利用者‐会話:Vio
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目次 |
[編集] 銃器のテンプレートについて
はじめまして、Diagraph01と申します。銃器の記事について、精力的なご投稿をされているようですので、ご案内をさせていただきたいと思います。軍事関連のテンプレート統一について、Wikipedia‐ノート:ウィキポータル/軍事#ポータルの分割と、テンプレート作成についてで提案いたしました。現在は、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 軍事にで、軍事関連のテンプレートについて議論を行っております。私からは「小火器」という括りで提案をさせていただきました（むろん、あくまで案に過ぎません）。つきましては、議論に参加していただき、意見をいただけますと幸いです。よろしくお願い申し上げます。--Diagraph01 2005年10月10日 (月) 20:38 (UTC)
- はじめまして。ご案内ありがとうございます。テンプレートTemplate:銃器、Template:銃器2は、銃の仕様を書くに当たって、英語版を参考に作ったものです。プロジェクトでの統一・標準化が進んでいるのでしたら、その方が望ましいと思いますので依存ありません。議論も覗かせていただき、折をみて参加させていただきます。取り急ぎご返事まで。--Vio 2005年10月11日 (火) 03:03 (UTC)
[編集] ノート:ペトロナスツインタワーにおいてVio氏の提示された資料について
ノートが特定版削除依頼に出されましたので、こちらに転載・説明させていただきます。
仰るとおりできるだけ簡潔にまとめさせていただきます。
ナショナルジオグラフィックチャンネル様に当該番組の内容について問い合わさせていただきました。
当該番組についてお伺いさせていただいたところ、
- 「建設中、ハザマの担当したタワー1に傾きが発生し、修正を迫られた」
とする番組の内容であったにもかかわらず、貴殿は
- 「サムソン側タワーの最上階に近いフロアで傾きが発見。数フロアを取り壊して、復旧させる。しかしその後、中層階の強度不足から、タワーの傾きが発見。」
と番組について説明されました。その他の細かい部分まで(その正確さにかかわらず)詳細にご記憶で、どちらのタワーだったかという記憶だけを失念されたとは考えられません。このことは番組を見ていない他の読者に対しての説明として極めて不誠実で、明らかに自らの説明の推す記述のために行われた悪意あるソースの改変です。
そのほかに、
- 「1ヶ月後に着工した韓国がハザマより先に完成することは、技術的・物理的にありえない。(4)韓国側のコンクリート流し込みは、工法上ありえないスピードだった(基準より水を増量しないと、物理的に困難。それはコンクリートの決定的な郷土不足を意味する)」
この記述に関しては、ハザマ側が傾きの修正を迫られたために1ヶ月以上の工事の遅れが生じた事に関しての他の方の曲解を紹介されていますが、番組をご覧になればご自身でその内容を訂正することができるにもかかわらず誤ったまま紹介されています。
以上の行為は、Wikipediaへの執筆活動として極めて不適当かつ不誠実であると考え、Wikipediaの信頼性を最大限に貶める行為だと思います。いかがお考えでしょうか？お答えにより、Wikipediaによる何らかの制裁(投稿ブロック・追放など)の動議を諮らねばなりません。どうぞご慎重なるご返答をよろしくお願いいたします。
また、もし失念だったとされるのならば、今後はご自身のご記憶を頼りにした、記事の執筆、議論、参考の提示をかなりの範囲でご自重なさることをお勧めいたします。
なお、私は依然傾きに関しては記載すべきでないと考えます。H.souichiro 2006年9月8日 (金) 12:05 (UTC)
私の会話ページにご返答くださった内容について。
まず、強権的な発言と捉えられてしまったことについては謝罪いたします。「動議に諮らねばなりません。」と書いているとおり、私の判断・制裁では全くなく、他の皆さんの判断を仰ぐ必要があるとの発言です。その前の強権的と仰る発言はあくまで私の意見に過ぎません。語彙に問題があったのならば重ねて謝罪いたします。
また、ナショナルジオグラフィックチャンネル(以後NGC)への問い合わせですが、公式サイト内の連絡先へ電話とメールでお問い合わせさせていただきました。そのメールの内容はGFDLへの同意が無いためここに直接転載することは出来ないと考えております。また、メールをNGCの公式コメントとして引用使用できるかにつきましては現在問い合わせ中です。同意が得られるかは不確定で、いずれにしても転載はできない可能性が高いので、井戸端にて他のWikipedia執筆にかかわる方に番組の内容についてのお問い合わせをお願いしています。NGC様には丁寧ですばやい返答をいただけましたので、土日をはさんだ週明け以後には問い合わせの結果をみなさんにご提示いただけると思います。
「甚だ不整合があると感じますが如何でしょう?」に関しましては、報知新聞の記事が具体的にあったとする事を検証するために必要な行動と、NGCの番組内容の問い合わせに関して検証するために必要な行動が異なることを理解していただければと思います。報知新聞の記事の有無の検証に関しましては、実際に2002年の報知新聞のある図書館へ出向く行動が必要であると思われ、実際にさんちゃまん氏が出向いてくださっています。ですが、NGCの番組内容の問い合わせに関しまして検証することは、電話もしくはメールによって第三者でも簡単に追試・確認することができます。もし貴殿も私の発言が間違っていると、もしお思いならご自分で確認されることが可能です。
なお、返答はこのページの下に追記していってくださる形が最も可読性が高いと思われます。H.souichiro 2006年9月8日 (金) 23:56 (UTC)
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- H.souichiroさん。私のマイページに再度書き込みがありましたが、先にH.souichiroさんのマイページに記したとおりここでの議論しても徒労なので、やめませんか? ただ一言だけ。言葉尻を捕らえるつもりはありませんが、「動議に諮らねばなりません。と書いているとおり、私の判断・制裁では全くなく、他の皆さんの判断を仰ぐ必要があるとの発言です。」と書かれていますが、その前文「Wikipediaへの執筆活動として極めて不適当かつ不誠実であると考え、Wikipediaの信頼性を最大限に貶める行為だと思います。」は、H.souichiroさんの偏った主観と思い込みが随分と反映されていますよ。続きはノートの再開を待ちそちらへ移しますので、返答は無用です。--Vio 2006年9月9日 (土) 00:51 (UTC)
「その前の強権的と仰る発言はあくまで私の意見に過ぎません。」とご返答申し上げました。私の主観が私の意見に含まれることは事実です、否定しませんし強権的であるとして気分を害されたなら謝罪いたします。ですが、それと同時に、貴殿の書かれた内容がご自身の利する目的のために出典を改変されたことも事実であると考えております。貴殿が行われた記述について貴殿の会話ページに意見を申し立てることになんら問題はありません。返答等に関しましても貴殿のご自身の行動に関してのご説明が無い限り私の判断でするしないを判断いたします。また、貴殿のこのような行動は貴殿の今まで行われた全ての編集に対して重大なる信憑性の欠如を生みます。貴殿が今回の行動に対して十分な正当性を説明することができないのなら、貴殿の今までの全ての編集に関して出典の精査をする必要が出てまいります。この事は貴殿との編集や議論に携わる全ての方に知っていた必要があり、この会話ページが最も適切であると考えます。また、ノート再開の折にはここでの議論をそのまま転載することで議論の継続が可能であると考え、そのことは議論の中断になんら問題を及ぼしません。
ご自身の行動は正しい物であったとお考えですか？H.souichiro 2006年9月9日 (土) 02:40 (UTC)
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- H.souichiroさん。私の提案を無視して、また書き込みがあったので一言だけ。「貴殿の書かれた内容がご自身の利する目的のために出典を改変されたことも事実であると考えております。」と記されていますが、あなたが状況証拠ですらない、そのような偏った思い込みを続ける限り、２人だけで議論して何の実りがありますか？それをあなたの強権的な発言と「同時に」と論じるべきではありませんし、違和感も感じます。。
「貴殿が行われた記述について貴殿の会話ページに意見を申し立てることになんら問題はありません。返答等に関しましても貴殿のご自身の行動に関してのご説明が無い限り私の判断でするしないを判断いたします。」などというコメントも、提案受け入れず随分と自分勝手で感情の昂ぶりを感じます。私のコメントに感情的になり、怒りをぶつけたいだけではありませんか？このままでは、H.souichiroさんが激昂しそうなのが心配なのですよ。自重しましょう。--Vio 2006年9月9日 (土) 02:55 (UTC)
- H.souichiroさん。私の提案を無視して、また書き込みがあったので一言だけ。「貴殿の書かれた内容がご自身の利する目的のために出典を改変されたことも事実であると考えております。」と記されていますが、あなたが状況証拠ですらない、そのような偏った思い込みを続ける限り、２人だけで議論して何の実りがありますか？それをあなたの強権的な発言と「同時に」と論じるべきではありませんし、違和感も感じます。。
了解いたしました。最後に一つだけ(これだけは絶対に)お伺いしたいのですが、私の指摘、
- 貴殿はご自身の手で番組内容を改変してソースとして提示した。
を貴殿は、
- 肯定なさいますか？
- 否定なさいますか？
はっきりと肯定、否定の形でお答え願えればと思います。それ以外の部分については、貴殿のご提案の通りノートが復活した際にお答えしたいと考えます。ただ、この質問にだけは絶対にお答え願いたい。H.souichiro 2006年9月9日 (土) 06:30 (UTC)
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- 削除依頼サブページにも記しましたが、相変わらず自覚がありませんね。H.souichiroさん、あなたは「否定」と書けば信じるのですか?--Vio 2006年9月9日 (土) 06:36 (UTC)
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- 削除依頼ページにおいて削除依頼の議論に関係が無い私に関してのお二人の会話だと思っていたので、読み飛ばしておりました。そのような内容で私へのメッセージならば私の会話ページへ、もしくは貴殿とさんちゃまん氏での会話ならばお互いの会話ページへどうぞ、いずれにせよ私に対しての発言ならば削除依頼の議論ページに書く内容ではないと考えます。H.souichiro 2006年9月9日 (土) 06:58 (UTC)
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また、「「否定」と書けば信じるのですか?」とのことですが、信じる信じないではなく、貴殿のスタンスを確認したいだけですのでどうぞご返答お願いいたします。H.souichiro 2006年9月9日 (土) 06:58 (UTC)
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- 「肯定、否定の形でお答え願えれば」と書かれたので、「否定」と書きましたよ？--Vio 2006年9月9日 (土) 07:43 (UTC)
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これは失礼いたしました。「「否定」と書けば」と仮定形でのお話でしたので、、、申し訳ありませんでした。H.souichiro 2006年9月9日 (土) 08:40 (UTC)
[編集] ペトロナスのノート削除の件でのご協力のお願い
さんちゃまんです。突然の個人ノートへの記載、お詫びいたします。 本件、H.souichiroさんとある特定コミュニティ団体(思想・文化・宗教・民族）に属する方々による意見封殺と合意形成過程への妨害と感じており、ノートにその意見と管理人殿への意見を記載しました。 Vio氏の提示された内容は事実としての資料として有効であり、多くの記載を傍証としても使用できる確度の高いものと感じており、削除させるには惜しいものです。そこで、大変申し訳ない上、自尊心まで傷付けてしまうかもしれませんが、記事の転載部分をLinkと単なる訳ではなく要約したものに変更すると言う点と2chの云々といった記載の削除と修正をノートの削除依頼に表明し、意見封殺への反対を表明していただけないでしょうか？
このままでは、事実を記載するというコンセンサスが得られそうな雰囲気を全てぶち壊される事になります。 削除依頼のノートを未定いただき、フォローをお願いできませんでしょうか？よろしくお願いします。--さんちゃまん 2006年9月9日 (土) 03:27 (UTC)
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- こんにちは。仰りたいことのニュアンスは「団体」含め理解しました。引用に対しては不備もあるため、仰るような形で対応します。--Vio 2006年9月9日 (土) 03:44 (UTC)
意見の再掲については草案ではありますがWikipedia:引用のガイドライン/草案などをご覧になってリンク先の内容への言及は必要最低限にとどめ、主従関係などの問題のない形で行っていただければと思います。今回の件は悪意あってのものではないと私は考えていますし必要以上に萎縮される必要はありません。--Snow steed 2006年9月10日 (日) 14:46 (UTC)
- 他の議論に埋もれて気づくのが遅れました。ご助言に感謝します。--Vio 2006年9月13日 (水) 04:28 (UTC)
[編集] 井戸端/第二の楽天証券? GMO社員による記事の恣意的修正について
こんにちは、Koba-chanです。
一日に同じ話題で数回となく意見交換するのも結構ですが、ちょこっとクールダウンしてくれませんか？せっかくのこれまでの経歴につまらないことで（？）傷をつけることもないと思うのですけど、如何ですか？Koba-chan 2006年9月12日 (火) 08:28 (UTC)
- こんにちは。ご意見あれがとうございます。しかしながら「一日に同じ話題で数回となく意見交換」の意味は理解しかねます。私が書き込んだのは当該記事のリートと井戸端だけです。発言内容も経歴を損なう理不尽なものではないと思っています。後学のため、Koba-chanさんがそう認識した部分を指摘していただければ幸いです。--Vio
たびたび、お邪魔します。Koba-chanです。下の表をご覧になり、Vioさんが書かれた編集の要約欄の中身、その間の時系列な性急さに気付いてください。大変、申し上げ難いのですが、過去の例を見ますと性急に結論を急ぐ方ほど大きな問題を引き起こして、最終的には一定期間の編集ブロック等の不自由な状態になっているようです。Koba-chan 2006年9月12日 (火) 09:37 (UTC)
| 日 | 時刻 (UTC) |
Vioさんが書かれた「編集の要約欄」 赤文字は私のコメント, 灰色は私が書いた「編集の要約欄」 |
|---|---|---|
| 2006年9月12日 (火) | 03:16 | 第二の楽天証券? GMO社員による記事の恣意的改竄 |
| 2006年9月12日 (火) | 03:25 | 個々のノートで問題提起をしてください。←ここの時点でVioさんはクールダウンできる方だと予想していました。 |
| 2006年9月12日 (火) | 03:47 | タイトル修正。企業の干渉は、ノートで議論する問題ではないと考えます |
| 2006年9月12日 (火) | 04:18 | ゆきちさんへの返信 |
| 2006年9月12日 (火) | 05:02 | 第二の楽天証券? GMO社員による記事の恣意的修正 |
| 2006年9月12日 (火) | 05:49 | ゆきちさん。もう少しインターネットの技術面を把握して発言してください |
| 2006年9月12日 (火) | 05:49 | ゆきちさん。もう少しインターネットの技術面を把握して発言してください |
| 2006年9月12日 (火) | 05:51 | ゆきちさん。もう少しインターネットの技術面を把握して発言してください |
| 2006年9月12日 (火) | 06:49 | ゆきちさん、落ち着いてください。 |
| 2006年9月12日 (火) | 07:13 | ゆきちさん。決定的錯誤を差し置いての主張は空虚。 |
| 2006年9月12日 (火) | 08:13 | ゆきちさん、強弁は見苦しい |
| 2006年9月12日 (火) | 08:28 | この時点でこちらのノートに書きました。 |
[編集] Wikipediaでの議論について
Vio様、個人的感情としては、よくお気持ちはわかりますし、このような微妙な問題を取り上げることは、けしてダイナミズムという意味では悪いことではないと思いますし、共感いたします。逆にこのようなダイナミズムを嫌う人もウィキペディアに大勢おり、迷惑だという方々がそれに該当します。 まず、最終的にこのようなことを取り上げるかどうかは、現在グレーゾーンの範疇であると思います。だからこそ両者簡単に論破できないのです。
私が最近よくわかったことは、このような微妙な問題を取り上げる際には、 ウィキペディアにおいて、かなりの「ルール解釈技術力」と「政治力」が必要なのだと思います。 実際、今回の井戸端の議論においてもそうですが、ある「思想」や「信奉」を持ち、ウィキペディアスキルがそれなりに長けた理論武装した管理者の「抵抗」に必ずあいます。提案者の理論武装程度が低ければ、その点を激しく突いてきてルールを読めで一蹴しようとします。たとえば、改チュウという言葉は、問題点のニュアンスを伝えるには手っ取り早い言葉ですが、「抵抗勢力」にとっては格好のえさ、突く弱点になりますし、別の人もいち早く示唆していましたが、相手が突いてくることにより、些細なミスの部分で無用の議論が起こり、結果本論の進行が妨害されてしまいます。
私は、このようなあらかじめ理論武装したものが、グレーケースで圧倒的に有利である、というのは、実はウィキペディアを面白いと思い、新たに参入してくる編集者への妨げになると考えています。だから、なるだけダイナミズムがある要素、特に今回のような企業の不利益になる情報などに関しては、理論武装の強さ弱さというアンフェアな議論結果、また無用な編集合戦をなくすために、ガイドラインを集約的に議論して固めるべきだと考えています。つまり、いわゆる、削除主義者、排他主義者、おうおうにしてwiki理論武装したスキルのある特定の管理者ですが、彼らも含め、vioさんのようなダイナミズムと情報の透明性のようなものを望むような人々も集まって、ひとつの場所でもう徹底的にやればいいのだと思います。クールダウンしろ、というのは、場の合理性がある一方で、問題を煮詰めないであやふやにして放置することであり、このようなループがいたるところで起こっています。
井戸端の「企業の特にネガティブな側面、、事件についての記述のガイドライン策定」の最後にそのプロジェクトページへのリンクがあります。準備中ですが、ぜひ発展していってください。FXST
- FXSTさん、コメントありがとうございます。ところで「改竄」は「改チュウ」ではなく「かいざん」ですよ(笑)。
- FXSTさんもブロックを掛けられ苦労している様子。
- 仰りたいことはよくわかります。私もそれは承知しています。日本のwikipediaの場合、一部の硬直的な管理者や常連が自身の狭量な価値観のみで強弁を振るったり、封殺をしようとする傾向が強いですね。理論武装と仰いますが、彼らの理論武装はほとんどが論理性、合理性があるものではなく、論理の穴を突くと論点を変えたり、無理なこじつけでルールを振りかざしたりするのは常。独断で削除、ブロックするのも日常茶飯。結局wikipediaという自分の庭ではやりたい放題で、2ちゃんねるの煽り、荒らし、祭り好きと大差ないと揶揄される由縁でしょう。2ちゃんねるよりもはるかに独裁国家的で小さな将軍様たちが権力を振るい、ご機嫌を損なわぬようにしなければならないなんて馬鹿げています。
- 全てとは言いませんが、本来ボランティアであるべき管理権限を手に入れた事で「特権意識」を持ち行動している管理者が多いと感じます。これは２ちゃんねるの削除人にも全く同様の傾向があります。こういった特権意識は日本人、アジア人特有の精神構造なのでしょう。
- 井戸端での発言の本来の目的は注意喚起ということだったのですが、それとは別にwikipediaに注目をしている方々が動き出したようで、現段階で効果は充分あったと思います--Vio 2006年9月12日 (火) 23:27 (UTC)
vio様、 こちらこそコメントありがとうございます。 カイチュウは変換されないのでおかしいなと思っていましたｗカイザンという言葉は知っていましたが、「改竄」は別の言葉でカイチュウと読むと35年間勘違いしたまま生きてきたようです。恥をさらしましたねｗ
vio様が観察されるとおり、私は現在即時無期限ブロックを食らっています。そのやりすぎの裁量に不服を申し立てているのですが、その不服を申し立ている（投稿ブロックの根拠になったGFDLを軽視する発言、違反には認め、善処すると最初に明言しています。）ことにより、その解除プロセス自体が、また不当な対話拒否により事実上凍結されています。 その顛末については、 メーリングリストで、ご参考になり、できればvio様のコメントもいただければ今後のこのようなプロセスへの疑問に一石を投じることになるのではないかと希望いたします。 少なくとも私は対話を求めているのですが、ごく一部の良心ある管理者のみが対話に応じるのみです。
さて、このような会話はアラシ行為でもなんでもないのですが、一部の強権的な管理者は「ブロックされているもの＝アラシ」という詭弁をもって、このコメント自体を削除、リバート、そしてIPブロックを行います。誰とは言いませんが、顔ぶれは決まっています。
そこでvio様にお願いなのですが、このコメント自体が不当に削除された場合は、vio様がこのコメントを私の発言として、全引用していただき、対話を続けたいのですが、お願いできますでしょうか？
>日本のwikipediaの場合、一部の硬直的な管理者や常連が自身の狭量な価値観のみで強弁を振るったり、封殺をしようとする傾向が強いですね。
これに関してはまったく意を同じくするものです。私は今回のブロックでいろいろ調べてみました。現在ウィキペディア日本語の管理者は50名ほどしかいないのですが、そのうち、アクティブな常連といえるのは10人＋程度でしょう。またそのうち積極的に削除、排他主義を持っているのは数名です。顔ぶれが決まっています。残念ながらその10人＋の横のつながりは非常に強い連帯感のようなものがあります。これは一概には悪いことではありませんが、「仲間」が悪質な裁量により、記事削除、排他行為、まさ今回私のように、おそらくvio様と同じように目立ってしまったがためにそれを口実に管理者権限の乱用ともいえる、対話の余地まったくなしの即時無期限ブロックなどが発生した場合、まったく内部の自浄作用が機能していないようです。
実際、そのMLの議論も含めて、vio様もおっしゃっていますが、相手がそれなりの理論武装をして議論してくるので、こちらも同様に対処すると、強弁で協調の姿勢がない、といって排除されます。今回もvio様の主張に強硬なまでに私にいわせれば屁理屈で食い下がったのはゆきちさんの方であるのですが、なぜかvioさんのほうが悪いみたいな結果で場から排除されてしまっている。
>2ちゃんねるよりもはるかに独裁国家的で小さな将軍様たちが権力を振るい、ご機嫌を損なわぬようにしなければならないなんて馬鹿げています。
- 全てとは言いませんが、本来ボランティアであるべき管理権限を手に入れた事で「特権意識」を持ち行動している管理者が多いと感じます。これは２ちゃんねるの削除人にも全く同様の傾向があります。こういった特権意識は日本人、アジア人特有の精神構造なのでしょう。
この点も全く同意で、同じ趣旨においてMLにて議論しています。しかし繰り返しになりますが、この議論をすること自体がタブーであるらしいです。タブーなのですか？と聞けばだんまりですね。ぜひお忙しいでしょうが、vioさんのお力添えもあればありがたいです。実際私もこれは、ルールに則るというポーズであるが、独裁行為なのではないか？とそこに書きました。
長期的な視点で俯瞰してみれば、このような管理者権限、特権者意識に固まる子供が幅を利かせているのは、とりもなおさず、管理者の数が少ないことにつきます。現在せいぜい数えるほどの特定の管理者により極めて閉鎖的なコミュニティが形成されており、自浄作用は働いていません。英語版などでは、すでに、とっくにこの状態は脱しているようです。また初期の閉鎖的な段階においても、トップに君臨する創始者が独裁権限をふるいながらも、善良なビジョンをもっていたので、この日本語版で発生しているような最悪の状態は回避できたようです。
長々と大変失礼いたしました。最後にお願いしたいのですが、私のブロック解除はいつになるかわかりませんが、今回のようなvio様と私のように、同じ問題意識を自覚しているもの同士で結束しませんか？結束するという表現を使ったのは、極めて政治的な力が、この問題にかんして注意喚起するためには必要だからです。できれば、プロジェクトページか別の適当な場所で署名とともに、参加者を募るべきではないかとも思います。長期的には管理者の分母が増えないとどうしようもない問題で、彼らの善意などには到底期待できないことは、今回わたしは本当によくわかりました。しかし、当面は、今回vioさんvsゆきちさんのようなことは継続しておこるわけで、企業の不利益になる情報とともに、もっと包括的な、管理者権限への疑問も含める管理者への姿勢の抑制プロジェクトもあると有意義だと思いますが、いかがでしょうか？
FXST拝
- FXSTさんと意を同じくする人は多いですよ。2ちゃんねるの趣味板、ネットウォッチ板のWikipediaスレで何度と無く話題になっています。ここでの名言は避けますが、一部の閉鎖的コミュニティーや問題人物についても議論されているので把握しています。倫理観以前に、人間性に対する疑問や病的な行動を取る人間が管理人にいること自体が不思議で仕方がありません。意味不明の点数つける人など･･･(笑)。
- 私が思うに、初期のアクティブメンバーに「悪い血」が入ってしまったのでしょう。他人のことは言えませんが、2ちゃん=インターネットと思っていた議論好き人物が、格好の遊び場として参入してきて、2ちゃん的な雰囲気や行動を定着させてしまったようですね。2ちゃんの削除人もそうですが、このような人物はコミュニティー化し、Wikipediaよりコミュニティーの価値観や利益を優先して好き放題やってしまう傾向があります。自分たちに都合が悪いことは封殺できる権限がありますから、新管理人選出も自分たちに都合が悪い人物については徹底的に妨害するため、独裁体制は加速するばかり。悲劇ですね。
- 2ちゃんでも出たですが、もはや自浄作用などに期待はできないと思いますよ。Wikipedia財団などに陳情するしかないかもしれません。管理人は任期を決めるとか、一定期間再選はできないとかのルールを作らないと無理でしょう。リコールを提案しても妨害されるような状態ですしね。--Vio 2006年9月13日 (水) 02:14 (UTC)
また誰かがIPをブロックしたようです。これは、ルールに名をかりた封殺行為ですね。 2chも一概にどうこう言えるわけではなく、そのような外部からの監視の仕組みとしては大変力を発揮する場合もありますね。
＞Wikipediaよりコミュニティーの価値観や利益を優先して好き放題やってしまう傾向があります。自分たちに都合が悪いことは封殺できる権限がありますから、新管理人選出も自分たちに都合が悪い人物については徹底的に妨害するため、独裁体制は加速するばかり。悲劇ですね。
そのとおりだと思います。一部の管理者はウィキペディアにとって迷惑だ、という物言いをします。しかし、そのウィキペディアにとってというのは＝自分たち管理者コミュニティにとって、なのだと思います。これは、いぜん、ゆきち氏と議論してわかったのですが、「あなたならばどう管理しますか？」「自分がコントロールできない状態になるのはいやです。」などというとんでもない発言を激昂されたあげくおっしゃった。完全にウィキペディアの私物化です。また、私が、「管理行為で人が足りないのであるのならば、増やす努力をもっとすればどうですか？」と質問すると、「個別に勧誘している」ということでした。 これは、私危ないなあと思いましたよ。おっしゃるとおり、自分の思想と同じタイプの人間だけ勧誘して、たとえば、vioさんや私のように、もっと風通しはよくして、透明性をはかり、初心者フレンドリーな環境は整えるべき、排除臭は抑えるという考えの人間ならば、絶対勧誘しないでしょう。おそらく後輩には、ノウハウとともに、自分らの思想の正当性も教え込むので、本当に独裁色は加速すると思います。
とりあえず、今の状態はひどすぎるので、何とかしないといけないと思います。リコールもまず管理者同士のコミュニティが閉鎖的で互いに結束しているので、まず機能しないでしょう。彼らはいてもいいのです。ただ、行動をたしなめる人が誰もいないのが問題で、仮にいたとしても排除される空気でしょう。ウィキペディア財団に陳情するというのは、どの程度効果が見込めると考えておられますか？たしかに、内部から、プロジェクトをつくり、活動するよりも上層のより洗練された機関へ助けを求めるのは、一つの有効なアイデアだと思いますが、現実性、即効性、有効性について、どのように目処をつけておられるのかお伺いしたいです。FXST拝
あーわかりました、2chでいう自治厨か！私わるいことに、ウィキペディアの管理者なんて善意のある頭のいい大人がやるものだと強い先入観があったので、その可能性については、まったく見落としておりました。。。FXST拝
- 私もWikipediaのようなアカデミックなプロジェクトの管理人はボランティア精神と良識・見識のある大人が務めているものかと思っていましたが、実際には理想像から大きく乖離しているようです。問題のある管理人にとってWikipediaとは、議論のはけ口としての「遊び場」なのでしょう。本来の目的は二の次。自分が満たされれば充分なのです。
- 彼らの言動を観察するに、議論好きではあるものの現実世界ではリーダーシップを取った経験がほとんどないと思いますよ。調整能力や協調性の欠如が著しい。今まで経験の無い「管理者」という地位に付いたことで、本来ボランティアとして機能すべきものを「特権」と勘違いしてしまい、リーターシップを示すために、特権を濫用したくてしょうがないのでしょう。本人は意識してないのかもしれませんが、リーダーシップや権力を持ちなれない人間が陥りがちな穽ですよ。
- 私見ですが、日本の管理者は議論に関わりすぎると思います。住民同士の議論に加わるどころか、自らが議論を形成したり議論の中心になりすぎ。管理人になったら、議論は住民主導にまかせ、そこでの結論に基づいて管理人が行動したり、求めがあった時のみ参考意見を述べるのに留めるべきと思いますが如何でしょう?管理人が議論に参加した場合、当然自らの主張因りの判断が下されてしまいますよね?大人の判断ができる人物なら、我を曲げても公平な裁定ができますが、自分の意に反する意見にはヒートアップしてしまう管理人が多いので無理でしょう。また、議論なしに管理人が独自の裁量でする行動も禁止した方が良いでしょうね。ブロックや削除する場合も要求と議論を経ずに勝手に行うのは、公平性に欠く要因になっています。
- 望ましいのは、管理人になったら住民の依頼に応じた処理を担当する雑用係に徹して、議論参加や記事執筆は控えるべきと考えます。こういった浄化は内部からは望めないでしょう。一度手に入れた「遊び場」は手放したくないでしょうし。財団などに酷い現状を訴えて、外堀から埋めるしかないのでは?--Vio 2006年9月13日 (水) 04:08 (UTC)
- 横入り＆割り込み、申し訳ありません。リコールの件、有志で提案しませんか？名前を出すのは差し控えますが、自由な議論や問題行動の指摘を許さない風潮や偏った見識の押し付けなど、非常におかしな対応が目立ちます。
- 逆に理性的できちんとした対応をされる管理人さん（電気山羊さんなど）もいるのですが、とんでもない管理人が多すぎます。これは、徒弟制度的に管理人が管理人に管理の流儀を教えている中で、勝手に培われてきたものなのでしょうが、あまりにレベルが低すぎます。
- なので、問題行動の指摘件数がある閾値に達した管理人は、その資格を自動的に剥奪されるというような、管理人のモラルや行動をきちんと抑制する制度を作る必要があると強く感じます。
- 本件で例を出されている個人運営の巨大掲示板でも、削除人やブロッカーの問題がPrin接続の強制ブロックの件も含み、話が挙がっていますが、あちらは個人のものであり、運営の御本人の意向の強いものです。しかし、こちらは御指摘のようにWikipedia財団という公式のものの運営である以上、公平性の問題や閉塞性については改善するべきです。スラッシュドットなどでも、多くのエンジニア・IT系技術者が不平を持っています。(プロの修正を拒絶する某T管理人と名指しの非難も多々。プロから見れば稚拙な項目が多いので...）
- 是非、この辺を改善させたいと思います。--さんちゃまん 2006年9月13日 (水) 04:03 (UTC)
-
- GMOの件とは話が違ってきましたので項目を分けました。意見は歓迎です。エンジニア・IT系技術者などのWikipediaに対する不満は大きいですね。技術系に限らず、専門分野の人間から見たら稚拙な記事が大手を振っているのは片腹痛いでしょう。見かねて加筆・修正したら、プライドと俺様評価だけが高い人物に見当違いの議論を吹っ掛けられたら、もう面倒で匙を投げてしまいますよ。無用な議論までして、無報酬のボランティアで書き込む人間など、世の中にそう多くはありませんよ。変な干渉がなければ学会誌並みのクォリティの記事を提供できる人物も少なくありませんが、今のありさまに敬遠してしまっています。--Vio 2006年9月13日 (水) 04:25 (UTC)
さんまちゃん様、 はじめましてFXSTです。同じく問題点の認識を持たれる方が我々二人の他にもあわられ非常に心強いです。歓迎させてください。
以下大事なことです。私のEメールアドレスは、 kenokabe@gmail.com です。できれば、Vio様、さんまちゃん様、両者様が私へ私信をいただけないでしょうか？ というのは、すでに上で、申し上げたとおり、非常に政治的バイアスも感じる不当な即時無期限ブロックを食らっている身です。 今後、管理者の意図によりこのまま解除されないこともあるでしょう。ウィキペディアの翻訳にも排他臭がからんでいるものがあり、現在このあたりから微力ながらおかしい部分を翻訳しなおす提案の仕事を始めていました。 この作業がブロックにより中断されることは、まったく悔しいことですが、もっと憂慮されるのは、この管理者サイドの問題の議論に私がまったく参加できなくなることです。 最悪プロバイダーごと長期ブロックを食らう可能性もあります。その場合は、vioさん、さんまちゃん様の両者へメールを差し上げ、その中で私の意見を述べたいと思います。どちらかが早く気づいたほうが、私の意見として信任させていただきますので、全文コピーで（ブロック中のFXSTより）というような形で投稿していただくことをお願いできないでしょうか？つまり、私は両者さまの口を通じて、メール参加という形になるが、最悪その手段を確保しておきたいのです。
また、同時に、この議論は、拡散することなく、ひとつの場所で行うことが理想で、有志もそのほうが集まりやすいと思います。可能性としては、
１。ウィキペディア内部でその場をつくる。 今我々が疑問視している、そもそもの管理者の影響力が行使される危険性があり、議論も拡散される恐れがある。 しかし、同時に管理者当事者が参加することにより、よりフェアな議論がおこなえ、欠席裁判ではなくなる。 また、管理者当事者に我々が問題としていることを認識させ、自重ももとめることができる。
２。ウィキメディアというメタ空間で場をつくる。 問題は、この管理者である、Aphaia氏も、管理者仲間であり、2chのネットウォッチの該当スレッドの中にもリンクがある、市民団体 あっと Wiki によれば、かなりこの方も問題であると思います。 実は、このメーリングリストの最後に私がAphaia氏へと書いているように、私に対しても理不尽な強権と、悪質な印象操作が行われました。市民団体。。。のサイトを見て、やはりな、という印象とともに、問題の根深さを再確認する結果になりました。 おそらく、このオプションが一番危険で、軽く彼女がそのページを削除してなんとも思わないでしょう。そのような行動を平気にする方ですね。
３。ウィキペディア外部にその場をつくる。 もっとも安全です。いくらでも場の候補はあげられるでしょう。管理者権限はまったくおよばないウィキのルールにもしばられない、完全に自由な空間です。私もブロックを気にせず、自由に参加できます。 考えてみれば、この形式でも管理者は参加しようと思えばできるわけで、この形が一番良いのかもしれません。 たとえば、2chの該当スレッドにも良識があり問題視している人はたくさんいると思います。彼らもウィキでないということで参加しやすくなるのではないでしょうか？そのような場で、同じ問題点を認識し、危機感、今後のウィキペディアの発展を憂慮するという声明や方針を定め、まとめて、こちらの管理者伝言板にそれぞれ署名し、リコールを行うという旨を提示すればいいでしょう。
３のケースでは、もうこのままvio様のノート、つまりここを拝借して、本部的な位置づけにし、その外部ページへのリンクもこちらで告知し、誘導するという形式をとるのはどうでしょうか？利用者のページであるのならば、外部ページへのリンクも削除する言い訳を管理者は作れないと思います。逆にプロジェクトページなどであれば、なんらかの方法でつぶす理論武装をしてくるかもしれません。
英語版では上層の調停機関、もしくはウィキメディア財団が監視機能を果たしますが、Aphaia氏＠市民うぃきのページにあるように、完全にこの部分で日本語版は腐敗してしまっています。よって日本語版は、我々が発起人となって外部サイトを独自につくりあげるのが適当かなと今考えたのですが、いかがでしょうか？掲示板形式です。候補はいくらでもあるでしょう。 この投稿ももし削除されたら場合は、ご両人の力で復活させてください。とりあえずメールをください。連絡手段お互いに確保したいと思います。FXST
- 「この利用者にメールを送信」の機能を有効にしましたので、私宛のフリーメールへ送信できます。 協力の意思はありますが、私なりの理論武装の必要もあるためにしばし静観させて頂いてよろしいでしょうか？一旦火がつくと、ひと騒動になって激しい反発や妨害が予想されるので、理論面だけではなくブロックなどに対抗する手段を確保しておかないといけないので。
- フリーBBSなどで議論はできると思いますが、@wikiのようなBBS機能がついたwikiだと、情報の整理には向いているかもしれません。
- ２ちゃんは厨房が多いものの、良識派も多くwikipediaについては鋭い指摘も少なくありません。A氏は色々と芳しくない噂が多いですね。非管理人にも色々と問題の多い人物が多いですね。実は2ちゃんやBBSなどで問題の多かった有名コテハンも多く、昔の仲間を集めて活動していたりすから(笑)。市民団体@Wikiを見ているのならご存知だとは思いますが、中にはプロ市民団体の主催者もいますからね､､､。Wikipediaのアカウントや本名を晒してますから隠すつもりも無いのでしょうが、今その方がノート:タイムトンネルで絡んできていてちょっと困っています(笑)。このような人物も積極的に運営に関与してますから、Wikipediaにバイアスが掛かるのは当然だと思いますよ。自らの団体の主張に沿った記事や議論を形成するのが目的なら、注意すべきでしょうね。--Vio 2006年9月13日 (水) 06:00 (UTC)
FXSTアカウントにログインし、自分のメール認証を行い環境を整えました。そのあと、Vioさんのページで、「この利用者にメールを送信」を探しましたが、見当たりません。どこからそれを送るのでしょうか？ご教授ください。
＠Wikiにすでに建てようと準備しています。市民団体＠Wikiとは相互リンクしようかと考えています。
そうですね、そのように、政治的意図をもってルールの名の下に利用者ブロック排除が可能なのが今の日本語Wikiの実態で、あり、このあたりも馬鹿らしくなって去る人は少なくないだろうと思います。実際私も馬鹿馬鹿しくなりましたよ。こりゃ管理者の数が増えなきゃどうしようもないなと。ただウィキペディアは個人的に多様するし、かなり大きな価値があるプロジェクトなので、やはり特定の人間の遊び場と容認して独裁を許し、ウィキペディア自体を切り捨てることはしたくないのです。一般には、かなり評価が高く、数週間前のわたしのように、単純に健全に機能している素晴らしいシステムだと勘違いしている一般人も多いでしょうから、そのような人たちが新たに参入してきて、腐った仕組みに排除される受け皿を整備しておきたいのです。そうすれば、その受け皿にたまった人たちによるフィードバックが収束されてウィキペディア日本語本体へも返すことが可能なんではないかと思っています。FXST拝
- 「この利用者にメールを送信」はログインしていないと使えないようですね。すいません、こちらからメール致します。「市民団体＠Wiki」とのリンクはなさらない方が宜しいです。詳細はメールに記します。--Vio 2006年9月13日 (水) 06:31 (UTC)
ありがとうございます。 実際、当初は、なんでここの管理者は執拗に排除したがるんだろう？という素朴な疑問がありました。 立場は、主に包摂主義と削除主義、排他主義、主義なしとあるのですが、なぜか削除主義の管理者が目に付く。 もっともルールに則して注意を喚起するのは管理者としての役割のひとつなので、その行動が身立ち安いと言う要素もあるでしょう。しかし、それをもってしても、なんでこんな警察官みたいにルール読めと「熱心」なんだろう？って思っていました。 自分も食らいましたよ。百科事典的ですか？みたいな質問、例のひとたちに。それをもって、調べていくうちに、なんかそもそも翻訳ベースからして、かなりおかしな文体、つまり管理者がこれを読めといったときに、排除する解釈が強まるように、操作されている、と言っても良いほどの翻訳と構成に日本語版はなっています。だからおかしいでしょという議論からはじめるのですが、当然、いつもの面々が集まってきて抵抗、もしくは問題自体をスルーしようとするので一向に作業は進みません。 なんでこうなんだろう、と思っていましたが、今回、自治厨でわかりました。警察官みたいな権力が欲しいんでしょうね。 単に百科事典の質を高めるなどというのは言い訳に実は過ぎず、その行動の欲求の源は、その権力の行使です。 権力を行使するという第一義がある以上、権力のツールとして使うお札つまりルールに精通している必要があり、それを行使するのは、必然的に削除すること、排除することになるわけです。私は本当にウィキペディアの質量を高めたいと考えているので、かなり本質的な部分で有用性を語るのですが、彼らは、とにかく自分の権力を主張したくて仕方ないようにみえる。結果が、「そんな理想論は現実的ではない」「管理する立場を考えろ」「コントロールを失いたくない」です。権力を行使するというのが、まず一義にあれば、それを押さえ込む論理があれば私物化の前提を暴露するしかないわけです。そんなことでは人は集まらないというと、「ウィキペディアは誰でも参加できるわけではない、ルールを熟知する必要がある」「ユーザーは万能ではない」と言います。じゃあ、どうすればいいのか？と考えずに、ひたすら排除排除です。
権力行使という手段が一義にあるから、目的があとにくる。歪められる。よくわかりました。自治厨。コントロールの欲望と言い換えることができるでしょうね。PS。今メールいただきました。どうもありがとうございます。これで一安心できます。。 FXST拝
- メール読ませて頂きました。アカウントブロックのみならず、ここへの書き込みIPも逐一ブロックしているのですか､､。それはちょっと病的ですね。
- 人間の本能には権力欲、支配欲がありますよね。かなりの自制心がないと、権利や支配を行使できる立場になると独善的になりがちで、権利や支配を行使することが快感になってしまうのですよ。これは実社会でも多く見受けられます。ネットで言うと2ちゃんの姉妹板である「まちBBS」の地方板管理人にこの傾向が強いですね。最初の頃は温和な人格者と思われていた人物がだんだんと官憲的な硬直的な言動をとるようになり、管理社会化している板も少なくありません。Wikipediaのように、分別のない子供が管理人になってしまいやりたい放題の板もあります。
- 有名なスタンフォード監獄実験をご存知ですか?学生を看守役と囚人役に分けてロールプレイングをする実験ですが、日を追うごとに看守役のごく普通の学生が囚人に対しての支配、強制、虐待が快感となっていくというもの。自治厨的な管理人に潜むものは、たぶん同じ心理なのでしょう。当初はWikipediaのためという意識があったのかもしれませんが、権力を行使することへの快感、反論する者への不快感が日々強まってきて、自分の感情的な欲求を実現するツールとしてWikipediaでの特権を行使するようになったのでしょうね。悪意はないのかも知れないのですが「Wikipediaのため」という名目があるため、己の姿を見失っているのかもしれません。監獄実験の記事にもありますが「理性が麻痺してしまった」状態を本人も自覚してないのでしょう。自分や理性をごまかすレトレリックを並べれば、そうなってしまうのも当然。どう考えても大人気ない行動が目立ちます。子供が感情の赴くまま脊髄反射で行動している可能性もありますけどね。--Vio 2006年9月13日 (水) 08:12 (UTC)
- なにか勘違いされておられるようですけれど、Wikipedia:投稿ブロックの方針にありますように投稿ブロック済みユーザーの別IPアドレスに対しては追加ブロックを行うという方針がありますので、ブロックされたユーザーが別のIPで投稿すればブロックされるのは当たり前の事です。--Snow steed 2006年9月13日 (水) 08:46 (UTC)
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- 「投稿ブロックの方針」の「投稿ブロック済みユーザーの別ユーザー名(ID)あるいは別IPアドレスに対する追加ブロック」や、英語版の"Blocking policy"を読むと、ブロックは編集、editつまり迷惑行為にあたる「記事編集」を中止させるもので、追加ブロックする場合も同一人物による迷惑行為にあたる記事編集が前提であると思うのですがどうでしょうか? FXSTさんが、ここへの書き込み以外に迷惑行為にあたる記事編集を行いっているのなら問題ですが、会話ページへの書き込みだけでブロックするのは、正直やりすぎでは? ブロックの目的は特定ユーザのWikipediaからの締め出しではなく、特定ユーザからの記事の保護だと解釈しているのですが。--Vio 2006年9月13日 (水) 09:35 (UTC)
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- vio様、重ね重ね、ありがとうございます。
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私は「なにか勘違いされておられるようですけれど」と始まる言葉は注意して聞くようにしています。 なぜなら、その人は、それに続くようにして「必ず」ウィキペディアルールを提示されるからです。 実際、ルールというのは何のためにそれがあるのか？と根本を考えない人が多すぎると思います。 かつて、ゆきちさんが、IgnoreAllRuleという英語版のウィキルールをみせてくれたことがありました。 まさに、ルールが何のためにあるのか本質を見失わずに、状況にあわせて適切に判断しろという文面です。 今回の私の投稿に関しては、Vioさんと同じように考えています。なんでブロックするのか、というと、迷惑行為を防ぎ、記事を保護することです。それに派生して、「反省させる」という意味で謹慎期間をもたせるという二つ目の意味があります。 正直、私は、そんなもんとっくに終わってると思いますよ。それを解除させないのは、すでに管理者サイドの「私刑」つまりリンチのレベルになっています。なぜなら、メーリングリストで彼らが対話に応じないからです。解除プロセスにおいて、ルールに則して行動しないものの「リンチ」に私はこれ以上羊のように従うつもりはありません。この是非を判断するのならば、すでに論争の対象になるべき管理者と私と並べて、第三者が善意と客観性をもって、「処罰」の妥当性、解除の妥当性を判断すべきでしょう。かわるがわる、決まった数名の管理者がご苦労様なことにIPブロックをする。人手が足りないのならば、もっと他にする仕事あるだろうと。リンチには必死なのに、他の仕事はなおざりなんでしょうか？？さらに暇があるのならルールに則してメーリングリストの対話に応じろと申し上げたい。やるべきことやらないで、こんな過疎地帯の個人のノート議論の対話での排除行動だけは必死なわけです。
さて、Vioさん、だいたい、@wikiの最初の部分まではできつつあります。一段落ついたら、アドレスを連絡差し上げます。
FXST拝
- こういった善意のボランティアでなりたつプロジェクトの管理者は、性善説でユーザーを見ない破綻しますよ。昔はこのような仕組みは、和気藹々と運営できたものなのですけどね。2ちゃん以後、煽りや喧嘩がネットでは当たり前になってしまいました。2ちゃんもネオむぎ茶以後大量の厨房が流入してくるまでは、煽りや喧嘩があったものの、結構和気藹々とした感じだったのに。
- 権力・支配好きの人間は規則一辺倒のお役所・官憲的なスタンスを取りがち。監獄実験でも記されていますが、規則で縛ることは権力の行使と動議で快感につながるのですよ。オープンコミュニティなのですから、ルールは実情に即して柔軟に解釈して善意を信じて運用されないといけません。またコミュニティー内で上下関係をつくるのもまずいでしょう。管理者は名誉職、雑務ボランティアであって、本来はユーザーの上に立つ存在ではないですよね。「管理」をユーザーの行動管理と読み違えているのかもしれませんが、本質はWikipediaシステムの維持管理ぐらいの意味しかありません。ネットに限らず管理権限を与えられると、人の上に立ったかのように勘違いする人は多いですけどね。--Vio 2006年9月13日 (水) 10:36 (UTC)
- FXST様、コメントやノートへの記載、ありがとうございます。いちいち、最もな話だと納得しつつよませていただきました。また、ノートに記載されたメールアドレス、一応、残しておきます。
- 申し訳ありませんが、私はまだWikipediaに良心は残っていると信じます。IT系のメンテと専門家としての記載を続けられているMelanさんやあくまで争いに対して客観的に振舞おうとされる電気山羊さんのような方が残っている限り、改善を要求する事は可能だと信じています。
- そのため、申し訳ありませんがメールでの連絡はせず、あくまで一Wikipedianとして、本来の対応で動議を挙げて行きたいと考えています。もし、Wikipediaに絶望する事があれば、いろいろとお願いをする事があるかもしれませんが、現時点で"3名"の志を等しくする人間が現れたわけですから、その点を信じ対応していくつもりです。また、このノートを盾に文句を言う管理人(多分A氏とT氏）が現れると感じており、ここ以外で連絡を取っている点を突かれるのは、自分の意見を言うことにケチを付けられる恐れもあるからです。
- その点を御理解の上、申し訳ありませんが、Vioさんのノートを連絡先として利用させてください。--さんちゃまん 2006年9月13日 (水) 11:33 (UTC)
さんちゃまん様、 良心を信じることと、メールをいただけないということは、今ひとつつながらないのですが、これはかまいません。
おそらく、本当の理由としては、
＞このノートを盾に文句を言う管理人(多分A氏とT氏）が現れると感じており、ここ以外で連絡を取っている点を突かれるのは、自分の意見を言うことにケチを付けられる恐れもあるからです。
これだと思うのですが、これはちょっとまずいですよ。本当に問題だと思います。 なぜ、ノートで会話したことで、管理人に「目をつけられる」ことを我々は恐れているのでしょう？ ウィキペディア上以外で、対話するのが、まずいのでしょうか？管理者はそもそもIRCなどでチャットしているのですよ。 なぜユーザーはここ以外で連絡を取ってはいけないのでしょうか？ これ、かなりの恐怖政治で、いまさんちゃまんさんの行動が無意識にそれに習っていることこそ、本当に私は恐ろしい現状であると認識します。これは数人の良心的な管理者がまだいるから、改善を要求できる、などというレベルではありません。 こんな状態で、またそんなさんちゃまん様の態度で、本当に＞あくまで一Wikipedianとして、本来の対応で動議を挙げて行きたい などということが可能なのでしょうか？
あと、GMOか楽天のあれでもそうですが、上のほうで、どなたかが、「こんなくだらないことで、経歴に傷をつける」というようなことを発言なさっていましたが、ここは、YahooAuctionですか？常に誰かに点数をつけられる、管理者の心象を気にしながら編集活動をする。これ本当に恐怖政治なんですよ。なんで現代社会でこんな社会があるんですか？ここ日本ですね？言論の自由がある、もっとおおらかな国ですよね？いかにこの風潮を蔓延させた、今の管理者連中の罪が重いのかよくわかります。こんなもの、コミュニティの和を尊ぶという論理では正当化されないレベルです。常にびくびくし、相手の目を気にする。和ってそういうことですか？間違ったら誰かが指摘して、ごめんなさい、それでいいじゃないですか。経歴に傷がつくだの、管理者はいわば、勲章ワッペンがついている最高の経歴だとかいう位置づけになるんでしょう。vioさんなら私が今言っていることはおそらく、すっと理解されるはずです。これ本当に由々しき事態です。さんちゃまん様、そして、実はvioさんご自身も理論武装の時間がほしいとおっしゃった。これもひょっとしたら同じようなことかもしれない。おそらく今回私が声をあげなくても、別の誰かが声をあげるでしょうね。ここ北朝鮮じゃなくて、日本ですからね。
とりあえず、主旨はまとめてみました。
キーワードは初心者にわかりやすい、排除をしない、フェアに健全に、といったところでしょうか？
一部、vioさんの記述を引用させていただきました。全体的によわい箇所があれば強化修正してください。
今イントロとしては長いかもしれませんが、問題点を初心者にもわかりやすいかたちで網羅するにはそうなりました。
場合によってはリンクで階層化してもいいかもしれません。
私のアカウントでとったのでURLに私のHNが入ってしまっているのはご容赦ください。
FXST拝
- FXSTさん、ちょっとクールダウンした方が良いと思います。たぶんここで会話したことや、@wikiを立ち上げたことでテンションが上がってのことだと思いますが。
- さんちゃまんさんは今管理人罷免に関し井戸端で議論していますし、意を同じくした私も微力ながら参加しています。ここで述べたことについての延長線での行動です。管理人の干渉を恐れていてはできないでしょう。先方には案の定A氏も現れています。
- おそらくさんちゃまんさんも考えは同じでしょうが、今日知り合ったばかりのFXSTさんの「メールで連絡した内容を書き込んでくれ」というのは、正直ちょっとマズいと思います。いくら内容に正当性があっても、ブロックされている人物の代理投稿は多くの反感や疑問を買うでしょうし、私たちの主張でさえ疑問視されるであろう事は予測できます。FXSTさんには申し訳ないですが、安易な発想であったことは否めません。またFXSTさんがブロックされるまでの経緯の詳細を把握してないため、ことの真相を把握するまでは100%FXSTさんのサイドに立つことはできないというのが本心です。早くブロックを解除して欲しいとの思いがあるのでしょうが、あまりにも性急すぎるとも感じます。
- 今まで話したように、FXSTさんとはWikipediaの体制についての不満や疑問での私たちと共通項は多いと思います。しかし全てがFXSTさんと同じではないのですよ。折角さんちゃまんさんが「志を等しくする人間」と仰っているのに批判するような態度は疑問です。気を悪くなさらないで欲しいですが、FXSTさんのそのような点が誤解、トラブル、ブロックの一因になってないとよいのですが。ご自重ください。--Vio 2006年9月13日 (水) 15:19 (UTC)
-
- FXST殿、いろいろご苦労様です。ただ1点。Vioさんも書かれているように、管理人制度の問題点を指摘するには、相手に突かれる点を増やさない事だけです。既にFXST殿も気が付かれている様に、私宛の私信も既に管理人T氏により削除されRevされました。この行為は明らかに越権行為であり、井戸端でも指摘します。
- このように、既に彼らの行為が目に付く形で現れています。この時点で彼らの指針・アクション自体が破綻しているのです。きちんとそこを突く事で改善はされるはずです。--さんちゃまん 2006年9月13日 (水) 23:57 (UTC)
[編集] commonsの画像
ウィキメディア・コモンズ側の画像ページは、時々空白のように表示されますが、異常ではありません。しばらくすると表示されるようになりますので、日本語版に再投稿されなくて結構です。Tietew 2006年9月13日 (水) 09:59 (UTC)
- 即時削除を設定したたねさんのノートにも書きましたが、再投稿はしてないのですよ。ja:Wikipediaからcommonsを参照するとja:側に自動生成されますよね?
- 9/10にcommons側で変更されたライセンスタグが反映されていないのに気づき、ライセンスタグを埋め込んだのですが、それが管理者画面からは再投稿のように見えてしまうのですか?--Vio 2006年9月13日 (水) 10:12 (UTC)
- 自動生成はされません。日本語版 (ja.wikipedia.org) で画像のページを「編集」して、保存しましたよね。これは日本語版に投稿していることになります（管理者画面というものは存在しません）。このような画像ページを編集しようとしても日本語版では存在しないページとして扱われますが、これで正常です。今はきちんとコモンズ側の解説が見えているはずです。Tietew 2006年9月13日 (水) 11:19 (UTC)
- と思ったのですが見えたり見えなかったりしますね。最近このあたりの仕組みが不安定で、ウィキメディア・コモンズ側の画像の説明が出てこないことが多いですが、「ファイルの履歴など詳細はウィキメディア・コモンズのページを参照してください。」のリンクを辿ればウィキメディア・コモンズ側で参照できますので、問題ありません。Tietew 2006年9月13日 (水) 11:25 (UTC)
[編集] サブページ
Wikipedia:サブページをお読み下さい。たね 2006年9月14日 (木) 03:35 (UTC)
