Overleg:Baruch de Spinoza

Inhoud 1 Opmerking 2 Contacten en/of inspirators Spinoza 3 Van den Enden 4 Van den Enden's dochter 5 Filosofie 6 Structuur 7 Pantheïsme 8 Invloed Spinozisme

[bewerk] Opmerking

LeonK: Ik ben bezig het artikel te schrijven, in de komende weken verwacht ik het af te ronden.

Morosoof: Ik zou graag een misverstand uit de weg willen ruimen. Spinoza's filosofie is, anders dan in het artikel wordt beweert, niet pantheïstisch, maar 'monistisch' van aard. In het artikel over 'monisme' wordt reeds aangehaald dat Spinoza's filosofie een 'neutraal monisme' is. Dit betekent dus dat er slechts één substantie is (=God=Natuur) i.p.v 'God is in alles'. Natuurlijk kent deze Substantie een oneindig aantal attributen, maar Spinoza bedoelde niet op de wijze van de Romantiek.

LeonK: ik ben een gelijke mening toegedaan. Het stuk Filosofie zou daarom aangepast moeten worden.

gewijzigd, --Leon. 25 nov 2005 19:55 (CET)

Het volgende stuk uit het kopje 'Filosofie' is gesneuveld.

"De Ethica is geschreven naar de vorm van De Elementen van de Griekse wiskundige Euclides. Met propositielogica probeert hij bijvoorbeeld aan te tonen dat God bestaat en de enkele substantie is. Het menselijk gedrag is volgens hem volledig bepaald. Volgens sommigen lijkt zijn filosofie daarmee op Kismeth, de door Allah bepaalde noodwendigheid. Spinoza's wereld heeft onmiskenbaar Islamitische trekken."

wordt vervolgd ... --Leon. 25 nov 2005 10:41 (CET)

[bewerk] Contacten en/of inspirators Spinoza

Zou in het artikel enkele informatie over de contacten van Spinoza kunnen verwerkt kunnen worden. Hierbij denk ik aan Christiaan Huygens, die tot de vriendenkring van Spinoza behoorde. Verder mis ik het gegeven dat Spinoza interesse toonden voor de filosofie van Giordano Bruno, Hobbes, Machiavelli, More en Erasmus.

Een voorstel voor een aparte paragraaf Inspirators?

Vandaag een paragraaf Brieven opgenomen waarin een tabel met correspondenten. --62.234.107.46 27 nov 2005 12:59 (CET)

[bewerk] Van den Enden

Wanneer heeft Spinoza van den Enden ontmoet? Deze laatste opent in 1652 zijn school. Spinoza neemt deel aan toneelstukken die door de school in 1657 worden gegeven. --Leon. 28 nov 2005 18:55 (CET)

Volgens Klever zijn er diverse bronnen die wijzen naar 1655 als het ontmoetingsjaar van Spinoza en van den Enden. --Leon. 12 dec 2005 19:17 (CET)

Wat betreft Van den Enden, heeft Klever de bal wel vaker misgeslagen (bij mijn weten heeft hij geen enkele van die 'diverse bronnen' met name kunnen noemen). Er is immers voor zover we weten geen enkele originele bron die aantoont dat Van den Enden en Spinoza elkaar voor 1657 kenden. Ook voor dit jaartal zijn geen 17de-eeuwse bronnen te vinden, maar de analyses van Akkerman tonen aan dat Spinoza grote stukken van de in 1657 door Van den Enden opgevoerde toneelstukken van buiten kende (echter niet uit het stuk "Philedonius", al beweert Marc Bedjai van wel, maar hij kan geen duidelijke passage's aanduiden). Men moet er echter steeds rekening mee houden dat de bronnen over Van den Enden (en ook over Spinoza) erg onvolledig zijn en dat heel wat zogezegde 'feiten' die in de biografieën worden opgesomd louter op speculatie gebaseerd zijn. FM

In zijn Spinoza Classicus noemt Klever het (pag. 12): "Men mag op grond van beschikbare documenten aannemen dat Spinoza vanaf 1655 met van den Enden verkeerd heeft." Geen verdere verwijzing naar de bron. --Leon. 14 dec 2005 22:10 (CET)

QED FM

Tijd voor een e-mail aan Klever. --Leon. 15 dec 2005 09:18 (CET)

Geen enkel probleem, hij kent mijn standpunt in deze. Hij is overigens ook de aangewezen persoon om aan dit artikel mee te werken, vermits er bij mijn weten niemand is die de laatste decennia zoveel nieuwe gegevens heeft weten toe te voegen aan de biografie van Spinoza. FM

Reactie: in "The Cambridge Companion to Spinoza" betoogd Klever dat "Spinoza's intellectual power, which emerged shortly after 1656 in his TIE, must have had a long incubation". Ik geloof met Klever dat Spinoza's filosofische gedachten veel eerder werden gevormd dan 1656-1657. Het contact met Van den Enden, zoals onder aangegeven, was dan ook niet nodig om de ban te verklaren. --Leon. 16 dec 2005 20:48 (CET)

[LK: volgende verplaatst] De kwestie van het moment waarop Spinoza en Van den Enden elkaar leerden kennen is echter een heel andere zaak. De neiging om dit te laten gebeuren vóór 1656 is zeer groot, omdat dit ogenschijnlijk een verklaring kan vormen voor de ban van 1656. Er zijn echter enkele argumenten die er op wijzen dat de ontmoeting tussen beiden veeleer te situeren is in 1656-1657.

• Ten eerste zijn er een aantal bronnen waarin gesteld wordt dat Spinoza pas na zijn ban Van den Enden leerde kennen, omdat hij op zoek was naar een leraar Latijn.
• Ten tweede is het niet ondenkbaar dat de ban een verklaring vormt voor de ontmoeting (en niet omgekeerd): Spinoza werd door de ban immers ook verhinderd nog langer zijn brood te verdienen in de Joodse gemeenschap en was dus op zoek naar werk en onderdak, die hij allebei vond bij Van den Enden, waar hij waarschijnlijk inwoonde en werkzaam was als 'assistent' (overigens assisteerde ook Clara Maria haar vader in het onderwijs).
• Ten derde kan een ontmoeting tussen beiden voor 1656 slechts als verklaring voor de ban dienen als Van den Enden in die periode ook radicale heterodoxe meningen verkondigde, maar daarvan ontbreekt elk spoor. Alles wat we weten over Van den Enden voor de vroege jaren zestig, wanneer hij voor het eerst een 'atheïst' genoemd wordt, wijst er echter op dat hij een overtuigd Katholiek was: in 1637 en 1641 schreef hij gedichten die de geest van de Contrareformatie uitademen en ging hij om met Augustijnen, tot het begin van de jaren vijftig publiceerde hij prenten van heiligen en geestelijken, en zelfs het stuk Philedonius is - hoewel niet expliciet Katholiek - een erg traditioneel en religieus geladen stuk in de stijl van het Jezuïetentheater.

Er is met andere woorden geen bewijs voor de stelling dat Spinoza en Van den Enden elkaar voor 1657 ontmoet hebben en evenmin voor het tegendeel, maar er zijn wel enkele aanwijzingen dat ze elkaar pas rond 1656-57 leerden kennen, terwijl er bij mijn weten geen aanwijsingen zijn voor de omgekerde stelling. FM

Ik ben wel benieuwd naar de bronnen die stellen dat Spinoza na zijn ban Van den Enden leerde kennen. Zou je die kunnen doorgeven?? --Leon. 16 dec 2005 19:29 (CET)

Ten eerste is er de verklaring van de oude man Le Fevre die op 27 juni 1704 werd genoteerd door Stolle en Hallmann, twee Duitse reizigers die tijdens een reis door Holland getuigen interviewden die hen iets over Spinoza konden meedelen: 'Weil er [Spinoza vlak na de ban] nun nicht gewußt, wie er sich erhalten sollen, habe er sich sehr andächtig gestellt und zu den Mennisten gehalten, welche ihm Geld und Unterhalt verschaffet [...] Als nun einst der van Ende in diese Versammlung kommen (der ein Atheïste und ein Exjesuite gewest, hernach aber, weil er nebst andern den Dauphin auf der Jagd antführen wollen, in Frankreich einem Kleppel in einer Feldglocke abgeben müssen), und durch seine spitzigen Discurse sich beim Spinoza beliebt gemacht, habe dieser sich mit ihm in besondere Freundschaft ein, und von ihm Latein informiren lassen, als worinnen van Ende vortrefflich, Spinoza aber noch gantz unerfahren gewest. Dieser van Ende habe eine Tochter [Clara Maria] gehabt, die das schönste Latein parlieren können.' (Freudenthal, p. 222, mijn cursivering) Ten tweede is er de verklaring van Jan Rieuwertsz de Jonge van juni of juli 1704, eveneens aan Stolle en Hallman: 'Sobald er von den Juden ausgegangen, hätte er, umb sein Brod zu verdienen, Kinder informiret' (Freudenthal, p. 225). De biografie van Lucas, gepubliceerd in 1719, maar wellicht heel wat eerder geschreven, stelt: 'Le peu d’habitude qu’il [Spinoza] avoit depuis quelque temps avec les Juifs l’obligeant d’en faire avec les Chrêtiens, il avoit lié amitié avec des Personnes d’ésprit, qui lui dirent que c’étoit dommage qu’il ne sçût ni Grec, ni Latin, quelque versé qu’il fût dans l’Hébreu, dans l’Italien et dans l’Espagnol, sans parler de l’Allemand, du Flamand et du Portugais, qui étoient ses Langues naturelles. Il comprenoit assez de lui-même combien ces Langues sçavantes lui étoient nécessaires; mais la difficulté étoit de trouver le moyen de les apprendre, n’ayant ni bien, ni naissance, ni Amis pour se pousser. Comme il y pensoit incessamment et qu’il en parloit en toute rencontre, Van den Enden, qui enseignoit avec succès le Grec et le Latin, lui offrit ses soins et sa Maison, sans exiger d’autre reconnoissance que de lui aider quelque temps à instruire ses Ecoliers, quand il en seroit devenu capable' (Freudenthal, p. 9). Ietwat contradictorisch plaats Lucas de ban hier vlak na, maar de passage laat eerder vermoeden dat zijn ontmoeting met Van den Enden het gevolg was van de ban. Bovendien blijkt uit andere bronnen dat Spinoza tot vlak voor de ban nog deel uitmaakte van de Sephardische gemeenschap en blijkt er wel meer in dit deel van de biografie van Lucas niet te kloppen: Spinoza kende geen Duits, kon zich slechts met moeite in het Nederlands uitdrukken (wat zeker niet zijn moedertaal was), en was waarschijnlijk ook niet in staat Italiaans te verstaan of spreken. De vroegste (Joodse) periode in Spinoza's leven wordt overigens in alle 'oorspronkelijke' biografieën zeer gebrekkig weergegeven, om de eenvoudige reden dat hij toen nog niet beroemd was en omdat de meeste mensen waar de biografen hun informatie van kregen Spinoza pas in zijn latere leven hadden leren kennen. Zo plaatst Colerus de ban eveneens na de ontmoeting met Van den Enden, maar hij beweert ook dat Spinoza's ouders hem naar Van den Endens school gestuurd hadden, wat zeker onjuist is. FM

[bewerk] Van den Enden's dochter

In Leven staat nu In Van den Endens school leerde Spinoza ook de anatoom Theodoor Kerckrinck kennen en enkele van de vroegste zeventiende-eeuwse biografen beweren dat beide leerlingen naar de hand van de dochter van hun leermeester dongen. Is dat werkelijk van belang bij de levensbeschrijving van Spinoza? Wat voor invloed heeft het al dan niet dingen naar en winnen van de hand van een dochter op het leven van de filosoof? En in hoeverre is deze informatie verifieerbaar? Welke biografen hebben in welke context over deze gebeurtenis geschreven? Zonder een nadere toelichting lijkt deze informatie overbodig. --Leon. 15 dec 2005 10:39 (CET)

Wat van belang is, is dat Spinoza - in tegenstelling tot de soms haast hagiografische beschrijving die van hem gegeven wordt - ook een mens van vlees en bloed was. Het verhaal van de dochter (Clara Maria) werd overigens in zowat alle biografieën opgenomen en heeft ook nog een tweetal verdere implicaties. Ten eerste doet het vermoeden dat Spinoza een erg nauwe band had met zijn leermeester (althans gedurende een bepaalde periode, ca. 1657-1660). Ten tweede blijkt eruit dat Spinoza en Kerckrinck elkaar kenden, wat bevestigd wordt door enkele lovende uitlatingen van Kerckrinck over de lenzen die door Spinoza geslepen werden en die hij in zijn anatomisch onderzoek gebruikte. Overigens bevestigt het feit dat Kerckrinck in 1671 huwde met Clara Maria van den Enden dat ten minste iets van het verhaal correct is, al blijft het ergens halverwege tussen feit en fictie hangen. Het verhaal komt o.a. voor in de biografie door Johannes Colerus, een biografie die niet lang na Spinoza's dood tot stand kwam en nog steeds tot de meest betrouwbare bronnen i.v.m. Spinoza's leven gerekend wordt en afgedrukt staat in Freudenthal's Quellenschrift (een collectie van originele bronnen over Spinoza's leven en werk). FM

Mooi woord, hagiografisch ... Gevoelsmatig (...) denk ik dat het bijna niet anders kan dan dat Spinoza en van den Enden een nauwe band hadden. Beide mannen hadden een bepaalde status. En uiteindelijk volgde Spinoza bij van den Enden onderricht. Als dat vanaf 1657 aantoonbaar gebeurt, is het ondenkbaar dat Spinoza in dat jaar lukraak een school heeft uitgezocht, en toevallig bij van den Enden uitkwam. Ik denk dan ook dat het aannemelijk is dat het eerste contact jaren daarvoor al was gelegd. Vanaf 1655 of zelfs eerder. Verder vind ik niet dat kan worden gezegd dat hij 'ook' naar Clara Maria's hand dingde. Spinoza was een gewone intelligente vriend die haar raad gaf op het gebied van jonge mannen ... is net zo aannemelijk. Voor de buitenwacht kon het niet anders of beide mannen, die om de beurt met haar liepen, waren in de race voor haar. ... ... Het is vreemder dat een in brede kringen bekend en succesvol filosoof niet meer liefjes heeft gehad. Als de vrouwen uit die tijd enigszins lijken op die uit deze tijd ... dan moeten ze zich aangeboden hebben. --Leon. 15 dec 2005 21:07 (CET)

Wel, er zijn bronnen waarin beweerd wordt dat Spinoza zich aan eten, drinken en vrouwen te buiten ging, net zoals er bronnen zijn die beweren dat hij 'maankopsap' (opium) gebruikte bij zijn dood. In tegenstelling tot het verhaal over Clara Maria, zijn dit echter allemaal louter kwaadaardige verzinsels. Wel kan je uiteraard gelijk hebben dat het 'dingen' naar haar hand een foutieve interpretatie van tijdgenoten was, maar misschien kan je er best zelf Colerus eens op nalezen (hij is immers nogal nadrukkelijk in zijn bewering). Er moet trouwens ook rekening gehouden worden met het feit dat Clara Maria pas trouwt met Kerckrinck meer dan tien jaar nadat hij en Spinoza Van den Endens school verlaten hadden. Het is dus zeker een verre van betrouwbare mededeling vanwege Colerus, maar het is toch een van de weinig 'menselijke' of 'emotionele' verhalen over Spioza (samen met het verhaal over wat hij van plan was de avond van de moord op de gebroeders De Witt). Dat Spinoza geen asceet of tegenstander van vermaak was, blijk duidelijk uit de Ethica: "Het voegt, zeg ik, een wijs man zich matig met aangename spijs en drank te verkwikken en te laven, evenals met geuren en lieflijkheid van groenend kruid, met fraaie kledij, muziek, kampspelen, toneelvoorstellingen en dergelijke zaken, waarvan een ieder gebruik kan maken zonder een ander te schaden." (Ethica, IV, prop. 45, noot, vertaling Nico van Suchtelen). FM

[bewerk] Filosofie

Een opmerking betreffende het citaat uit de 'Jewish Encyclopedia': deze lijnen zeggen niet dat Spinoza invloed uitoefende op de Joodse wijsbegeerte, maar net omgekeerd, dat de wijsbegeerte van Spinoza sterk door de Joodse filosofie werd beinvloed (een stelling die o.a. ook door een recente biograaf, Steven Nadler, en door Yovel wordt verdedigd). Het is echter onmiskenbaar zo dat Spinoza ten zeerste door het Cartesianisme werd beïnvloed, zodat een al te sterke nadruk op de Joodse invloed wellicht misleidend is. FM

Het gedeelte 'Filosofie' kan zeker verder aangepakt en verbeterd worden. --Leon. 14 dec 2005 22:14 (CET)

Ook nog een opmerking betreffende begrippen als 'monisme', 'pantheïsme', enz.: het begrip 'pantheisme' is zeker niet foutief om Spinoza's metafysica te omschrijven, al kan men er uiteraard meer dan één interpretatie aan geven (maar de identificatie van God met de Natuur is zeker een van de mogelijke definities van 'pantheïsme'). Het begrip 'monisme' wijst erop dat men slechts één principe erkent als grondslag van de werkelijkheid en meestal gaat het dan hetzij om een materialistisch monisme (alles is materie) of om een idealistisch of geestelijk monisme (alles is geest). Vanuit die optiek is het misleidend Spinoza als een monist voor te stellen, want is hij in dat geval dan een materialist of een idealist? Vermits de substantie ten minste de attributen 'uitgebreidheid' (materie) en 'denken' (geest) omvat, valt hij immers niet onder één van beide noemers te vatten (dit in tegenstelling tot b.v. Leibniz die duidelijk een idealist is, of La Mettrie, die duidelijk een materialist is). FM

Door Morosoof wordt het (zie boven) omschreven als neutraal monisme. Het is dus geen materialistisch monisme of geestelijk monisme. --Leon. 14 dec 2005 22:18 (CET)

Inderdaad, mijn verontschuldiging voor het te haastig reageren. Ik ging uiteraard uit van de gangbare omschrijving van 'monisme', maar een 'neutraal monisme' is inderdaad ook een manier waarop men Spinoza's filosofie kan omschrijven.

Om nog even bij lastige (vaak op meerdere manieren te omschrijven) 'technische' begrippen te blijven stilstaan, verbaast het me dat er nergens melding wordt gemaakt van Spinoza's oplossing voor het cartesiaanse 'dualisme' (de absolute scheiding tussen uitgebreidheid en denken, een van de grote problemen in de wijsbegeerte van Descartes, vermits het op die manier bijzonder moeilijk is de band tussen lichaam en geest te begrijpen). Binnen de cartesiaanse filosofie is de meest gebruikelijke oplossing het zogeheten 'occasionalisme': zowel Geulincx als Malebranche verkiezen deze verklaring die erop neer komt dat God bij elke gelegenheid of 'occasie' ingrijpt. Een eenvoudig voorbeeld: stel dat iemand zijn been wil bewegen, dan is dit - ondanks de alledaagse vanzelfsprekendheid van een dergelijke handeling - iets dat door Descartes niet echt verklaard kan worden. Het 'occasionalisme' legt dit uit door ervan uit te gaan dat God, die uiteraard weet heeft van wat er in onze geest gebeurt, onze wens ook in de uitgebreidheid kan laten plaatsvinden.

Spinoza's verklaring, vaak aangeduid met de term 'parallellisme', komt erop neer dat - omdat het denken (versta hieronder ook niet-rationele mentale activiteit, de 'passies') en de uitgebreidheid twee uitdrukkingsvormen zijn van de ene substantie - er tussen beiden automatisch een directe band is. In dit verband wordt vaak het beeld van een klok met een zelfde mechanisme en twee wijzerplaten gebruikt, of om het voorbeeld van de band tussen lichaam en geest (het nog steeds actuele mind-body probleem) opnieuw op te nemen: als iemand in je been prikt (uitgebreidheid) zal er een parallelle gewaarwording van pijn (denken) zijn. Voor een zeer bondige, maar begrijpelijke, uitleg van deze kwestie, zie b.v. H.G. Hubbeling, Spinoza, Baarn: Ambo, 1989, pp. 40 & 58-59. FM

Ook dit is een goede aanvulling voor het onderdeel Filosofie. --Leon. 15 dec 2005 10:32 (CET)

[bewerk] Structuur

Volgens mij voegt de chronologische tijdlijn weinig toe aan dit artikel, evenals de tabel met correspondenten. Ik stel voor de chronologie te verwijderen. De tabel met correspondenten zou beter een eenvoudige lijst kunnen zijn. Ik mis verder een paragraaf over Spinoza's invloed op latere filosofen. Ik heb geprobeerd bij de -erg beknopte- literatuurlijst de voornamen c.q. voorletters van auteurs aan te brengen, maar dit is nog niet compleet. Ook stel ik voor dat het blok over Spinoza's leven wordt onderverdeeld in een Amsterdamse en een Rijswijkse periode, al is het maar om de leesbaarheid te vergroten. Tenslotte nog dit: zou ook gebruiker FM gebruik willen maken van de Wikipediafunctionaliteit voor het ondertekenen van bijdragen op de overlegpagina's? Bij voorbaat vriendelijk dank. Overigens veel succes met deze ingewikkelde maar boeiende materie! Wesoparius 17 jul 2006 12:12 (CEST)

Goede input Wesoparius. De tijdlijn kan zinvol zijn als die verder wordt uitgewerkt. Daarmee wordt dan het tijdsbeeld geschetst. Over die onderverdeling bij het leven ben ik het niet eens, beter is het anders te rangschikken? (LeonK)

[bewerk] Pantheïsme

over het pantheistische karakter van Spinoza's denkbeelden zie o.a. de Engelse, Duitse en Italiaanse pagina's over pantheisme op Wikipedia....!! Zitten die allemaal fout? ik denk dat jullie van een verkeerde definitie van pantheisme uitgaan? Als pantheisme inhoudt alles=god, dan is dat toch bijna letterlijk hetzelfde als deus sive natura?

Op verschillende pagina's wordt inderdaad geprobeerd zo'n definitie van pantheisme te maken dat Spinoza's filosofie er onder geplaatst kan worden. Maar dat lukt niet, the devil is in the details, waardoor het lijkt alsof er een aparte categorie voor Spinoza gemaakt moet worden: het Spinoza-pantheisme. Daarmee wordt de oorspronkelijke doelstelling van het rubriceren uit het oog verloren. --Leon. 30 aug 2006 09:24 (CEST)

Wat betreft de monisme/pantheisme-quaestie verder een citaat van de monisme-pagina op de Nlse wikipedia: "Ook Spinoza's Deus sive natura is een substantieel monisme. In zijn visie is het universum één geheel en alles is goddelijk...." Dat kun je toch pantheistisch noemen, dunkt me! - Lucy 29 aug 2006 22:45 (CEST)

Ik ben het met je eens dat er op Wikipedia verschillende bronnen te vinden zijn die een dergelijke instelling hanteren. Maar als je bijvorrbeeld het boek :"radicale Verlichting" van Israels op na slaat wordt het uitgangspunt "spinoza = pantheisme" niet gedeeld, integendeel. Het zou interessant zijn een andere bronvermelding dan wikipedia, te vinden die over Spinoza's vermeenden pantheisme schrijft. --Leon. 30 aug 2006 09:24 (CEST)

Overigens wordt op deze Spinoza pagina gesproken over een neutraal monisme bij de beschrijving van Spinoza's filosofie. --Leon. 3 sep 2006 20:44 (CEST)

Verplaatst naar de bodem van de pagina, onder hoofding geplaatst, lay-out aangepast en ondertekening van gebruiker toegevoegd door Phidias 30 aug 2006 01:15 (CEST)

[bewerk] Invloed Spinozisme

De volgende tekst was toegevoegd aan de hoofdpagina.

Toch lijkt politieke filosofie van Spinoza tegenwoordig nauwelijks meer invloed te hebben. In dit opzicht heeft Spinoza het verloren van John Locke, ook al was diens politieke filosofie veel minder seculier. De reden voor de teloorgang van het belang van het spinozisme binnen de politieke filosofie moet worden gezochten bij de spinozisten zelf. Wanneer we kijken naar nieuwe lockeanen, zien we dat zij in niks meer lijken op John Locke. Spinozisten daarentegen hebben zich veel dichter bij de tekst gehouden, maar hebben daarom nooit een vuist kunnen maken.

Het is nogal vreemd om te beweren dat Locke's filosofie grote invloed heeft omdat 'Lockeanen' in niets meer lijken op die filosofie!! Wie dat standpunt inneemt zegt toch helemaal niets, over welke filosofie gaat het nu? Op deze wijze valt met evengrote validiteit te beweren dat nieuwe Lockeanen in alles lijken op Spinozisten en dat Locke's filosofie dus helemaal van de aardbodem is verdwenen!

Ik ben zo vrij geweest de tekst aan te passen. --Leon. 17 dec 2006 12:35 (CET)