. Tudo feito com passividade americana, ao contrário da sua defesa enérgica da burguesa e mercantil Berlim (Kennedy disse ich bin ein berliner eu sou uma bola de berlim :-) e não eu sou um alemão do leste). Quando as teorias explicam as coisas devem ter algum fundo de verdade... Salvadorjo 20:58, 23 Agosto 2005 (UTC)
[editar] Racismo
Ainda bem que editaste os artigos das resoluções! Eu estava para escrever que as resoluções tinham sido resultado de "motivos políticos", mas... não são todas? Agora, penso que no artigo do racismo não cabe toda a história do "anti-israelismo", mas acho que podes editar o artigo de maneira a dar-lhe mais conteúdo. Sabes que eu (que fui educado dentro do Marxismo...) nem conhecia a tal sionologia! Mas continuo a pensar que o artigo sobre o sionismo precisa de ser arranjado - sem emoção... Bom trabalho.--Rui Silva 12:14, 25 Agosto 2005 (UTC)
[editar] AJP Taylor
Esse artigo na en.wiki não é imparcial nem correcto. Foi escrito claramente por um inimigo ideológico (parece-me uma imitação barata desses neo-cons). Não formes a tua opinião do homem e obra a partir desse artigo vergonhosamente insultuoso.
O Taylor na sua vida "madura" sempre foi anti-comunista. Se quando era jovem nos tempos do ódio do fascismo, se deixou seduzir pelas promessas de igualdade e ciência do comunismo, fez como muitas outras boas pessoas. Não foi Churchill que disse que quem não é comunista aos 20 não tem coração mas que não deixou de ser aos 30 não é inteligente? (ou qq coisa semelhante). O seu apoio ao Labour é um apoio que eu subscrevo. Num tempo em que os Liberais infelizmente tinham perdido a possibilidade de chegar a governo, é melhor os Labs que os Tories. Nenhum liberal genuíno veria os tories a tomar o governo de consciência tranquila. Os seus exageros são os de um homem brilhante que não conseguindo mudar a opinião mainstream para os seus pontos de vista moderados, radicaliza a linguagem de modo a marcar a sua posição. Todos padecemos dessa tendência a extremizar as posições no calor das discussões. A verdade é que ele sempre foi um Social-Liberal com tendências Keynesistas (que não são exactamente as minhas)- e eu não concordo com muitas coisas que ele diz. O Niezsche também diz muitas coisas da mesma forma extremista porque queria marcar posições contra o mainstream: mas isso não implica que não seja uma homem brilhante: algo que reconheço mesmo estando fora do seu campo político (ou será que ele é que não estava onde o mainstream pensa que estava?). Eu pessoalmente não acredito que o Niezsche apoiasse o NSDAP. Escumalha como os líderes desse partido não era o que ele queria dizer com "ubermann".
Não acho que os ingleses sejam assim tão diferentes dos "continentais" (não sei que se quer dizer com isso mas acho que é 12 vezes certo à mesma). Eu tenho muitas ligações à inglaterra e conheço muitos ingleses e pelo contrário acho que eles são muito mais europeus que os americanos e franceses pensam. O que há é uma elite Tory que hoje dirige muitos dos mais influêntes jornais (do "The Times" ao "The Sun" das mamas- uma boa alternativa ao papel higiénico; mas não o The Independent o meu preferido) e que mantém os ignorantes com determinadas ideias discriminativas e falsas na cabeça. Os ingleses são um povo fundamentalmente europeu: diz a sua história, as suas cidades e o mais importante da sua cultura. Eles tiveram foi a bruxa da Thatcher que fez muitas coisas necessárias antes do tempo, agora a serem copiadas no "continente", e outras desnecessárias que estão a ser gradualmente desfeitas pelo Tony Blair. A convergência é nítida.
Quanto ao Bismark ele foi como a Rainha Victória: pouco fez de política economica mas teve a sorte da Alemanha se industrializar no seu tempo. Mesmo o Bismark percebeu as ideias agressivas e brutais dos seus amigos Junkers: a sua santa aliança com a Rússia é a tentantiva de travar as aspirações territoriais e racistas dos Junkers contra a Polónia e Ucrânia Russas. O seu génio está aí: soube calar os Junkers e ao mesmo tempo os burgueses da Alemanha Ocidental (que dominavam todo o país excepto o corpo oficial do exército, prusso e junker).
Repara que a Alemanha de Weimar foi sempre minada pelos conservadores prussos (tal como a I República em pt). Sem um governo democrático forte e sob coerção das elites conservadoras, não foi possivel aplicar medidas liberais. Todo o exército estava nas mãos dos oficiais prussos das famílias junkers. É como pedires agora ao Erbakan da Turquia que criasse uma região autónoma curda: de certa medida seria impensavel novo golpe contra os desejos dos EUA e UE, mas é politicamente impossivel faze-lo. Só havia uma solução para a Alemanha e era a mesma que os franceses fizeram em 1789-1815: destruir a elite fundamentalmente culpada que não abria mão dos poderes. Daí ter havido um golpe contra o Hitler pelos aristocratas prussos quando tudo estava perdido. Era essa elite a querer fazer a paz em nome da "luta contra o comunismo" para depois criar Weimar II e voltar à carga quando a economia recuperasse e os americanos tivessem voltado a meter a cabeça dentro da areia.
A nova Alemanha democrática só foi possivel em 1945 graças a acordos táticos em Teerão e Ialta entre Churchill, Roosevelt e Estaline: entregar os aristocratas prussos a quem sabia lidar com eles. A RFA foi um sucesso porque essas familias desapareceram, uma vez que mesmo que tenham escapado ao Gulag, perderam as terras e com elas o mais importante das posições.
Já agora têm saido artigos, principalmente um na The Economist, que afirmam que a economia da Alemanha está numa posição muito melhor que se julga, e deve crescer mais que a do RU nos próximos anos. O Schroeder não merece perder as eleições... Salvadorjo 19:31, 26 Agosto 2005 (UTC)
[editar] Erro em sua colaboração sobre Jesus
Em "Jesus", como é que você pode afirmar que Jesus nunca afirmou ser ele próprio o Messias? Não só ele afirmou CLARAMENTE isso, como também os seus apóstolos também afirmavam o mesmo:
"A mulher disse-lhe: Eu sei que o Messias (que se chama o Cristo) vem; quando ele vier, nos anunciará tudo. Jesus disse-lhe: EU O SOU, EU QUE FALO CONTIGO. (João 4:25,26)
"Este achou primeiro a seu irmão Simão, e disse-lhe: ACHAMOS O MESSIAS (que, TRADUZIDO, É O CRISTO)." (João 1 : 41)
"E, chegando Jesus às partes de Cesaréia de Filipe, interrogou os seus discípulos, dizendo: Quem dizem os homens ser o Filho do homem?
E eles disseram: Uns, João o Batista; outros, Elias; e outros, Jeremias, ou um dos profetas. Disse-lhes ele: E vós, quem dizeis que eu sou? E Simão Pedro, respondendo, disse: TU ÉS O CRISTO, O FILHO DO DEUS VIVO. E Jesus, respondendo, disse-lhe: Bem-aventurado és tu, Simão Barjonas, porque NÃO TE REVELOU A CARNE E O SANGUE, MAS MEU PAI, QUE ESTÁ NOS CÉUS.
(Mateus 16:13-17)
Só a primeira citação, onde Jesus diz que é o Messias, já deve ser suficiente para convencê-lo, certo?
Um grande abraço, e até +!
Guilherme
A primeira citação vem de João e logo não pertence aos evangelhos sinópticos. A citação seguinte, a de Mateus, não contradiz a minha tese:
"De acordo com os evangelhos sinópticos, Jesus nunca terá afirmado ser ele próprio o Messias e quando as pessoas lhe chamavam de Messias ele pedia-lhes que não o fizessem em público."
--Joaotg 08:14, 30 Agosto 2005 (UTC)
--Mschlindwein msg 20:16, 3 Setembro 2005 (UTC)
[editar] Re:Perspectivas
Repara que eu não sou marxista e que a minha concepção de classes tem a ver com o facto de as obstruções e rigidez sociais criadas pela nobreza e outras classes altas auto conscientes (em oposição às classes altas em influência mas classes médias na ideologia) que pretendem separar-se das outras pessoas diminuir as liberdades (mesmo quando o regime é do ponto de vista estatal democrático e liberal, pois o estado não é tudo) e a mobilidade social e assim limitar o crescimento e evolução das sociedades, pois impede que os mais motivados e criativos cheguem aos postos de decisão e influência.
A medicina está hoje completamente "uniformizada". Os livros e as teorias são os mesmos, os métodos cientificos iguais e os procedimentos rigorosamente idênticos. Em ciência não há nações como nas letras em que alguns países tendem mais para um lado e outros para o outro porque nada se pode provar. Em medicina se um método é mais barato ou salva mais 1% dos doentes é esse o método. Se é com empirismo ou dedução que se prova isso é indiferente, mas quase sempre surge a indicação empirica a partir do estudo exaustivo que depois é provada e explicada dedutivamente. Ambos os métodos são sempre complementares em ciência. Nas letras é que como tudo é incerto uns querem ir para a frente com as deduções e outros ficar atrás na certeza das induções. Na medicina assim como em todas as ciências ou engenharias essas distinções não existem, porque tudo pode ser provado. Há apenas uma excepção, a psiquiatria, em que a incerteza é apenas um pouco menor que a das letras. Mas ninguém receita um fármaco psicoactivo baseado em deduções, apenas em induções (a não ser que queira perder a licença).
Não diria que há melhor investigação médica no RU que na França ou Alemanha, talvez mesmo o contrário. A investigação médica francesa tem muito melhor reputação (foram eles que descobriram o HIV por exemplo), e a qualidade dos hospitais alemães é muito superior à dos britânicos (mesmo depois do Blair despejar para lá biliões). Quanto aos EUA a questão é que lá há 3x mais dinheiro. Eles não têm SNS e se por um lado os pobres vivem sem cobertura e se tiverem uma doença crónica são obrigados a viver com ela (porque os custos são altos e o estado quase não ajuda), por outro os ricos pagam muito mais aos hospitais e universidades privadas. Eu admiro os EUA em muitas coisas mas acho que viver doente ou ignorante não é ser livre. Em algumas coisas é preferivel o estado pagar, mesmo que a investigação sofra um pouco. E é interessante como são cientistas europeus educados nas escolas públicas da europa que fazem, emigrados nos estados unidos e com o dinheiro americano, a maior parte das descobertas e publicações mais significativas... Salvadorjo 00:33, 9 Setembro 2005 (UTC)
[editar] Estrela
Poxa! Fiquei todo vaidoso. Não sabia disso. Obrigado por teres dito! Abraço grande! Manuel Anastácio 17:11, 9 Setembro 2005 (UTC)
[editar] gjhghjz
Olá João. Por favor, dás uma olhadela nisto. Estive para redireccionar para aqui mas tive dúvidas. Paulo Juntas ∽ 14:54, 11 Setembro 2005 (UTC)
[editar] Ernest Gellner
Parabéns! Ernest Gellner, por teu esforço, é uma das pouquíssimas páginas na WP-pt mais elaborada que em outras WPs. Vou votar nela para destaque, mas, indenpendente da página principal será incluída logo no Portal de Filosofia para estimular o desenvolvimento dos artigos afluentes. Abs, --Cláudio Aarão Rangel 05:07, 14 Setembro 2005 (UTC)
Oi João,
O trecho "Rudolf Gellner trabalhou como jornalista para jornais alemães, antes de se tornar um homem de negócios, relativamente modestos." "Modestos" está a concordar com "jornais" em virtude das vírgulas. É isto? --Águia msg 17:30, 22 Outubro 2005 (UTC)
[editar] Predefinição-convite e polarização Ocidente x Oriente
João, gostaria de suas opiniôes: Wikipedia Discussão:Portal de filosofia. Aproveita para se inscrever, 
. Abs, --Cláudio Aarão Rangel msg
[editar] Excelente artigo sobre Ernest Gellner
Prezado João,
Obrigado pelo seu incentivo. Estou começando a divulgar de forma mais sistemática a Wikipedia na Universidade Estadual de Londrina - Brasil entre os alunos de ciências sociais e o excelente artigo que você desenvolveu sobre Ernest Gellner será usado como exemplo a ser seguido. A propósito, hoje, 23 de setembro, estaremos realizando um primeiro seminário sobre a Wikipedia em Londrina, 19h horário de Brasília. Neste seminário, os estudantes serão treinados e estimulados a desenvolver artigos e a participarem ativamente da Wikipedia. É o início de um trabalho que espero em breve possa dar frutos não só em termos de aumento da participação, mas também em busca de qualidade nas contribuições sobre temas de nossa área de estudos. E, sobretudo, desejo ver a wikipedia sendo utilizada como uma ferramenta aplicada ao ensino e à pesquisa em ciências sociais.
Parabéns pelo seu trabalho.
Ronaldo Baltar
[editar] ideia
João, tive uma ideia, se calhar maluca. Ontem jantei com uns amigos, holandeses e alemães, e chegamos à conclusão que ninguém sabe o que distingue as várias denominações protestantes. Isto é mais grave porque *todas* as pessoas à mesa tiveram educação protestante. E assim acabei por ter a ideia que era útil construir uma espécie de "árvore geneológica" das denominações cristãs, começando com o cisma dos Ortodoxos (também não sei porque foi!), a birra do Henrique VIII, etc, etc. Cada ramo teria então a explicação para a rotura. Eu sei que isto é potencialmente problemático, pois na Holanda pelo menos há igrejas que diferem apenas na interpretação de passagens bíblicas. Que dizes? Possível ou impossível? Muriel 11:29, 4 Outubro 2005 (UTC)
- Joaotg, se me permites meter-me na conversa, pelo que percebi da Muriel (cuja ideia achei espectacular), seria algo do género:
Cristianismo
|
+
+--------Reforma Protestante-----------+
| |
Igreja Católica Protestantismo
|
+
+----Birra de um religioso qualquer---------+
| |
Protestantes A Protestantes B
... ...
Como deves ter reparado, percebo tanto de religião como de física quântica aplicada à culinária, mas creio que a ideia revolucionárias está aí. Talvez dê para fazer algo melhor com o TeX, como as tabelas cronológicas, mas seria um caso a explorar. Que achas? -- Nuno Tavares ✉ 13:36, 4 Outubro 2005 (UTC)
Já agora seria :
Judaísmo
|
+
+--------Jesus Cristo-----------+
| |
Judaísmo Cristianismo
|
+
+----Birra de um religioso qualquer---------+
| |
Igreja A Igreja B
... ...
No fundo a história do Cristianismo é uma sucessão de malucos, cada um se achando mais perto de Deus do que os outros. Este esquema será sempre transitório, até que apareça o próximo "iluminado" de Deus ;-) --Joaotg 15:15, 4 Outubro 2005 (UTC)
- Exacto! Era qualquer coisa meio assim que eu tinha em mente, lendo-se Motivo sucinto da separação em vez de Birra de um religioso qualquer, lógico. É estou mesmo curiosa com as diferenças, porque se entre Protestantes e Católicos é relativamente fácil, entre Luteranos e Calvinistas não faço (e devia saber...). Podia ser assim, ou tipo chave dicotómica, ou tipo uma elaboração desta Imagem:Denominacoescristas.jpg, continuando de forma a incluir as Igrejas Protestantes e etc. Muriel 16:23, 4 Outubro 2005 (UTC)
- PS - o dinossauro é uma "mensagem subliminar" para um utilizador anónimo que eu espero a qualquer altura que me comece a vandalisar a página, e que felizmente ainda não surgiu
Joaotg: Brilhante. Creio que captaste _exactamente_ a minha sugestão - e já agora, a minha ignorânica serviu para uma correcção eheheh, já é meio caminho andado :))
Muriel: A imagem está excelente! O problema é que seria conveniente ter links para as expressões/religiões. Assim, fazer um timeline parece-me porreiro. Precisam de ajuda? Eu só não percebo é nada disso.
Para os dois: Se quiserem levar isto para a frente, podemos fazer assim: eu não sei se o Joao se orienta com as timelines (espero que não, explico já porquê). Assim, seria engraçado ir mais adiante e ele (que pelos vistos é o único que percebe disto, de entre os 3) inseria os dados num programa chamado GRAMPS, que é de genealogia, muito simples. No final, eu teria os dados para construir o timeline, e podíamos liberar um ficheiro GEDCOM que é universal e permitirá outras representações (em árvore, por exemplo) com outros programas mais potentes. Se calhar estou a sonhar alto, mas hey... já se foi à Índia por causa disso eheheheh.
Gostei mesmo desta ideia, porque também é algo que sempre me intrigou. E agora que o Joao me corrigiu com aquela do Judaísmo acabei de reparar como o Cristianismo é mesmo egocentrista eheh. Ainda bem que sou ateu =))) -- Nuno Tavares ✉ 17:00, 4 Outubro 2005 (UTC)
- Joao, pois claro que me parti a rir com a tua mensagem eheheheheheh.
Citação: Joao escreveu: «Para uma conversa a três já precisavamos de uma esplanada :-) (mas sou eu a sonhar) (com a esplanada Joaotg/Nuno Tavares/Muriel :-) Nuno, o GRAMPS tem uma versão windows ? É o que eu uso, sorry. Nunca fiz uma timeline. Como é que se é suposto fazer uma ? Com o GRAMPS ? ou também há um método manual ? Podiamos até começar por uma timeline simples, feita com asteriscos, que depois se converteria. Até porque assim qualquer um contribui e eu não sou Deus ;-) O próprio Deus já se deve ter esquecido de muitos dos marmanjos que andaram por aqui a criar igrejas em seu nome ;-) Se houver dúvidas telefonamos-lhe ;-) E já agora a partir de Jerusalém. Assim só pagamos o preço de uma chamada local ;-)»
A ideia de utilizar o GRAMPS era de disponibilizar a genealogia da coisa num formato que eu pudesse ler, e já que o trabalho (de compilar a informação) teria que ser feito e passado para mim (para fazer a timeline), então lembrei-me de usar um formato universal, e aproveita-se e se um dia se quiser fazer uma árvore genealógica é imediato. Mas acabei de ver que não existe versão para Windows :/ Bom, mas se quiseres ir avante, podes sempre usar qualquer outro programa de genealogia (pois continua a ser mais fácil organizar a informação) que de certeza que dará para exportar para GEDCOM.
Entretanto, vou iniciar aqui a cronologia, com base na informação que já disponibilizaste (a título de exemplo). Terás/Terão, porém, que aprender aquilo sozinhos - hey mas isto é uma wiki, se fizerem asneira... reverte-se :). Dá-me algumas horas, já te digo qualquer coisa. Podes ir preparando o texto heeheh (porque convém explicar porque é se ramificaram) -- Nuno Tavares ✉ 22:12, 4 Outubro 2005 (UTC)
- Já está, mas não sei se o efeito era o desejado.. que achas? -- Nuno Tavares ✉ 05:30, 5 Outubro 2005 (UTC)
- João e Nuno: movi esta nossa conversa para uma página à parte. Vamos continuara a conversa lá, OK? Muriel 08:05, 5 Outubro 2005 (UTC)
E lá te/vos respondi :) -- Nuno Tavares ✉ 01:15, 7 Outubro 2005 (UTC)
[editar] Conan
Ola João... não conheço o sketch do Conan não, na verdade sei muito pouco sobre ele. MAs agora fiquei interessado :) Tentei assistir o vídeo, mas meu Linux não o exibiu. Irei procurar um Windows para ver assim que possível! Obrigdo pela dica (e parabéns pelo artigo do Geller). Abs. --Daniduc - Msgs 03:53, 7 Outubro 2005 (UTC)
[editar] Retificações
Caro Joaotg, venho fazer alguns eclarecimentos que me parecem úteis. Eh Eh No Catolicismo, adoram um Unico Deus (conceito da Trindade) e os Santos (mencionados na Bíblia e os reconhecidos pelo Vaticano) são encarados como ajudas / intermédiarios na aproximação a Deus. Visto que veneram uma série de imagems de santos, cruxificos, relíquias, celebram festas de origem pagã cristianizadas, etc. o que é considerado por muitas igrejas do ramo "Protestante" como idolatria. O Islamísmo e o Judaísmo são religiões monotaístas; afirmam adorar um Unico Deus. Abraços. Usuário:José Dias --José Dias 11:30, 8 Outubro 2005 (UTC)
[editar] Politeismo
Ah! Nunca tinha pensado nisso, mas de facto... Qual é a diferenca entre Fátima e os templos da Roma antiga??? Bem visto! Muriel 14:32, 8 Outubro 2005 (UTC)
[editar] Respondendo
Foi hoje que li o comentário, enquanto explorava a Wikipédia. Já o comentei acima! A minha formação religiosa é de Testemunhas de Jeová (de 10 anos como membro baptizado), actualmente afastei-me por algumas razões. Nunca foi fanático penso eu e apreendi a ser estudante eterno da Biblia. Por isso, a temática sobre Religião é uma das minhas preferidas.
Vejo - agora - a teologia como "certa" (ou "mais certa") em muitas coisas e com falhas (grosseiras) em outras. Mas não procuro "impôr" isso. Existe em alguns casos de ex-TJ, o conflito entre a lealdade a uma Organização e a Lealdade a Deus. É monotaista, claro. A interpetação da Bíblia - usando diferentes traduções - deve ser feita: segundo a letra, segundo o espírito da letra e olhando o contexto sócio-cultural na época. Fundamentalismo no sentido comum do termo não. Quanto a isso, é melhor responder a exemplos especificos. Santos = pessoas imprefeitas que buscaram em pensamentos e acções serem santos, tornaram pessoas exemplares a serem imitados. Sim. Mas quem santifica será Deus, e não um órgão colégial de beatifica e canoniza. Repudia-se o culto das imagens dos santos e das reliquias, pois é encarado como idolatria. Mas respeita-se o sentimento religioso de quem pensa diferente. Esclareci as questões? Sobre David Hume vou agora analisar: Sociologia da Religião em David Hume. Ao dispor sempre. Usuário:José Dias --José Dias 14:41, 8 Outubro 2005 (UTC)
[editar] Proposta para Livro de Estilo
Caro administrador,
Dirijo-me a si, e a aos outros administradores dado que estes são naturalmente os utilizadores mais frequentes, interessados e influentes da Wikipédia.
Gostaria de chamar a sua atenção para a minha proposta em Wikipedia Discussão:Livro de estilo. A proposta consiste em permitir acrescentar brevíssimas notas linguísticas no início dos artigos, quando (e só quando) haja a necessidade de esclarecer pormenores sobre o título do próprio artigo, por exemplo refrências a grafias correctas em caso de erros banais e comuns. Alguns dirão que a infomação também poderia ser colocada no corpo do próprio artigo. Presumo que concordará que uma referência breve no início com um formato normalizado teria uma muito maior força nde comunicação. Gostaria de ter a sua opinião. Obrigado.--Lampiao 22:29, 8 Outubro 2005 (UTC)
[editar] ! :-)
Amigo, fique tranqüilo! Foi só uma semana atarefada mesmo.
Já tô indo lá.
Abraços,
Christian Bitencourt 23:49, 15 Outubro 2005 (UTC)
[editar] categorias
— 
Rei-artur 
✉ 19:28, 18 Outubro 2005 (UTC)
— Rei-artur ✉ 19:28, 18 Outubro 2005 (UTC)
Joao, dá uma vista de olhos em kibutz, por favor. Já avisei o anónimo que ele nao pode inserir aqueles linques. Muriel 15:55, 19 Outubro 2005 (UTC)
[editar] Bloqueio
Você cometeu um equívoco com o Ajax. Veja aqui e, por gentileza, o desbloqueie depois. Ele estava apenas nos comunicando.--555 msg 20:02, 21 Outubro 2005 (UTC)
- Ops, parece que não. O deixe assim mesmo... (LOL, eu que me equivoquei)--555 msg 20:03, 21 Outubro 2005 (UTC)
[editar] Anton Cechov
João,
achei muito interessante tua página de usuário, usando provocações literárias para incentivar à colaboração com a WikiPedia. Graças a tua provocação, estou iniciando (muito incipientemente) o artigo autocorrelação.
Mas como bom brasileiro não deixei de notar q vc prefere transcrever "Anton Cechov", em vez de "Anton Chekov", como fazemos no Brasil.
Posso te perguntar por que?
Obrigado, --Hgfernan 16:14, 2 Novembro 2005 (UTC)
[editar] Escola histórica da economia
Oi, João, estive a ver o artigo que refiro acima e, depois de procurar em diversos livros de história, economia, etc, parece-me que esta "escola" é mais conhecida como "Escola historicista alemã" - de facto, a maior parte das referências que vejo a "Escola histórica da economia" estão na internet e são quase todas derivadas da wikipédia. Como foste tu quem começou o artigo, queria pedir-te a tua opinião sobre mover o artigo para "Escola historicista alemã". Concordas? Abraço. Manuel Anastácio 18:17, 13 Novembro 2005 (UTC)
[editar] Imagem sem informação
João, por favor, informa o que é pedido em Imagem:Fasco cincinattus.jpg. Obrigado, Mschlindwein msg 19:00, 16 Novembro 2005 (UTC)
[editar] Onde nasceu o Cristianismo?
Oi Joaotg, obrigado pelos seus comentários e perguntas.
Onde nasceu o Cristianismo? Se queremos ser rigorosos não me parece correcto dizer que nasceu no Israel de hoje em dia (paía fundado em 1948). A mesma coisa para o Islão: esta religião não nasceu no actual país que se chama Arábia Saudita (visto que aquilo que é hoje a Arábia Saudita surgiu essencialmente em 1927-32).
Jesus ou o Cristianismo não nasceram em Israel, neste Israel que conhecemos hoje, que tem a Knesset, um primeiro-ministro, uma bandeira, um hino nacional... isso é cair em anacronismo. Ele nasceu e viveu numa unidade política (aquela região conheceu ao longo dos séculos várias unidades políticas) chamada de Judeia, que era composta por 3 unidades geográficas: Samaria, Judeia e Idumeia. A Judeia era uma província sob a autoridade de Roma, mas que era governada por dirigentes judeus (os Romanos tinham por hábito estabelecer alianças com as elites locais dos territórios que conquistavam, assim como respeitar as religiões locais desde que estas não colocassem em causa a autoridade do Imperador).
Um estado judeu independente na região existiu com os Macabeus entre 141 e 63 a.C, mas desapareceu com a conquista romana. O que acontece é que Jesus exerceu a sua pregação essencialmente na região da Galileia, que hoje está no estado de Israel (mas tem maioria populacional árabe).
Geograficamente o cristianismo se desenvolveu em Jerusalém e no Mediterrâneo Oriental, não no Israel actual.
Espero ter respondido à sua pergunta.--JLCA 00:26, 19 Novembro 2005 (UTC)
- Já li o que você escreveu, penso que ficou pouco claro.
A questão de fundo é saber se realmente faz sentido num artigo sobre História de Israel mencionar essas coisas antigas. Na Wikipedia em inglês o artigo "History of Israel" aborda o período após 1948. Para a história anterior, o leitor é remetido para o artigo "História da Palestina". O termo "Palestina" deve ser entendido como a designação dada a toda essa região que é hoje o estado de Israel, Faixa de Gaza e Cisjordânia (estes 2 territórios serão talvez um estado independente no futuro, ainda não sabemos como se vai solucionar o problema daquela região, mas tudo aponta para solução dos 2 estados, que de resto foi o que a ONU fez em 1947).
A Enciclopédia Encarta também segue esse critério. Veja Israel na Encarta: Para la historia anterior de lo que actualmente es Israel, véase Palestina (Falastin).http://es.encarta.msn.com/encyclopedia_761575008_7/Israel_(rep%C3%BAblica).html#s33 e http://es.encarta.msn.com/encyclopedia_761558705/Palestina.html#s3
A Enciclopédia Britannica também faz o mesmo. Veja: This discussion focuses primarily on the modern state of Israel. For treatment of earlier history and of the country in its regional context, see Palestine, history of. http://www.britannica.com/eb/article-214212
Há lá outra frase que me parece problemática que é a que diz que em Israel se encontram muitos lugares com signficância espiritual para o Judaísmo, Cristianismo e Islão. Para o Islão só a cidade de Jerusalém é relevante, mas como você sabe o estatuto definitivo dessa cidade é disputado, poderá talvez ser a capital do estado independente da Palestina ou poderá ser encontrada outra solução. Você sabe as paixões que isso levanta. Quando ao Cristianismo, a cidade de Belém é importante por exemplo, mas essa cidade é gerida pela Autoridade Palestiniana desde 1995. Portanto, essa parte também não está completamente correcta.
Eu aceito que se diga que o Cristianismo nasceu na Palestina, mas não em Israel. Mais uma vez "Palestina" é aqui usado no seu sentido histórico-geográfico (era o nome que os Gregos e os Romanos davam à região) e não num sentido político de futuro estado.
Gostava de poder continuar a debater isso consigo, mas de momento estou muito ocupado. O meu tempo é curto e aqui o tempo voa. Só vou poder voltar na primeira semana de Dezembro. Até lá, felicidades.--JLCA 22:02, 19 Novembro 2005 (UTC)
[editar] Imagem
Dê uma olhada nisto e veja o que pode fazer. Por precaução, dei uma alterada no único afluente que ela possuía, Idade Média.--Lugusto 18:23, 20 Novembro 2005 (UTC)
[editar] Um pedido
Olá, João,
Estou identificando certos "mal-entendidos" escritos por você em certos artigos, principalmente nos de filosofia, notadamente em Wittgenstein(mais parece um artigo sobre Gellner) e Heidegger("sua filosofia foi considerada como "lixo""...). Você poderia, por favor, exercitar o seu princípio de imparcialidade.
Obrigado.
[editar] WikiSampa
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Olá, Joaotg, venha para o I WikiSampa. |
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 Você foi convidado para o I WikiSampa - O encontro dos Wikipedistas na cidade de São Paulo. Sua presença é fundamental. Traga quem quiser |
Informações
|
[editar] Imparcialidade
Quanta maldade nos usuários nas discussões acima não ? Mas estou retribuindo a boa estadia que me deu ano passado.Agora que estou conseguindo me tornar bastante assíduo na Wikipédia.Vamos ver o q dá.Rodrigo Pissardini
[editar] Wikipédia em tétum
- Colabore na construção de uma Wikipédia em tétum, língua nacional de Timor-Leste. Contribua para a melhoria e o enriquecimento da página de teste -- Cumprimentos, Manuel de Sousa 23:09, 14 Fevereiro 2006 (UTC)
[editar] imagens
João, esqueceste de colocar a licença, nas seguintes imagens:
- 2004-04-02 16:43, Karlpopper.jpg:
- 2004-04-02 16:47, Gellner.jpg
- 2004-04-05 15:54, Jean-baptiste say.jpg
- 2004-04-19 08:03, Pombal.jpg
- 2004-05-29 16:09, Hobbes.jpg
- 2004-05-29 18:20, Indulgence.png
- 2004-06-13 11:51, Milvbruck.jpg
- 2004-06-17 23:22, Schlick.jpg
- 2004-06-17 23:32, Univie.jpg
- 2004-06-18 21:57, Ac.ataturk2.jpg
- 2004-06-19 08:08, Ataturkfr.jpg
- 2004-07-01 16:37, Second Temple Destroyed.jpg
- 2004-07-03 15:25, Spaansefurie.jpg
- 2004-07-03 17:01, Crossing-the-chasm.png
- 2004-07-03 21:59, Bergen Belsen.jpg
- 2004-07-04 22:05, Pinto Huis.JPG
- 2004-07-05 21:26, Yellow star Jude Jew.jpg
- 2004-07-05 21:38, Vienna 1938 pavement scrub.jpg
- 2004-07-05 22:53, Sachsenhausen gate.jpg
- 2004-07-07 20:02, Lewis-pre.jpg
- 2004-07-07 23:05, Adold Eichmann.jpg
- 2004-07-14 22:10, Samuel Smiles.jpg
- 2004-07-16 00:38, Antisemitisme Duitsland 1933.jpg
- 2004-07-16 01:01, Hilter krijgt ovatie in rijksdag 1938.jpg
- 2004-07-19 19:04, AlHusayniHitler.jpg
- 2004-07-19 20:57, AlHusayni.jpg
- 2004-07-19 21:43, Al-husseini-soldier.jpg
- 2004-07-23 22:09, Thomas Mann im amerikanischen Rundfunkstudio.jpg
- 2004-07-24 19:15, Kartetoelz.png
- 2004-07-26 21:32, Maghandi.jpg
- 2004-07-30 06:55, Diet.JPG
- 2004-07-30 07:09, Stur.JPG
- 2004-07-30 07:27, Stuermer.JPG
- 2004-08-05 21:52, Rabin at peace talks.jpg
- 2004-08-08 11:14, Gross.jpg
- 2004-08-13 14:52, Lawrencearabia.png
- 2004-08-14 11:33, Czechow.jpg
- 2004-08-14 20:46, Katia Mann.jpg
- 2004-08-14 21:09, Pringsheim.jpg
- 2004-09-12 16:57, Robert kalley.jpg
- 2004-09-16 15:53, Oaktree.jpg
- 2004-09-16 16:01, Quercusrobur1web.jpg
- 2004-09-18 21:13, Aqba from space.jpg
- 2004-09-18 22:07, Alpes do espaco.jpg
- 2004-10-05 16:26, Goebbels.jpg
- 2004-10-06 00:06, Preposterous.jpg
- 2004-10-06 00:10, Traducao.jpg
- 2004-10-11 21:49, HandM.jpg
- 2004-10-11 21:58, Fasco.jpg
- 2004-10-29 21:05, Eusebius.jpg
- 2004-11-07 09:33, Theo van Gogh.jpg
- 2005-02-25 00:06, Wladyslaw Szpilman.jpg
Um abraço Rei-artur ☺ 18:38, 28 Fevereiro 2006 (UTC)
[editar] Helena Blavatsky
Oi João, vi o seu comentário na votação do artigo em destaque. Também preferiria que se pudesse votar contra... mas o que me deixou curioso é o motivo pelo qual tu votarias contra neste caso. Já que o artigo sobre HPB está quase saindo do forno, eu pretendo dar uma revisada geral nas próximas semanas e as tuas críticas seriam importantes pra mim! Obrigado Cícero fala! 13:05, 12 Março 2006 (UTC)
[editar] Lista de judeus de Portugal
Olá, como estás? Estou a entrar em contacto contigo para chamar a tua atenção para o facto da página Lista de judeus de Portugal estar a ser proposta para eliminação. Olhando o histórico desta página reparei que participaste nela, pelo que pensei que talvez queiras te pronunciar sobre esta eliminação. Eu votei contra. Para votar clique aqui. Cumprimentos, --JLCA 21:47, 17 Março 2006 (UTC)
[editar] Votação de proteção ao nome
Wikipedia:Votações/Proteção ao nome - essa votação é para proteger nomes de artigos que vão para a eliminação e aparecem no google no nome da pessoa assim: wikipédia:páginas para eliminar/e o nome da pessoa. a votação é para o arquivamento, isto é, ficará visível só internamente e não extra-wikipédia como o google. qualquer artigo aqui que vai para eliminar irá para a página de busca do nome da pessoa, como no google, e isso é difamação suficiente. afinal, nós sabemos o que é uma página para eliminar aqui,mas lá fora, se alguém deve ser eliminado de algum lugar, ele não deve ser bom. e essa conotação difamatória pública não poderia continuar. é isso a votação. que questões internas que entendemos muito bem aqui difamam o nome de alguém no google já que lá ninguém sabe do que se trata. se pudesse votar a favor do arquivamento (que ficará visível internamente, mas não externamente nos sistemas de busca) pelo nome de todos nós, agradeço, BMel 10:46, 7 Abril 2006 (UTC)
[editar] Proposta de Debate
Prezados e Prezadas: gostaria de conclamar a todos para um novo debate sobre a utilização do chamado “fair-use” para imagens e textos aqui na Wikipedia em português. Sou novo aqui, novato, como já me disse um dos poderosos “administradores”. Grandes coisas. A Wikipedia é tão minha quanto deles. Novo aqui, mas não na vida. Nem na net. Nem no relacionamento com os tais direitos autorais.
As regras aqui estabelecidas foram feitas por um grupinho que começou essa enciclopédia (ou dicionário) pelo que sei, há cerca de 4 anos atrás. Hoje, a Wikipedia tem muito mais colaboradores, editores e simples consultores, que tem que se submeter a regras castradoras da liberdade de informação, aqui instituídas por gente de letras, conservadora, que acha suficiente embrulhar o melhor texto do mundo em papel de pão, e que resolveu ser juiz dos direitos autorais de imagens do alheio, sem entender do assunto. E sabe-se lá porque, fazer uma Wikipedia muito pior do que poderia ser feita.
Todos eles, evidentemente, que acham que uma Wikipedia quase sem imagens (ou seja, um dicionário) é livre (????), evidentemente consideram a Wikipedia americana não-livre, pois lá, na terra onde mais se preza e se controla direitos autorais em todo o planeta, e onde também existe uma devoção profunda à liberdade de informação, como em nenhum lugar mais, a praticidade e o bom senso americanos permite o fair-use de imagens para ilustração dos assuntos a serem tratados.
Dizem aqui, os sábios donos do pedaço, que as imagens na Wikipedia tem que estar disponíveis para qualquer uso, mesmo comercial, e só com imagens assim ela é livre. Sinto informar, mas não existem imagens assim em lugar nenhum do mundo, se for assim retiremos TODAS as fotos daqui, inclusive as que os direitos autorais do próprio autor foram cedidos a quem interessar possa. Nem a Dona Maria da padaria, que fizer uma foto do rabo do seu gato e puser na Wikipedia num artigo sobre rabos de gatos, vai aceitar ver daqui há um ano sua foto ilustrando um anuncio de ração felina na Veja. E terá todo o direito de receber uma importância sobre o uso de sua foto para fazer um comercial de produto. A idéia aqui não deveria ser essa, pois é impossível. Não existe. Foi feita por quem não entende do riscado. Talvez apenas fotos da NASA possam ser utilizadas aqui, pois são todas de domínio público e patrimônio da humanidade, até comercial; a NASA só tem copyright para seus próprios textos assinados, todos passiveis de cópia, com crédito.
E na verdade, fotos de Internet nem são usadas com esse fim, apenas com o fim de ilustrar artigos ou biografias, uso editorial. Textos aqui colocados, mesmo que copiados de outros sites ou livros, que tenham sua fonte especificada no artigo, ou seja, com o direito do autor respeitado, são absolutamente legítimos. Conhecem algum autor de livro que não use fatos ou citações assimiladas de livros ou textos anteriores? E todos dão os créditos de suas fontes de consulta, absolutamente legítimo, nenhum direito autoral ferido. E eles VENDEM os livros.
Não existe nada de maior bom senso em todas as regras da Wikipedia, do que o uso do fair use, como estipulado na Wiki americana, como já disse, o povo mais cioso de direitos autorais do planeta. Mas os gênios portugueses e brasileiros daqui resolveram ignorá-lo, sob argumentos pífios e assim impedir que a Wikipedia em português possa ser uma enciclopédia realmente rica, tanto em informação de conteúdo quanto visual, contentando-se em que ela seja um calhamaço árido de se ler. E com artigos muitas vezes pessimamente escritos. Para o meu próprio gosto, deveriam ser duas Wikipedias, uma com o português de Portugal, outra do Brasil. Falamos e escrevemos línguas diferentes.
Venho então propor um amplo debate sobre o assunto, sugerindo a seguinte mudança por aqui, a ser votada pela maioria dos atuais usuários e não pelo pequeno grupo que se instalou aqui no começo e determinou suas regras primitivas. Regras sempre são mutáveis, de acordo com a realidade da vida.
1. Que fotos ou imagens, devidamente identificadas (de que site vieram, de quem é o copyright (se tiver) ou que fotógrafo a fez) sejam permitidas para ilustração específica do personagem ou assunto tratado no artigo, a menos que sejam fotos onde exista explicitamente a proibição de uso fora da fonte de origem, assinalada no site fonte.
2. Que conste o aviso, que existe em muitos sites até particulares, de gente de bom senso, de que se determinada foto infringir o direito autoral de alguém ou seu copyright, que seja comunicado, pois a imagem ou texto será retirada imediatamente. Ou seja, que ela seja retirada pelo desejo do próprio autor e não dos “administradores de plantão”, que fiscalizam o direito alheio.
3. Que a regra do fair use, utilizada no site americano, o mais rico e melhor de todos os Wikipedia, passe a valer aqui. Como já disse, se o país que mais preza direitos individuais em todo o mundo o usa, porque nós, os integrantes primitivos dos bananões (sul-americano e europeu) vamos ser contra? Será que é por querermos ser sempre inferiores?
4. No Direito brasileiro, (que é incipiente e praticamente nulo sobre Internet, porque somos um país subdesenvolvido que mal sabe o que é Internet) o uso para informação editorial sem fins lucrativos de qualquer imagem, dado o seu crédito de autoria, é considerada matéria jornalística e garantida pela Constituição.
5. No mundo de hoje, informação sem imagem não é informação por inteiro, só pela metade. Eu não quero uma Wikipedia pela metade e vc?
6. Que o “direito” dos tais “administradores” de bloquearem quem quer que seja aqui, num site LIVRE, seja extinto, por ser fascista, (podem ser dezenas, e decidirem o tal bloqueio, - “democraticamente”, entre si - mas são ampla minoria entre todos os usuários) à exceção dos casos de puro vandalismo e hackeamento da Wikipedia.
E aí, vamos marcar um debate amplo com votação para resolver essa situação?
Abraços, Machocarioca
[editar] Valeu pelas boas vindas!!!
Olá Joaotg!!! Desculpe-me o agradecimento atrasado, mas só agora tive tempo de ler tutoral da Wikipédia. Só aí que descobri que posso conversar com os outros usuários. Como sou novato é pretendo colaborar bastante neste trabalho maravilhoso que é a Wikipédia. Venho aqui, deste de já, dar os meus sinceros agredecimentos pela recepção tão bem apresentada por você! :) Novamente, muito obrigado!!! Giotto 06:04, 1 Julho 2006 (UTC)
[editar] Quisera eu...
Termos mais veteranos com o vosso histórico... parabéns, que possas vir a tornar-se ainda mais ativo. André KoehneDigaê
13:23, 9 Julho 2006 (UTC)
Eles voltaram
[editar] Cadê...
...você? Lipe F M L 16:38, 8 Agosto 2006 (UTC)
[editar] Amor cortês sem categoria?
Sem referências, tudo bem (trata-se do início de uma tradução e eu não cheguei ao término dela). Mas sem categoria? Acho que você não rolou a página até o final...
Al Lemos 12:30, 3 Setembro 2006 (UTC)
[editar] Voto
Por favor, não se esqueça de expressar seu voto aqui. Obrigado, Dantadd✉ 12:46, 10 Setembro 2006 (UTC)
[editar] Wikipedia:Escolha do artigo em destaque/Doutrina Espírita
Olá João! Tudo bem?
Aqui, você vota contra o contéudo do artigo (ao meu ver, um católico que nada entendia de espiritismo, muito bom) ou contra a própria Doutrina Espírita?
Se for a primeira opção, gostaria que desse sugestões sobre como melhorar o artigo e torná-lo apto para destaque. Como poderá ver na votação, eu fiz o mesmo. Dei sugestões sobre como melhorar o artigo.
Se for a segunda...
...bem, aí fico apenas na esperança de que vá repensar tal atitude.
Abraços,
Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 06:35, 14 Setembro 2006 (UTC)
[editar] Teoria Gellneriana da Sociedade Islâmica
Qual foi a razão pela qual criou este artigo? Está por acaso a tentar manter o artigo Islão por Ernest Gellner, caso este seja apagado, mas com um título diferente? --JLCA 20:43, 30 Setembro 2006 (UTC)
Sim, alguns wikipedistas acham o nome "Islão por Ernest Gellner" algo estranho. O novo nome talvez seja mais claro --Joaotg 20:49, 30 Setembro 2006 (UTC)
[editar] Voto
Por favor, confirme se votou realmente aqui [3] e se o IP 64.92.167.26 é vc realmente. Obrigada, --Nice msg 09:00, 2 Outubro 2006 (UTC)
- Ele simplesmente copiou a sua assinatura, assim como fez com a minha. Risque o seu próprio voto e deixe uma nota que foi falsificado, risque também os comentários que aparecem sob o seu nome. Se entender votar diga explicitamente que foram falsificadas as suas assinaturas! Eduardo Pinheiro 話 09:45, 2 Outubro 2006 (UTC)
Quanto à imagem: Vienna 1938 pavement scrub.jpg
Por favor, indica sempre a origem e o copyright das imagens que carregares para a Wikipédia.
Não indicaste estes dados de forma completa na imagem Vienna 1938 pavement scrub.jpg. Peço que também verifiques todas as imagens que carregaste para ver se alguma delas se encontra sem estes dados essenciais. Se não for indicada esta informação na página da imagem ela será futuramente eliminada da Wikipédia.
Para mais informações acerca do uso de imagens na Wikipédia em língua portuguesa consulta Política de imagens, FAQ:Direitos Autorais e Como usar imagens.
- Notas importantes
- A Wikipédia em língua portuguesa só aceita imagens cedidas para qualquer fim, sem restrição de uso, mesmo comercial.
- Se não fores o(a) autor(a) da imagem, certifica-te que a imagem respeita a regra 1 acima antes de carregá-la para a Wikipédia.
- O fato de uma imagem estar disponível em sites na Internet não significa de maneira alguma que a imagem respeite a regra 1 acima! Diversos sites na Internet possuem imagens sem informação de licença ou de direitos autorais. Por favor, não carregues tais imagens para a Wikipédia, pois elas serão eliminadas.
- A Wikipédia em língua portuguesa não aceita imagens sob fair use. Por favor, não carregues imagens sob esta licença, mesmo que a imagem esteja presente em uma ou mais Wikipédias em língua estrangeira. Essa licença tem restrições de uso, por isso não respeita a regra 1.
Para uma lista de predefinições/logos existentes para marcar imagens, consulta Predefinições de copyright e direitos autorais.
Obrigado e boas contribuições! LijeØAlso msg 15:43, 2 Outubro 2006 (UTC)
[editar] Aviso
Por favor não recrie páginas que já foram votadas para eliminar, como fez em Teoria Gellneriana da Sociedade Islâmica. Obrigado. --JLCA 11:31, 21 Outubro 2006 (UTC)
Onde está a discussão sobre a eliminação daquela página ? Ela foi eliminada sem votação. --Joaotg 11:33, 21 Outubro 2006 (UTC)
Como aqui se vota pelo conteúdo, inclui-se também o recentemente criado artigo Teoria Gellneriana da Sociedade Islâmica. -- Nuno Tavares ✉ 20:33, 30 Setembro 2006 (UTC) - Wikipedia:Páginas para eliminar/Islão por Ernest Gellner
Aqui vota-se pelo conteúdo. Criar uma página com nome diferente é desonesto. Se continuar terei que expor o seu comportamento na Esplanada, já que desrespeita decisão da comunidade em apagar a página. --JLCA 11:40, 21 Outubro 2006 (UTC)
Desonesta é a sua atitude de querer apagar um artigo sem discussão. E quem é você para me dizer que aqui se vota por que quer que seja ? Já lhe disse que em discussão está o "nome" do artigo. --Joaotg 11:44, 21 Outubro 2006 (UTC)
Página Islão por Ernest Gellner foi apagada, assim como foi apagada a sua tentativa de criar uma "nova página" (Teoria Gellneriana da Sociedade Islâmica) quando ainda estava a decorrer a votação. Por favor não retire a etiqueta. Se continuar terei que pedir o seu bloqueio. --JLCA 11:49, 21 Outubro 2006 (UTC)
Veja que pelos menos 2 votantes disseram que o "nome" do artigo era descabido, não se pronunciando sobre o conteúdo. Se quer apagar o artigo, proponha uma discussão. --Joaotg 11:52, 21 Outubro 2006 (UTC)
Segundo as regras quando 75% dos votos são a favor da eliminação, a página deve ser apagada. Ali verificou-se isso. Lamento que não entenda. Consulte: Ajuda:Guia de eliminação/Tutorial de limpeza de eliminação por votação --JLCA 11:57, 21 Outubro 2006 (UTC)
Quero ver uma votação do artigo com o nome "Teoria Gellneriana da Sociedade Islâmica]]. Tenho esse direito, não acha. Ou você não quer sequer discutir ? Belo exemplo de cultura Wiki, sim senhor --Joaotg 12:01, 21 Outubro 2006 (UTC)
Aqui vota-se pelo conteúdo, ler o tutorial de eliminação. O conteúdo foi copiado de Islão por Ernest Gellner, como se ver comparando os textos. Ou você acha que as pessoas são tolas ao ponto de pensar que você escreveu hoje aquele texto comprido, assim num instantinho? Falta de cultura wiki tem você que desrespeita decisões da comunidade através de procedimentos desonestos --JLCA 12:06, 21 Outubro 2006 (UTC)
Quer demonstrar a sua cultura Wiki ? Proponha uma discussão do assunto. Você só está demonstrando a sua intolerância --Joaotg 12:08, 21 Outubro 2006 (UTC)
[editar] Imagens com informação incompleta
Quanto à Imagem:Partisans judeus.jpg
Por favor, indica sempre a origem e o copyright das imagens que carregares para a Wikipédia.
Não indicaste estes dados de forma completa na Imagem:Partisans judeus.jpg. Peço que também verifiques todas as imagens que carregaste para ver se alguma delas se encontra sem estes dados essenciais. Se não for indicada esta informação na página da imagem ela será futuramente eliminada da Wikipédia.
Para mais informações acerca do uso de imagens na Wikipédia em língua portuguesa consulta Política de imagens, FAQ:Direitos Autorais e Como usar imagens.
- Notas importantes
- A Wikipédia em língua portuguesa só aceita imagens cedidas para qualquer fim, sem restrição de uso, mesmo comercial. Assim, imagens "de divulgação" não são aceitas, pois têm restrições de uso.
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Obrigado e boas contribuições! Mschlindwein msg 11:53, 22 Outubro 2006 (UTC)
- E também Imagem:Second Temple Destroyed.jpg, Imagem:Spaansefurie.jpg e Imagem:Vienna 1938 pavement scrub.jpg Mschlindwein msg 11:59, 22 Outubro 2006 (UTC)
[editar] Projeto Mestrado - Wikipédia
BoaTarde!
Meu nome é Marli, sou aluna regular do mestrado em educação da Univali – SC Tenho como objeto da minha pesquisa a Wikipédia e como objetivo geral do projeto do mestrado :
Identificar elementos para legitimar a confiabilidade (no ambiente acadêmico) da Wikipédia como fonte de pesquisa no processo de formação do conhecimento. Bom, na fase metodológica do projeto pretendo aplicar: (como estou no começo do projeto essa fase ainda está sendo elaborada, mas preciso para isto ter definidos a amostra, quer dizer o público que vou pesquisar)
1º)um questionário com alunos e professores universitários para verificar o uso, a indicação do professor para usar essa fonte de pesquisa; a aceitação dos professor de trabalhos com citações da Wikipédia; entre outras perguntas que ainda estou elaborando.... o objetivo dos questionários é fazer uma sondagem para perceber o uso, que áreas percebe-se maior ou menor utilização... entre outros itens...
2º)Também tem uma fase metodológico de Entrevistas com Especialistas e/ou Wikipedistas para aprofundar mais na própria estrutura da wikipédia, filtros, regimes de autoria que possam dar confiabilidade para as informações contidas nesta enciclopédia e para formação do conhecimento. (também não estão elaboradas as perguntas, como disse preciso ter uma população para as entrevistas, que não serão muitas) As entrevistas estão previstas + ou – para o mês de março de 2007. Somente depois do projeto aprovado na comissão de ética acadêmica, porém preciso ter alguns possíveis sujeitos a entrevistar.
Gostaria de poder contar com sua participação como um Wikipedista a ser entrevistado.
Agradeço a atenção e aguardo contato, --201.22.49.189 21:37, 15 Novembro 2006 (UTC)Marli
marlivickvieira@gmail.com (e-mail e skype)
Mestranda em Educação pela Universidade do Vale de Itajaí Marli Fátima Vick Vieira
Sou Joinvillense - SC - mas moro a 3 meses em Cascavel - PR
[editar] Dialogo
Joaotg, no intuito de dialogar, estou copiando abaixo os fatos ocorridos.
Segue ao final, os comentários acrescentados por outros usuários na Esplanada, antes de certo vandalo travestido de administrador, como podera notar, começar a banir-nos desesperadamente e sem sucesso, revertendo toda e qualquer postagem do fato, sejam os atos de "vandalismos" cometidos (esses nos concordamos plenamente com a reversão, é o papel de vocês), seja o que publicamos na Esplanada (isso impede que chegue ao conhecimento dos demais administradores as molecagens e vandalismos que esse moleque tem realizado, acabando com o projeto e motivando a criação de nosso grupo.)
Peço que leia, de verdade, estude a situação, o ocorrido e considere os fatos.
Só queremos de volta a enciclopédia livre que tinhamos em 2004. Muito mais consistente, com muito menos vandalos e muito menos abuso por parte dos administradores e sem essa máfia que se instaurou.
Peçoi que repasse o manifesto aos seus colegas e qualquer desejo de acabarmos com tudo isso, escrevam-me: luiz_prestes_machado@yahoo.com.br
Aguardo um contato,
Abraços.
Segue:
Aos administradores e usuários, LEIAM!
É com tristeza que nosso grupo anuncia que as tentativas mais civilizadas de comunicação com diversos administradores da Wikipédia foram ignorados.
Apelamos para todos os quais podiamos, escrevemos na esplanada nossas reivindicações, escrevemos sobre os problemas que a Wikipédia vem enfrentando, sobre os "Administradores" que se sentem poderosos frente à diversos colaboradores e ex-colaboradores por terem o maravilhoso poder de BANIR qualquer usuário.
Talvéz não tenhamos deixado isso claro antes, mas o que pretendemos não é simplismente vandalizar a Wikipédia e sim, limpar a administração da mesma desses nerdezinhos entojados e ignorantes que não mais conversam, como outrora, antes de alterar um artigo. Revertem sem explicações, também como outrora, na página de discussões. Quando insistimos em algum artigo que não julgamos incoerente ou indevido, somos então banidos sempre com mensagens do mesmo tipo: "Guerra de edições", "Parcialidade", "Vandalismo".
Para nós, têm sido vandalos, essa pirralhada que por algum motivo se apoderou da Wikipédia e hoje permite apenas que suas creças e opiniões pessoais sejam escritas.
Parcial, todos somos, é difícilimo para qualquer ser humano a imparcialidade. Temos crenças, paixões e afeições. Contudo e a própria política de imparcialidade da Wikipédia fala sobre isso, o confronto entre dois ou mais pontos de vista, deixa ao leitor a liberdade de optar por qual ponto de vista mais lhe agrada e desenvolver suas próprias convicções.
Esse confronto, não tem sido permitido ou debatido.
É exatamente contra essa manipulação de informações que estamos lutando. Estamos cansados disso.
Somos em maioria, ex-colaboradores agredidos, preconceituados, injuriados e BANIDOS por esses "donos" da Wiki.
Nossa paixão é divulgar o saber, por isso dedicamos ou dedicavamos algumas horas de nossas vidas à escrever artigos, a encarar debates, a construir uma enciclopédia livre, de verdade e COM A VERDADE.
Temos sido interpretados como vandalos e por esse motivo preconceituados. Reintero que nossa intenção não é acabar com a Wikipédia, mas voltarmos a construi-la como outrora o fizemos.
Alguns administradores, dentre eles destaco em especial os seguintes: OS2Warp, Arges,EPinheiro (Eduardo Pinheiro),Adailton, Fernando S. Aldado - formaram uma máfia movida pelas amizadas e laços entre este grupo que se estende por além dos nomes citados. Não cabe a nós julgarmos o mérito desse ódio e preconceito que têm por quem contraria as vontades soberanas e pessoais deles, alguns talvez movidos pela farsa de outros.
Afirmamos convictos que alguns desses administradores têm impedido que chegasse ao conhecimento de outros as informações que aqui estamos divulgando. Um deles, que podemos citar com absoluta certeza é OS2Warp.
Oras, não é de muita perda de tempo observar na esplanada as discuções que envolvem esse vandalo travestido e muitos outros. Talvez, alguns administradores, estejam manipulando os outros, talvez, todos queiram impor apenas suas idéias pessoais, talvez, falte a atenção da comunidade que se dedica a administrar a Wiki em se reunir e debater sobre as milhares de reclamações dos usuários.
Talvez falte coragem de tirar os fabulósos poderes de administrador de algum amigo, talvez até pessoal.
De qualquer forma, queremos informar que é com pezar, que anunciamos o início de ataques massivos e coordenados à Wikipédia.
Este, é o ATO 0. Muitos outros virão.
Estamos preparados com milhares de proxys e muitas outras ferramentas, além de técnicas para podermos divulgar nossa indignação e informar às pessoas de que ao lerem a Wikipédia, estão sendo ENGANADAS! Estão absorvendo informações falsas e manipuladoras, direto de idéias pessoais dessa máfia que se instaurou.
Esse, por mais que vocês digam o contrário, não é um ataque de vandalismo à Wikipédia e sim uma luta para impedir um fiasco do projeto, respeitado e querido pelo nosso movimento. Vamos re-estruturar a mesma, juntos? Através de debates? Democraticamente? Vamos ouvir uns aos outros? Vamos usar as páginas de discussões antes de sair banindo? Vamos nos respeitar?
É só isso que queremos.
Vocês têm meu e-mail e sabem quem sou EU, que aqui estou representando o nosso movimento que já há muito está anunciado. Não.. não eram ameaças.. Eram tantativas de entrarmos em acordos antes de chegarmos a esse ponto.
Depois de cada ATO, iniciaremos as tentativas de contato e "diplomacia" com muitos administradores.
Assim como vocês, queremos acabar com isso o quanto antes, acreditem.
Fica aos usuários um aviso: Cuidado, pelo menos enquanto durar essa crise, com as informações contidas aqui que visam manipular os leitores, que fornecem lixos mentirosos e ludibriosos como sendo verdade imparcial. Enquanto encontrarem algum desses tipos de ataque, saibam que a Wikipédia não está confiável e está sendo usada por essa máfia como isntrumento de manipulação de massas.
Nossas reivindicações seguem resumidamente abaixo:
1 - Fim dos bloqueios de edições que apenas os Administradores possam editar. (Pelo menos do jeito que tem sido onde o Administrador bloqueia e deixa constando o conteudo absurdo dos artigos. Parciais, mentirosos, desrespeitosos, etc.)
2 - Fim dos banimentos injustificados. (Nem toda edição inconsistente ou parcial de um artigo é vandalismo para se sair banindo todo mundo, nem sempre a parcialidade se atinge na primeira edição)
3 - Volta do uso das páginas de discussõessa (Exigimos que as páginas de discussões voltem a ser utilizadas antes da reversão de um artigo, resultado de pesquisas e empenho dos colaboradores. A Tag de revisão ou de reciclagem podem ser colocadas, mas vamos discutir e PERMANECER NAS DISCUSSÕES, ouvir mais do que apenas duas opiniões e abrir votações para casos controversos antes de sair revertendo um artigo de pesquisa por um lixo qualquer ou banir injustificadamente)
4 - Fim das perseguições por parte da máfia dos Administradores (Chega de colaboradores sendo tratados como inferiores por esses moleques! Isso é inadimissivel! Chega das perseguições, chega de pessoalismos e de impor idéias pessoais! Chega de fatos importantes SEM FONTE sendo aceitos nos pouquissimos confrontos de idéias que existem na Wiki)
5 - Valorização do confornto de idéias (Para quem realmente procurou sobre a filosofia da IMPARCIALIDADE, certamente encontrou logo de início o confronto de idéias opostas para assuntos controversos como meio para atingirmos a imparcialidade. Desde que com fontes, esse confronto é ÚTIL e valoriza o conhecimento. Todos os pontos de vista (verídicos), e para isso a necessidade de fontes, devem ser aceitos. Mesmo que não concordemos, a verdade deve predominar!
6 - Apuração dos banimentos abusivos por um ano ou mais, impostos pela máfia dos administradores. (Chega de abusos, esses crápulas precisam ser punidos por seus atos. Quem não têm responsabilidade, não pode administrar NADA!)
7 - Desbanimento imediato de usuários que foram banidos por um ano, quando não mais, pela máfia dos administradores sem motivo realmente sério.
8 - Volta do ambiente colaborativo e amistoso que um dia, alguns (poucos) anos atras, existia na Wiki.
9 - Que após esse periodo conturbado, todos os manifestantes declarados, sejam desbanidos, IP e usuários, e não sejam perseguidos nem preconceituados pela comunidade, desde que então, atendam às regras da Wiki, podendo assim voltar a contribuir e ser responsabilizado pelos seus atos, com justiça e igualdade.
Pessoal, ficam aqui expostas todas as nossas intenções e nossos votos para que isso termine o quanto antes, sem maiores desgastes para nós, para os administradores sérios e principalmente para o PROJETO que começou com uma causa tão nobre e hoje encontra-se nesse estado.
Aguardem, entraremos em contato para discutir as propostas de forma civilizada após cada ataque que serão periódicos e durarão o tempo necessário à chegarmos a um senso comum, democrática e respeitosamente.
ATO 0 - 8 de dezembro de 2006 —o comentário precedente não foi assinado por 85.195.119.14 (discussão • contrib.)
Pois bem, não acredito que ataques massivos à Wikipédia sejam a solução para seu problema, a mesma coisa vale para o bloqueio de usuários. A Wikipédia precisa de políticas oficiais mais democráticas e concisas, e precisa dar menos autoridade aos Administradores. Eu não tenho nada pessoal contra Administradores, mas, considerando-se a Wikipédia uma enciclopédia livre, há uma lacuna muito grande entre os direitos de Usuários e Administradores. Lipemsg 03:59, 8 Dezembro 2006 (UTC) Lipe.. avisei você por e-mail que isso começaria. Você me disse a mesma coisa que escreveu aqui. Você sabe que não existe dialogo com a máfia. Não temos escolha. Todas as formas foram tentadas. Um e-mail para toda a lista de administradores foi enviado tentando chegar a uma conciliação e avisando desses atos. Nada resolveu. Estamos cansados. Muitos de nós não têm mais o desejo de voltar a contribuir, mas queremos apenas que as falsas informações sejam retiradas. Outros querem voltar a contribuir e serem respeitados, como outrora foram pela comunidade mas que ao contrariar os pensamentos pessoais dessa máfia, acabaram banidos para sempre. Será impossível bloquearem todos os proxys de que dispomos. Só queremos conversar e chegar a um acordo. Os ataques estão suspensos até que decidamos algo. Se formos ignorados novamente, eles continuarão. Precisamos pressionar para podermos ser ouvidos. É o único meio. Infelizmete. Abraços. Entendemos que â Wikipédia deu espaço para um bando de moleques irresponsáveis que tem por finalidade impor suas ideias pessoais. Não acreditamos que todos os administradores façam parte dessa máfia, mas que muitos não saibam a respeito do que têm ocorrido. Alguns dos que citamos mesmo, talvez não façam parte. Talvez estejam sendo enganados por outros. Não cabe a nós porem, avaliar essa questão. O que queremos é que vocês parem, nos escutem, e conversem conosco para podermos parar com essa chatiação, por que É CHATO ficar abrindo milhares de páginas, copiando a mesma mensagem milhares de vezes, enviando, isso demora, é cansativo, mas infelizmente, atualmente precisa ser feito. Senão a situação continua a mesma e agente têm que abaixar a cabeça e aceitar as atitudes dos verdadeiros vândalos que estão na Administração da Wiki. Entenda: QUEREMOS CONTRIBUIR! E não destruir. Mas se nos impedem de todas as formas de contribuir e negam por completo qualquer forma de comunicação e debate, o que nos resta fazer? Continuar pedindo? Argumentando? Os argumentos ouvidos são sempre dos administradores. Os colaboradores não têm tido vez e, você, LIPE, sabe bem disso! Isso precisa acabar o quanto antes! As propostas estão feitas, basta vocês também quererem CONTRIBUIR! Uma investigação dessa máfia é importante e, se necessário, devem ser banidos também. Eu mesmo fui banido por um ano ou eternamente, não sei. Na primeira vez, sem motivos, na segunda, por que realizei ataques massivos. Contudo, a segunda vez não teria ocorrido se a primeira, injustificadamente não o tivesse. Bom, não estou aqui para falar pessoalmente por mim, então me limitarei ao que realmente importa: Poderiamos continuar os atauqes dessa noite até de manhã com esse proxy, mas não vamos, por que não somos vandalos. Queremos debater. Se conseguirmos, cessam os ataques, senão, piorarão. Esse foi um ato isolado como disse. Somos mais de 60 pessoas revoltadas com essa situação toda e dispostos a lutar e a continuar esses ataques que não vão ser lucrativos para o projeto se não pudermos debater. Pensem um pouco. Não estaria aqui perdendo meu tempo escrevendo essa massa de texto só para brincar ou para "vandalizar". Os verdadeiros vandalos estão entre vocês! Abram os olhos! Enquanto for preciso, vamos divulgar a verdade para os usuários. A verdade que a Wikipédia não é mais um projeto sério. É uma ferramenta de manipulação na mão da máfia de administradores. Espero que continuemos debatendo e outros administradores entrem no debate. Até mesmo e creio que principalmente os citados. Para que possamos, civilizadamente, chegar ao senso comum que nosso grupo está defendendo.
É o Usuário:Lmbassman. Ele não gostou das reversões que efetuei sobre as edições dele em Revolução Cubana e em artigos assemelhados. Veja os artigos. que ele utilizou para se manifestar pela primeira vez. Veja o texto do primeiro manifesto dele. Não tenho culpa que ele sempre apaga o texto existente que fala mal de Fidel Castro. Infelizmente ele é bem fraquinho, não tem capacidade de editar, e a única coisa que soube fazer foi se aproveitar do artigo que fala sobre o iate Granma, para colocar um texto sobre o Diário Granma. Não custava nda ele criar um novo artigo. As edições dele no artigo Granma são o IP Usuário:200.179.42.106 o mesmo que vandalizava o artigo sobre Geraldo Alckmin. Veja o texto do segundo manifesto dele.
Em João Goulart ele escreveu:
O impasse estava criado. Enquanto as camadas populares e setores da classe média mais progressista estavam com Jango, as elites, representando as oligarquias nacionais e o imperialismo norte-americano eram contra.
Entendi que era opinativo.
Em Escândalo do dossiê vedoin ele removeu até o Ricardo Berzoini...
Ele edita aos pouquinhos em um monte de artigos. Coloca nos artigos suas opiniões pessoais. Tira o que ele não gosta de José Dirceu e Luiz Inácio Lula da Silva e ataca Geraldo Alckmin e o Embargo dos EUA a Cuba. Não acho agora a edição que ele escreveu que João Goulart teria sido morto pela operação Bandeirantes, ou o que seja. --OS2Warp msg 04:59, 8 Dezembro 2006 (UTC)
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- Bom, acho que fica claro o tratamento desrespeitoso desse membro (já afirmado) da máfia dos Administradores que vêm acabando com a Wikipédia. Esse manifesto têm o intuito de colaborar com o projeto, e um primeiro bom passo, seria impêdir esse moleque de ficar retirando essa discução daqui. Já protelamos demais, não vou entrar em discussões pessoais.
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- No entanto, para o entendimento dos demais administradores (os poucos sérios que ainda restam), explico que este moleque apelidado de OS2Warp, usa de artificios mentirosos para difamar a imagem de ex-colaboradores que OUSARAM discordar da opinião pessoal dele.
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- Como me atacou pessoalmente, me dou ao direito de resposta: Meu usuário lmbassman (tão somente, sem datas) realizou algumas contribuições importantes na Wikipédia. Dentre elas: Revolução Cubana, Fidel Castro, João Goulart, Granma, Movimento 26 de julho, Coalescência, dentre outros. Se citei o fato da existência da tese do assassinato de João Goulart, é por que existem fontes que comprovam a possibilidade. Se não foram citadas no artigo (e não me lembro), muito menos foram reivindicadas. No entanto, o que eu mais gostei no discurso desse vandalo foi o trecho em que diz: "Não tenho culpa que ele sempre apaga o texto existente que fala mal de Fidel Castro" Pois é.. FALAR MAL, sem fontes, atraves de especulações, não é típico de uma enciclopédia. Isso, sem quere, deixa claro o intuito desse vandalo travestido que agride verbal e moralmente ex-colaboradores. Toda e qualquer coisa que desagrade seus conhecimentos limitadissimos sobre historia, são punidos, com seus maravilhosos poderes de Admin com o banimento.
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- Esse marginal, destorce a realidade dos fatos apontando atos cometidos por mim em outras épocas, porem com o mesmo motivo. Por nunca poder existir debate quando esses mafiosos são contrariados. Pelas ideias deles deverem sempre prevalecer sobre a verdade, sobre as fontes. Confronto de idéias? Pra que? Isso impede a manipulação!
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- Peço URGENTE que avaliem toda a situação. Poderia nesse momento estar divulgando o manifesto, mas não o estou justamente por que nosso grupo tem como intuito debater e chegar ao senso comum!
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- Se me banirem, será a última vez antes do ATO I que então, sim, esgotadas absolutamente as tentativas de comunicação e de exposição de um problema grave que vem ocorrendo, será realizado em horários diferentes e coordenadamente por dias seguidos. Servidores proxys é o que não faltam e vocês não vão conseguir banir todos.
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- Novamente, reintero que não é o desejo do nosso grupo, mas se for preciso, tomaremos tais medidas. Basta permitirem o debate e atraves da discussão chegarmos a um acordo que atenda às necessidades de todos e saneem a Administração da Wikipédia. Os ataques estão cessados durante o debate. Agora, se foram nos proibir de debater na Esplanada, que outra atitude podemos tomar?
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- AVALIEM! INVESTIGUEM! OUÇAM!
-
- Abraços
[editar] Parlamento
Apresentei a proposta da criação de um Parlamento para organizarmos um pouco as coisas. Ver aqui JoãoFelipe hein? 17:56, 15 Dezembro 2006 (UTC)
[editar] Convite
Percebemos seu interesse em Teologia (seja de Teologia Sistemática ou História do Cristianismo), de forma que gostaríamos de convidá-lo(a) a participar do Projeto Teologia. Se estiver interessado(a), poderá inscrever-se aqui. Pode também enviar uma mensagem para os participantes do Projecto carregando AQUI
Boa estadia na Wikipédia! Christian Bitencourt 14:04, 20 Dezembro 2006 (UTC)
