Wikipedia‐ノート:秀逸な記事の選考
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[編集] 過去ログ
過去の議論は
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[編集] 雨後のタケノコ
さいきん、秀逸選考への推薦が林立しています(特定の誰かを批判するつもりは波平さんの頭頂部ほどもありません)。雨後の筍のごとしです。おすすめとリンクする話になりますが「おすすめ記事で一定数の賛成票をえた記事が自動的に秀逸選考にかけられる」とか、そういった手が必要かもと思います。おすすめ記事と違って、秀逸選考は労力がかかる制度なので、そのへんの歯止めがあったほうが…と思いますが、いかがでしょうか。S kitahashi(Plé)2006年3月20日 (月) 05:27 (UTC)
- おすすめ記事の項目が秀逸に比べて未だに可視性に劣るところにあることも考えると「よい」と思った記事がいきなり秀逸推薦されるのは自然なことです。推薦される為に推薦が必要・・・見たいな二重構造にする必要は果たしてあるのかというと疑問です。また労力に関してはただ単に選考に参加する人の数があまりにも少ない(頻繁にチェックしている人はへたすると10人を切ってるんじゃないでしょうか?)のが原因かと思います。例えばこの記事を見て講評する可能性がある人が何百人もいれば3票位すぐ集まるし、大体100のうち興味のあるのを5つも見ればいい話になって楽になるわけです。今は10人位しかいないから100あった場合に40は見ないと3票集まる状態にならない。Elthy 2006年3月22日 (水) 01:52 (UTC)
- 一人の推薦者による推薦が同時に審議される数を制限してはいかがでしょうか。推薦者も推薦しっぱなしではなく積極的に関わってゆくべきとするならば、あまりたくさんの記事を一度に推薦できないでしょう。まずは(例えば)5件までとし、状況を見て調節する、と。例えば現状KMTさんの推薦が5件です。--Kanjy 2006年3月22日 (水) 03:53 (UTC)
- 私も二段階選抜には反対です。他言語に比べ秀逸な記事が少ないことを考慮しても、もっと気軽に推薦できるようにすべきだと思います。早期打ち切り制度にしても、回転をあげるという目的で導入されたのだと理解しています。選考者の負担を考えると無制限というわけには行かない、というのは確かにその通りなので、Kanjyのご意見にある、同時に推薦できる記事の数を制限するのがよいと思います。現在、新着記事の推薦は同時に3つです。この辺が落としどころではないでしょうか。で、推薦したものが通過しそうにないと思えば、1ヶ月で早期終了して、次のを推薦するというやり方です。ただ、現状5つ推薦されている方がいらっしゃるのですが、これは施行開始時期の特例という形にせざるを得ないでしょうね。あと、秀逸な記事の選考にコンスタントに(全てに、という意味ではありませんが)意見を下さる人を拡大すべく、どこかで呼びかける必要があるかも知れませんね。どこが適切なんでしょう?--汲平 2006年3月22日 (水) 23:35 (UTC)
- 推薦数の制限は思いつきませんでした。そっちのほうがシンプルでいいですね。私も2〜3程度を想定しています。現在すでに推薦されているものについては、不問でいいかと思います(制限すると、法の遡及適用になってしまうので)。選考してくださる方の拡大については、{{秀逸選考}}を本文冒頭にはるのが効果的かと思いますこのへんも、いろいろ議論があることと思いますが。S kitahashi(Plé)2006年3月23日 (木) 04:12 (UTC)
- 私も二段階選抜には反対です。他言語に比べ秀逸な記事が少ないことを考慮しても、もっと気軽に推薦できるようにすべきだと思います。早期打ち切り制度にしても、回転をあげるという目的で導入されたのだと理解しています。選考者の負担を考えると無制限というわけには行かない、というのは確かにその通りなので、Kanjyのご意見にある、同時に推薦できる記事の数を制限するのがよいと思います。現在、新着記事の推薦は同時に3つです。この辺が落としどころではないでしょうか。で、推薦したものが通過しそうにないと思えば、1ヶ月で早期終了して、次のを推薦するというやり方です。ただ、現状5つ推薦されている方がいらっしゃるのですが、これは施行開始時期の特例という形にせざるを得ないでしょうね。あと、秀逸な記事の選考にコンスタントに(全てに、という意味ではありませんが)意見を下さる人を拡大すべく、どこかで呼びかける必要があるかも知れませんね。どこが適切なんでしょう?--汲平 2006年3月22日 (水) 23:35 (UTC)
- 一人の推薦者による推薦が同時に審議される数を制限してはいかがでしょうか。推薦者も推薦しっぱなしではなく積極的に関わってゆくべきとするならば、あまりたくさんの記事を一度に推薦できないでしょう。まずは(例えば)5件までとし、状況を見て調節する、と。例えば現状KMTさんの推薦が5件です。--Kanjy 2006年3月22日 (水) 03:53 (UTC)
[編集] 査読との連動
ジャコバイトのように、まず査読に出して意見を求め必要があれば改訂し、それから秀逸選考にあげることにしてはいかがでしょうか。具体的な改善提案は査読のページに書き、秀逸選考では賛否だけつけることにすれば可読性も良くなり、選考に参加する人の負担もかるくなりそうです。--miya 2006年3月25日 (土) 05:30 (UTC)
- そういう方向になればいいですね。たとえば、
- より望ましいのは、査読依頼でコメントを求め、それをもとに改善し、しかるのちに秀逸な記事の選考に推薦することです。
- みたいな一文をどこかに加えて、義務化というより推奨というかたちがいいかも。S kitahashi(Plé)2006年4月2日 (日) 02:14 (UTC)
[編集] 広報先
そうですね、選考に加わる方が増えればその分議論は充実しますね。目は多いほうがよいです。 広報先の候補ですが、自由連想で
- コミュニティ・ポータル「秀逸選考」欄の定期入れ替え
- 週1から月1くらいの頻度で、wikija-lや井戸端(告知)などに、現在進行中の秀逸選考についてお知らせを出す。
- その記事に関係する分野のポータルやプロジェクトへ選考議論への参加のお願いをする。
- 個別に声をかける
あと搦め手ではありますが、Wikipedia:月間感謝賞で秀逸選考の議論に参加してくださった方へ個人的にですがお礼をしていく、なんて手も可能かなと思います。--Aphaia 2006年3月24日 (金) 08:17 (UTC)
- メインページの「秀逸な記事より」の下に「他の秀逸な記事 - アーカイブ - 秀逸な記事の選考」って並んでますよね。この最後のところをたとえば「秀逸な記事の選考(卵胞形成、萌え、マクロライド系抗生物質)」みたいにして、紹介記事が変わるタイミングで、秀逸な記事の選考の記事名も次の3つになるというシステムは技術的に難しいんでしょうか?テンプレートってよく分からないもので・・・ --汲平 2006年3月24日 (金) 08:57 (UTC)
- メインページに使うなら、「秀逸な記事より」の下にこんなのを入れてみてはどうでしょう。今どんな記事が選考にあげられているか、アクセシビリティの向上には役立つかと思いますが…。
秀逸な記事の選考 |
卵胞形成 - 萌え - マクロライド系抗生物質 - テロメア - インフルエンザウイルス - 極型ファロー四徴症 - 運命の力 - 胃切除術 - ムエタイ - 安全保障 - 超高層ビル - 中国の歴史 - 大相撲 - 地下鉄 - IPod - スコッチ・ウイスキー |
-
- あと月間感謝賞との連動もいいですね。積極的に活用していきたいと思います。S kitahashi(Plé)2006年3月25日 (土) 06:30 (UTC)
- をぉ、このテンプレートはすばらしいですね。メインページのどこか目立つところに置いておけない物でしょうか?と、この手続きがよく分からないので、井戸端で呼びかけてきました。どなたかからアドヴァイスがいただけるといいのですが。--汲平 2006年3月25日 (土) 07:19 (UTC)
- 選考に出しただけで、メインページにリンクを載せることができるようにするのですか?そうすると、誰かがある特定の記事をメインページからリンクさせたいと思ったら、選考に出せばよいことになりますが、論争のある記事名、特定分野の記事ばかり選考に出された場合、など問題が起きそうですね。kaz 2006年3月25日 (土) 09:07 (UTC)
- 上記のS kitahashiのテンプレートでは、「秀逸記事の選考」の各サブページへのリンクとなっています。該当記事への直接リンクではご指摘のようなことがあるかもしれませんが、選考へのリンクであれば問題ないのではないでしょうか。--汲平 2006年3月25日 (土) 11:05 (UTC)
- テンプレートかっこいいですね。色使いが読みやすいのが特によいと思います。ですがkazさんの指摘される問題もありますし、コミュニティポータルや井戸端といったところにおいたほうがいいかなと思います。当座井戸端あたりへおかせてもらって、コミュニティポータルをうまくデザインして一枠もらうといいんじゃないでしょうか。ポータルが一枠もらっているような感じで。--Aphaia 2006年3月25日 (土) 11:47 (UTC)
- 上記のS kitahashiのテンプレートでは、「秀逸記事の選考」の各サブページへのリンクとなっています。該当記事への直接リンクではご指摘のようなことがあるかもしれませんが、選考へのリンクであれば問題ないのではないでしょうか。--汲平 2006年3月25日 (土) 11:05 (UTC)
- とりあえず「wikipediaに関心の高い」層をみこんで、井戸端あたりのスタートが妥当かもしれませんね。最終的には今秀逸記事の選考のリンクをそのテンプレートに変えられるとよいですが。Kazさんの危惧については論争のあるような記事は選考に出された時点で「選考の早期終了」ルールに引っかかる可能性が大きいのであまり深刻な問題にならないような気がしますし、特定ジャンルへの偏りは推薦者の増大および上記事で話されている1推薦者の推薦数制限によって解消されると思われます。Elthy 2006年3月30日 (木) 04:55 (UTC)
- 井戸端はいいかも。賛成です。今の状態だとWikipedia:秀逸な記事の選考まで飛んでこないと、何が選考にあげられているのかがわからず、このことが選考者数の伸び悩みに繋がっているような。ところで、アクセシビリティが向上すると、推薦記事数も増えるような気もします。推薦数制限もあったほうがいいかも。S kitahashi(Plé)2006年4月2日 (日) 02:10 (UTC)
[編集] 推薦数制限
とりあえず、3件までということで、推薦数制限の方だけでも施行しましょう。--汲平 2006年4月3日 (月) 04:14 (UTC)
- 賛成です。なんだか最近、秀逸選考も香ばしくなってきているような。--S kitahashi(Plé)2006年4月3日 (月) 06:10 (UTC)
「推奨」という形なら今すぐでも条件を付け加えてよいと思います。あるいは査読推奨の上にあるkitahashiさん発案の文面と絡めて
- 推薦は推薦者一人当たり(なるべく)3件までにしてください。より望ましいのは、査読依頼でコメントを求め、それをもとに改善し、しかるのちに秀逸な記事の選考に推薦することです。
などとしてはいかがでしょう。--miya 2006年4月3日 (月) 06:47 (UTC)
え~っと、すいません。10日間ほど、3票で推薦数制限を設けるという点についてご意見がなかったので、議論が固まったものと判断して、ルールに「一人のユーザーが同時期に推薦できる記事数は3つまでです。これは「秀逸な記事の選考」のページに同一人物の推薦した記事が4つ以上あってはならないことを意味します。推薦したい記事が4つ以上ある場合は、まず3つを推薦し、いずれかの選考が終了した時点で、4つ目以降の推薦を順次行ってください。(2006年4月3日より施行。このルールは過去の推薦には遡及して適応されません。)」と書き込んでしまっております。「施行しましょう」は宣言のつもりだったのですが、私の勇み足だったでしょうか。
miyaさんのご意見ですが、同じ項に「査読依頼で他の人の意見や評価を受け、それらを内容に反映させてから推薦するとより良いでしょう。」という記載がありますので、同じ内容を改めて重複して書く必要もないかと思います。また、「なるべく」という書き方はルールにそぐわないと思うのですがいかがでしょうか。--汲平 2006年4月3日 (月) 07:32 (UTC)
- あ、そうだったんですか…いま見にいったら確かにありましたね。結果オーライということで。「なるべく」の文言を入れることについては迷いますね…。その前提として、推薦の位置づけが問題になろうかと。具体的には、
- 「推薦者は推薦記事への批判に応じて、可能な範囲での加筆・編集等を行うことが推奨される」ならば、推薦者の責任を明確にするという観点から、mustがふさわしいと思います。
- いっぽう「推薦者は推薦記事に対する責任を負わない」とするなら、推薦は気軽に行えるという解釈になり、had betterが適してきるかと。
- このへんについて、皆さまはいかがお考えでしょうか。--S kitahashi(Plé)2006年4月3日 (月) 09:37 (UTC)
- 「なるべく」のところだけ反応。ルールでなくガイドラインと位置付ければ、「なるべく」があっても違和感はないのではないでしょうか。ルール/ガイドラインには常識の範囲内で適度な遊びがあったほうが、かえって運営しやすい場合もあるかと思います。--Aphaia 2006年4月3日 (月) 11:28 (UTC)
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- 私はmustとするべきだと思っています。推薦者は推薦記事の内容にまで責任を負う必要はないと思いますが、少なくとも推薦した事については責任を負うべきだと考えます。予め査読依頼に出すことを考えるというのもその責任のありようですし、コメントをしてくれそうな人の会話ページにお知らせを書いたり、秀逸候補のテンプレートを貼ったりするのも推奨されています。さらに自分が推薦した項目が他のユーザーからどのような評価を受けるのか受け止め、早期終了を考えたり、条件付き賛成の条件がクリアされたのに放置されている場合には再考を促したり、条件が長時間クリアされない場合には記事を加筆できそうな型に依頼相談したり、そういったことは推薦者の責任であると思っています。気軽に推薦できることは重要ですが、他者の意見を募る以上、そこになにがしかの責務が発生するのは当然です。3票という上限を設けることで、自分が本当に推薦したい記事はどれかとか考えるステップが入り、数打ちゃ当たる式の推薦が減少し、きちんとした選考、議論ができるようになるのではないかと期待するものです。--汲平 2006年4月3日 (月) 23:42 (UTC)
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- 本当に制限したい相手には何らかの強制力(ルール)が必要で、ガイドラインで済む相手にはガイドラインもあまり必要ないでしょう。一方、Aphaiaさんの仰ることもごもっともです。また、ガイドラインとしてなら速やかに導入可能でしょうが、ルールとして導入するのは一筋縄ではいかないでしょう。あちらを立てればこちらが立たず。
- 強制力も必要、遊びも必要、そして、制限の早期導入も必要ですから、次の通り提案します。
- まずはガイドライン(「なるべく」や「推奨」を含む)として早急に導入する。
- 何らかの強制力(ルール)の追加を検討する。例えば 「ある一人の推薦者からの上限数を超える推薦が審議されている間、それらの推薦の取り下げには、推薦者の同意を要しない」 とか。
- この例は、強制力と遊びの両立案として、粗悪な記事を次から次へと推薦する輩を制限でき、まともな記事を推薦して誠実にフォローする人なら幾つでも歓迎するよう考えました。
- ともあれ、合意できるところから、さっさとやってしまいましょう。--Kanjy 2006年4月4日 (火) 07:32 (UTC)
- 推薦そのものには制限を設けないが、取下げを他者ができることにして事実上の制限を加えるのですね。この折衷案はなかなかよいコンプロマイズなのではないかと思います。
- 粗悪記事の推薦は望ましいことではないのですが、昨年8月に私が活性化を試みたときのように、同一人物が短期間に行う推薦数に制限を設けないことが運営の活性化につながることもありえるので、一律に制限をするようだとあとで後悔する場面もあるかな、かといってなにも制限がないとルールの穴をつついて混乱を招くたぐいの人に対応できない場面があるのも理解でき、実は苦慮しておりました。
- Kanjyさんのおっしゃる早期導入には私も賛成です。追加ルールも含めて、まずはガイドラインとして早期に導入するのがよいのではないかと。ガイドラインからルール/方針へ強める必要があるのか、文言そのものをさらに強い制約にしていく必要があるのかは、そのあとの推移をみて考えるのではいかがでしょうか。--Aphaia 2006年4月4日 (火) 07:54 (UTC)
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- 早期導入と言うことについては、前にも書きましたが既にWikipedia:秀逸な記事の選考/ルールに3票までという形で書かれており、この形で施行されております。
- 今回の議論は、選考に関わる人が少ないために選考者の負担が大きくなってしまっているのをなんとか軽減しようというのが目的ですよね。kanjyさんご提案の強制打ち切りにしても、記事を読まない限りはその判断はできないわけですから、選考者の負担は変わらないのではないでしょうか。で、思うのですが、秀逸な記事の選考に推薦するのに、新着記事のように初稿投稿後3日みたいな規定があるわけではないのに、急いで5つも6つも一度に推薦しなければならない理由が分からないのです。新たに強制打ち切りのようなルールを設けてまでこれを許容することは本当に必要なのか、疑問です。一度に3つずつ、選考が終了したものがあれば次のを推薦できる、というシステムで不都合はないように思われて仕方ありません。--汲平 2006年4月4日 (火) 09:12 (UTC)
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- ちょっと読み違えていたようで失礼しました。混乱を招いたことをお詫びします。施行済みなら後退する必要はなく、当面このルールで様子を見るのが宜しいかとKanjyは思います。もし将来「やっぱり遊びが必要」となれば、そのときに考えましょう。--Kanjy 2006年4月4日 (火) 09:41 (UTC)
- 汲平さんの疑問に対してわたくしの直前のコメントは反例にはなっておりませんか。もう一度過去の履歴を見た上で、再度私のコメントにお返事いただきたいと思いました。導入については議論を尽くしたとはいえないと思いますし、立場を明快にする必要があるのでしたら、白紙撤回が妥当であろうと考えております。--Aphaia 2006年4月5日 (水) 09:31 (UTC)
- ちょっと読み違えていたようで失礼しました。混乱を招いたことをお詫びします。施行済みなら後退する必要はなく、当面このルールで様子を見るのが宜しいかとKanjyは思います。もし将来「やっぱり遊びが必要」となれば、そのときに考えましょう。--Kanjy 2006年4月4日 (火) 09:41 (UTC)
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- miyaさんのコメントにより、「勇み足」でいったん議論フェーズにもどって汲平さんが「mustとするべきだと思っています」と発言されたと読んでしまったのですが、私の読み違えだったようでした。経験の浅い私ですが、もう長くJAWPを含む各プロジェクトの活性化に尽力してこられたAphaiaさんのお考えの一端は理解したつもりですし、お考えの中には汲平さんとの共通点もおありのようです。
- 一方、汲平さんは押すべきときはしっかり押し、退(ひ)くべきときは潔く退く方だと私は見ています。推薦数制限案の議論は一時停止して他の論点を先に議論していると思った(思い込んでいた)ら、実際にルールに書かれたので、実は私も驚きました。しかし、10日ほど意見がなかったのもまた事実です。
- 汲平さんもまた、秀逸選考で苦労してこられた方であり、その汲平さんが「議論を経て決定済みであり、すでにルールに書かれており、この形で施行されている」とあくまで主張されるなら、上記の通り当面これで様子を見る(問題があれば再考する)ことに異論を挟まないことにします。--Kanjy 2006年4月5日 (水) 13:56 (UTC)
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- Aphaiaさんたちのご努力で秀逸な記事の選考が活性化したことについては、深く敬意を払うものですが、上の発言はどうにもかみ合っていないように思います。今回の議論は、
- 推薦は活発化したのだが、議論に加わる人が少ない。
- 内容を見ると、あまりに秀逸とかけ離れたものが推薦され選考者の負担を増大させている
- これらの記事が秀逸記事の選考ページをいたずらに長いページにしており、新たな推薦がスクロールの下の方に追いやられて推薦がなされても新鮮みに欠け注目されない
- 結果的に、議論に加わろうという人の意欲を削いでいる
- こういった悪循環を解決しようというのが意図であったと理解しております。このため議論への参加を呼びかける方策と秀逸な記事とはかけ離れた推薦を早めに処理する方法を話し合っていた、というのが私の理解です。
- このために、推薦されてしまったけれど秀逸となる可能性の低いものを早めに除去する方法として早期終了や打ち切りという制度を用意し、さらに上流の推薦するところで制限をかけられないかと言うことから、査読との二重審査という案もあったけれど投稿数制限の方が妥当であろうという議論の流れだったと思います。
- こうした流れを踏まえて、上で私が分からないと言っているのは、議論の活性化という現象面の話ではなく、制限を加えることで推薦者に何か不都合があるのかという点です。先述の通り、理屈で考えて不都合はないと思うのです。
- 「なるべく」という一語にこだわるのは、ルールとガイドラインの使い分けのような、ダブルスタンダードとはいわないまでも、いたずらにわかりにくい方策は避けるべきとのことと、強制打ち切りという推薦を一旦受け入れながら、推薦者・賛成者に問答無用で除去するというやり方に不快感を覚えるからです。これを導入するとなるとこれまで議論を積み重ねてきた早期終了や取り下げ制度も再検討する必要があります。
- 「勇み足」問題については、勇み足だから戻せというご意見は、Aphaiaさんからのものが初出だと思います。ここでの議論に参加していらっしゃる皆さんがこれに同意されるのであれば、白紙撤回することにやぶさかではありません。ご議論下さい。--汲平 2006年4月6日 (木) 00:37 (UTC)
- 秀逸推薦の前に査読を挟む、ということに関する感覚が良くつかめないです。私から見ると査読は「専門家の方が記事の正誤に関してご検証をなさる」イメージがあるし、実際wikipediaで項目を見てもそう書いてあるので、とても参加できる雰囲気ではないのですが、参加者は秀逸の選考者より人数が多いのでしょうか。もし少ないのならば審査が渋滞する場所をただ単に「秀逸選考から査読に追い出しただけ」にはなりませんか?Elthy 2006年4月8日 (土) 16:38 (UTC)
- 査読依頼についてちょっとだけ。何件か査読依頼に出したことはありますが、専門外の方の意見を知りたくて出しました。もちろん専門の方のコメントも大歓迎ですが、一般の方の視点を取り入れたいなと。実際のところ、私も専門分野がもろにかぶる利用者さんは見つかりません(多少かぶる人はいますが)。私個人は、査読依頼や秀逸選考に、専門家のコメントは期待できないと思っています。査読をはさむのは、秀逸選考がいわゆる最終選考の立場を担っている以上、相応の質と認知度を備えて推薦されるべきであるという観点からではないかと思います。しかしご指摘のように、査読依頼のキャパシティを超えることは十分考えられます。この点については、査読依頼のノートで議論したいと思います。S kitahashi(Plé)2006年4月9日 (日) 01:53 (UTC)
- 査読依頼に関して、私からも一言。意見を書く側に立つ場合、「専門外の方からの意見も歓迎」との意志が示されている案件については、自由に意見をポストして大丈夫だと考えています。査読依頼を出す側に立つ場合はむしろその点を考慮して「専門外の方からの意見も歓迎」か「専門家の意見のみを望む」とあらかじめ明示すれば、まず問題なくいけそうな気がします。本来の査読依頼であれば「専門家の意見のみを望む」であるべきだと思いますが、それを言い出すと査読依頼をする先が「秀逸な記事の選考」以外にはなくなってしまうかもしれません……それでは本末転倒ですから、「査読」をもっと身近に感じていただくための方策が必要なのかもしれません(ページ名の変更を含めて)。 -- かえで 2006年4月9日 (日) 21:43 (UTC)
- 推薦数制限については、同時期に一人3つまでという現行でよいと思います。この件で、「なるべく」と幅を持たせてあいまいにする意義を感じず、すでにルールのあるところにわざわざガイドラインとするのも、煩雑さを増すものと思います。汲平さんによるルール追加は#雨後のタケノコでの議論を踏まえたものであり、「白紙撤回」との表現には違和感を覚えましたし、その必要もないでしょう。--みっち 2006年4月10日 (月) 04:37 (UTC)
- 秀逸推薦の前に査読を挟む、ということに関する感覚が良くつかめないです。私から見ると査読は「専門家の方が記事の正誤に関してご検証をなさる」イメージがあるし、実際wikipediaで項目を見てもそう書いてあるので、とても参加できる雰囲気ではないのですが、参加者は秀逸の選考者より人数が多いのでしょうか。もし少ないのならば審査が渋滞する場所をただ単に「秀逸選考から査読に追い出しただけ」にはなりませんか?Elthy 2006年4月8日 (土) 16:38 (UTC)
今回は私が「まだ審議中」かと思い込んで「なるべく」を提案したのが紛糾の元でした。ごめんなさい。とりあえず、この提案は時期を失していたことでもあり取り下げます。--miya 2006年4月10日 (月) 05:31 (UTC)
私が申し上げているのは、現在の状況だけをみて推薦数を制限するのは短絡的だろうということです。推薦が激減したときに活性化することが難しくなる懸念があります(昨年の8月から9月にかけて、新規の推薦を行ったのは私を含めて片手で数えられるくらいの投稿者しかいませんでした。何回か活性化を試みて思うのは、そのためには、ある程度の多様性をもった記事群をある程度の量載せる必要があって、そのときに「3つまで」という制約はきつすぎるだろう、少なくとも過去の事例にあてはめていえば、厳しすぎると考えています。
推薦数が多くて困るというのは理解できます。しかしそれが恒常的な状態になると予見することが妥当だとは現時点では考えていません。これをいうことの根底には、いままで活性化された、と思っていいような状態が数ヶ月続いたところで、新規提案が激減しそれまでの候補についての議論もなされず、選考が停滞するという状態が複数回繰り返されたと認識しているからです。そうした需要と供給の予測を現在の状況だけでなく中長期的にした上で、そのような制限は導入すべきであろうと考えます。--Aphaia 2006年4月12日 (水) 11:49 (UTC)
[編集] 推薦予告欄
議論を拝見して考えたのですが・・・「3つまで」に限定すると、秀逸にふさわしい項目をたくさん推薦してくださる方にもこの制限がかかって、その意味ではマイナスです。ただしそういう方の推薦された項目は通過も早いはずですので、「目利き」の方が3つを超えるよい項目を見つけた場合、前回推薦分が通過/修了するまで、推薦予告欄を設けて次に推薦する予定の項目を掲示し、他の人がかわりに推薦してもよいようにする、などの方法を考えてはどうかと思います。いわば、メインページの新着画像候補のように候補の候補をプールしておくということで、秀逸選考にいっそうの刺激になるのではないかと。--miya 2006年4月10日 (月) 05:31 (UTC)
- ここにあったかえでさんの「どの案件も例外なく、必ず推薦予告枠に投入する」案を、「#歯止め」の位置に移動しました。miya案と形は似ていますが意味がまったく異なり、別々に審議した方がよいと思います。--Kanjy 2006年4月17日 (月) 10:52 (UTC)
- 了解!移動に感謝します。 -- かえで 2006年4月17日 (月) 13:28 (UTC)
[編集] Wikipedia:秀逸な記事の選考/準備室
上の予告欄に代えてWikipedia:秀逸な記事の選考/準備室を作ってみました。ヒントにしたのはKMTさんの利用者:KMT/メモです。どうせ推薦したい項目をリストして置くなら、そのリストを共有し、他の人が推薦することも可能にすれば、秀逸選考の活性化とレベルアップに繋がると思うのです。もちろん、ここにリストする意義を感じない方は従来どおり、直接選考に推薦してください。--miya 2006年5月31日 (水) 13:09 (UTC)
[編集] 新しい推薦を上に
あと、汲平さんが上で言っておられた以下の懸念ですが、
- >これらの記事が秀逸記事の選考ページをいたずらに長いページにしており、新たな推薦がスクロールの下の方に追いやられて推薦がなされても新鮮みに欠け注目されない
この点に関しては、新たな推薦は上に追加する、としてはいかがでしょうか?--miya 2006年4月10日 (月) 05:31 (UTC)
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- 有益なご提案ありがとうございます。どちらも大変有用な方法だと思います。--汲平 2006年4月10日 (月) 09:21 (UTC)
- 同じく異論ありません。このmiyaさんの二つの案、1週間待って反対が無ければ導入しませんか。--Kanjy 2006年4月11日 (火) 16:31 (UTC)
- (賛成)一つ目の案にある【「目利き」の方が】のみ引っかかりました。Wikipedianが「目利きできる人かどうか」を選別する、というのは妙な感じがしましたので、ひとまず「誰でもプールできる」方が良いかと思います……が、これは後からどうするか決めれば良いだけかも。いずれにせよ賛成! -- かえで 2006年4月12日 (水) 01:27 (UTC)
- おっとっと、よく読んでくださいな。目利きを選別するとはどこにも書かれていませんよ。ここでmiyaさんが「目利き」と言われたのは「秀逸度の高い記事を次々に見つける人」という意味です。#推薦予告欄は、推薦数制限がそのような目利きの方を抑えてしまわないためのアイデアでしょう。--Kanjy 2006年4月12日 (水) 14:09 (UTC)
- 同じく異論ありません。このmiyaさんの二つの案、1週間待って反対が無ければ導入しませんか。--Kanjy 2006年4月11日 (火) 16:31 (UTC)
- 有益なご提案ありがとうございます。どちらも大変有用な方法だと思います。--汲平 2006年4月10日 (月) 09:21 (UTC)
[編集] 埋もれてしまう懸念
新しい推薦を上にすることについては、若干の懸念があります。例えばマクロライド系抗生物質のような選考が時間切れで流れることを危惧するものです。かつても賛成票不足で流局した記事があったように記憶しています(たとえば、デジデリウス・エラスムス)。では対案があるのかとなると困ってしまうのですが…。S kitahashi(Plé)2006年4月12日 (水) 15:29 (UTC)
- その懸念がありましたか……一旦、現行法と逆順法の両方について「メリット」「デメリット」を出し尽くして、簡易投票などをするほうが良いのかもしれません。 -- かえで 2006年4月12日 (水) 16:05 (UTC)
- 否定しただけで逃げるのもアレなので、自分なりに打開策を考えてみました。逆順法そのものは有用と思います。そのうえで「条件付賛成+保留+反対=0かつ賛成が3票に満たず3ヶ月を経過した場合、選考は延長される」という条項を付け足すのはどうでしょう。条件付賛成+保留+反対=0にもかかわらず秀逸選考で落ちるっていうのには多少抵抗を感じるので…。延長の期限や方法として叩き台を書いてみます。
- 《手続き》延長は1ヶ月とする。延長選考となった場合、その選考は最上段に移動され、井戸端等で告知を行う。
- 《要件》延長選考の要件は、条件付賛成+保留+反対=0かつ賛成が1票以上投じられている状態で選考期限を経過した場合である。
- というのを提案します。ご批判・検討をお願いします。S kitahashi(Plé)2006年4月14日 (金) 18:43 (UTC)
- なるほど、最長4ヶ月になるわけですね。そして、この場合だけ、特に告知を行うわけですね。告知場所はWikipedia:井戸端 (告知)とTemplate:意見募集中でしょうか。逆順法と一緒に、さっそく試験的に導入してみたい気もします。--Kanjy 2006年4月14日 (金) 18:55 (UTC)
- 否定しただけで逃げるのもアレなので、自分なりに打開策を考えてみました。逆順法そのものは有用と思います。そのうえで「条件付賛成+保留+反対=0かつ賛成が3票に満たず3ヶ月を経過した場合、選考は延長される」という条項を付け足すのはどうでしょう。条件付賛成+保留+反対=0にもかかわらず秀逸選考で落ちるっていうのには多少抵抗を感じるので…。延長の期限や方法として叩き台を書いてみます。
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- 逆順法と選考延長について、問題がなければ、試行を提案します。一週間(168時間)以内に異議がなければ試行しましょう。問題があれば待ったをかけてください。--Kanjy 2006年4月17日 (月) 10:57 (UTC)
- (賛成)仮に問題が出ても修復は容易(順序を元に戻せばそれで済む)&思考実験のみではなく、今のうちに実働試験をしてみる価値がある、という2点の理由により。数年たった後からこういう試行をしようとすると手間が余計に掛かる恐れがありますので、今のうちにやってみて、どちらが「よりメリットがあるか」を試してみるべき時期に来ている気がします。 -- かえで 2006年4月17日 (月) 13:28 (UTC)
- 惜しい案件の期限延長+告知に賛成します。--miya 2006年4月18日 (火) 03:23 (UTC)
- 逆順法と選考延長について、問題がなければ、試行を提案します。一週間(168時間)以内に異議がなければ試行しましょう。問題があれば待ったをかけてください。--Kanjy 2006年4月17日 (月) 10:57 (UTC)
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[編集] アナウンス欄(仮称)
埋もれてしまうことについては以前からちょっと気になっていました。一番簡単な方法として、秀逸選考のページ冒頭でも告知してはどうかと、アナウンス欄を作ってみました。「あと少しで秀逸入り」という案件をここに置けば、埋もれずにすみそうです。とりあえず「反対・保留がなく、賛成票が2票以上ついている案件」をリストしてみましたが、掲載条件は適宜変更してよいと思います。--miya 2006年4月18日 (火) 03:23 (UTC)
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- miyaさんのアナウンス欄は良いアイデアだと思います。こうした配慮がなされたことからも、そろそろ新しい項目を上にする制度に切り替えても良いのではないかと思います。今月中に異議がなければ、5/1から施行ということでいかがでしょうか?--汲平 2006年4月19日 (水) 09:52 (UTC)
- アナウンス欄は良いですね。逆順法の5/1施行には賛成します。他のルール改正案(賛成のみ2票で選考延長、反対のみn票で却下、等)も今月中に合意が確認できれば、併せて5/1改正としましょう。
- 上では「逆順法と選考延長について 2006年4月24日 (月) 10:57 (UTC) までに異議がなければ採用」と宣言しましたが、それ以外の改正案と足並みを揃えて一斉に導入する方がよいでしょう。--Kanjy 2006年4月20日 (木) 14:51 (UTC)
- miyaさんのアナウンス欄は良いアイデアだと思います。こうした配慮がなされたことからも、そろそろ新しい項目を上にする制度に切り替えても良いのではないかと思います。今月中に異議がなければ、5/1から施行ということでいかがでしょうか?--汲平 2006年4月19日 (水) 09:52 (UTC)
[編集] 歯止め
[編集] 歯止めの必要性
上で議論されているような何らかの歯止めが必要な状況になっているのではないでしょうか。Wikipedia:秀逸な記事の選考/池井戸潤のように、記事の認知度を上げるための推薦なのか、たんなるイタズラなのか真意を測りかねますが、残念ながら強制力の発動が規則に盛り込まれる時期に来ているのかなと思います。たとえば、疑わしい推薦に対し、推薦者に真意を質して十分な回答が得られない場合、推薦を削除してブロックするとか、推薦には一定の編集実績を必要とするとか…。
ほんらい、各ユーザーによる善意の推薦が自然に行われることがスジと思います。しかし残念ながら、その前提が崩れつつある印象です。#推薦予告欄の導入は、この歯止めとして有効かもしれません。皆さんのコメントをお願いします。S kitahashi(Plé)2006年4月17日 (月) 10:32 (UTC)
- 勝手ながら、上の#推薦予告欄にあったかえでさんの案を、下の#推薦予告枠での予備選考に移動させて頂きました。元の場所は歯止めではなく、逆に推薦を推進する案を検討する場所でしたので。--Kanjy 2006年4月17日 (月) 10:52 (UTC)
[編集] 安易な推薦を減らす啓蒙策
秀逸な記事の具体的なイメージを、より積極的にキャストする必要がありそうです。たとえば「秀逸な記事の目安」の直下に【推薦すべきかどうか判断に迷う場合は、現在Wikipedia:秀逸な記事に掲載されている記事を一通りご覧ください。】と書くとか、あるいは「推薦の仕方」の中に「秀逸な記事の目安」を置くなど……
Wikipedia:秀逸な記事の選考を査読依頼に出すことで、このあたりの問題点を洗い出すことができるのかも?妙な考えかもしれませんが、より多くの方からご意見を頂く必要がありそうな感じがします。 -- かえで 2006年4月17日 (月) 16:04 (UTC)
- かえでさんの【推薦すべきかどうか……】に賛成します。
- また、明記されていない事実上の目安として「他の記事の模範になる」があると思いますが、これを目安に明記しませんか。
- 「秀逸な記事の目安」を「推薦の仕方」の中に取り込むのは少々疑問です。すぐ上にある現状の方が良いような気がします。
- Wikipedia:査読依頼に出すというのは画期的なアイデアですね。出すとすれば、どのような依頼文を添えますか? --Kanjy 2006年4月18日 (火) 18:41 (UTC)
- なるほど!【他の記事の模範】もぜひ挿入したいですね。査読依頼については、たとえば、
- 最近、Wikipedia:秀逸な記事の選考を誤読している(もしくはその意図を正確に把握いただいていない)と思われる投稿が散見されています。読みやすい説明を掲げて、より円滑な選考を行うために、皆様のお知恵をお借りしたく思います。査読いただく際には【推薦者・投票者の立場に立って、推薦・投票のやり方が解りやすいかどうか】を中心に、忌憚なきご意見をお待ちしております。
- といった感じの紹介文が必要になるかと思います。
- 最近推薦ミスがあった様で、それに絡んで「推薦の仕方」に少々追記してみました。他にもこういう所があるのかも……と。 -- かえで 2006年4月22日 (土) 19:53 (UTC)
- ここの話題から外れますがプロジェクト文書を査読依頼に出すというのは面白いですね。「公式な方針」級の文書は査読ないし集中審議必須ということにしてもよいかも。--Aphaia 2006年4月27日 (木) 04:59 (UTC)
- なるほど!【他の記事の模範】もぜひ挿入したいですね。査読依頼については、たとえば、
[編集] 推薦予告枠での予備選考
単なるアイデアの段階、という前提で……「どの案件も例外なく、必ず推薦予告枠に投入する」→「予告枠では【賛成】票のみを受け付ける」→「【賛成】が3票に達した時点で、意見を含めて本選考枠へと移動し、そこから本選考を開始する」ではいかがでしょうか。以前に「査読依頼経由」を提案したときのご意見から見ますと、現状で対処しうる方法はこれがある意味一番簡単なのではないかと思いました。現行の選考期間・判定基準を弄ることなく導入でき、かつ反対・保留票だけが大量に付いて長期滞留するということも発生しません。もちろん3票付けば後は普段どおりの選考ですから、反対・保留票をつけること自体に支障が出ることもないかと(ただし、票を付ける時間が短いという問題はあります)。予想されうるトラブルなどについては考えが至りませんでしたので、あくまでも「アイデア段階」ということで。 -- かえで 2006年4月12日 (水) 12:30 (UTC)
- 予備選考には否定的意見が多いようですが、折角ですから具体的に詰めてみましょう。想定されているルールはおよそ以下の通りで宜しいですか。
- 予備選考では現行ルールの賛成票とコメントのみ受け付け、他の票を入れたい人は黙って見ているかコメントする。
- 賛成票が3票に達した時点で、賛成票・コメントとともに本選考に移行。そのまま賛成以外の票が1週間(合意確認期間)なければ「秀逸な記事」に選ばれる。
- 賛成以外の票(条件付賛成以下)が付けば、現行ルールでの本選考が行われる。再び賛成のみ3票以上になれば、再び1週間の合意確認期間に入る。
- 予備選考開始(推薦予告枠エントリー)から3か月過ぎれば、予備選考または本選考から除去される。
- ご意見(想定と異なるという指摘を含む)をお願い致します。--Kanjy 2006年4月18日 (火) 18:17 (UTC)
- 上記通りで相違ありません。仮にコレを適用すると、「惜しい案件の延長」「アナウンス欄」「告知」とは共存できて、「反対のみn票で却下」は自動失効することになりそうです。個人的にはn票却下案のシンプルさも捨てがたいのですが、集団悪戯の標的になりかねないあたりが少しばかり気になっていまして……もっとも、実際にやってみるならn票却下案を先行で行うほうが良さそうに思います。 -- かえで 2006年4月22日 (土) 02:36 (UTC)
- この案のメリットがよくわかりませんので、現時点では保留票です。選考者の手間はまったく変わらず、「あと一歩で秀逸」となる記事を育てる機能が低下し、通過の見込みがない質の低い推薦は相変わらず、となるのでは。誤解があるといけませんので、メリットあるいはコンセプトを補足説明頂ければ助かります。--Kanjy 2006年4月23日 (日) 13:26 (UTC)
- なるほど、色々デメリットがあることが解ってきました……この案のが必要になってしまうのは、次のうちどちらかの状態に至った場合のみかもしれません。
- 「同時推薦数制限」が、何らかの理由により廃止(もしくは禁止)となり、推薦記事数が極端に増加した場合。
- 推薦者数が極端に増え、「同時推薦数制限」が有効に利いているにもかかわらず推薦記事数が極端に増加した場合。
- できれば使わずに済むのが理想、という感じですね。 -- かえで 2006年4月26日 (水) 06:00 (UTC)
- なるほど、色々デメリットがあることが解ってきました……この案のが必要になってしまうのは、次のうちどちらかの状態に至った場合のみかもしれません。
[編集] 「良い記事の選考」
もし予備選考をするのでしたら、いっそ "Good articles" (利用者:Suisui/良い記事の選考)のような仕組みを導入してはどうかと思います。これだと、一応「良い記事」=おすすめプラスアルファの記事と認定された記録も残ります。--miya 2006年4月18日 (火) 12:45 (UTC)
- なるほど。「良い記事」には自由に推薦できるが、「秀逸な記事」は「良い記事」の中からしか推薦できないよう制限するわけですね。メインページの「秀逸な記事の選考」リンクの後ろにでも「良い記事の選考」リンクを設け、秀逸と良いは相互リンクする……。さて、選考者たちの負担を減らすという目的を達成すべくどう工夫するか……。--Kanjy 2006年4月18日 (火) 18:17 (UTC)
[編集] 反対のみ n 票で却下
推薦前の歯止めというより、事後策です。「賛成のみ3票1週間で通過」の逆の「反対のみ n 票1週間で却下」ルールを提案します。これは早期終了と取り下げに次ぐ、第3の選考中止ルールです。 例えば、反対が3票も付いて保留さえも付かないような記事は、通過するはずもなく、速やかに選考中止してよいはずです。これは予備選考ほどの抜本策ではありませんが、今すぐにでも導入できるのがメリットです。--Kanjy 2006年4月18日 (火) 18:17 (UTC)
- 有用性ありと思いますが、適用できる案件が少なさそうであることが懸念されます。たとえばWikipedia:秀逸な記事の選考/卵かけご飯など、保留以上の票が複数入っているものの通過の見込みがない選考がいくつかあります。ぶっちゃけ、今のところ選考を続ける意味がありそうなのは胃切除術・地下鉄くらいなんじゃないかと…。そうでない選考を効率的に止める方法があればいいな…と思うのですが、私もどういうガイドラインにしたらいいか、アイデアが出てこない状態です。S kitahashi(Plé)2006年4月18日 (火) 18:49 (UTC)
おっとっと、却下が適用できる案件はなるべく少ないことを望みます。 これは秀逸な記事の選考/オリーブの木や秀逸な記事の選考/池井戸潤のような「秀逸な記事の目安」と無関係な推薦を拒絶する策として考えました。推薦者自身は却下に異議を付けられません。--Kanjy 2006年4月18日 (火) 19:38 (UTC)
- 申しわけありません、過激な表現になってしまいました。そういうコンセプトなら、提示いただいた条件でよさそうですね。S kitahashi(Plé)2006年4月18日 (火) 21:25 (UTC)
今月中に異論がなければ5月1日導入で宜しいでしょうか。--Kanjy 2006年4月23日 (日) 13:26 (UTC)
- nは3ですか?3以上であれば異存はありません。--汲平 2006年4月23日 (日) 15:39 (UTC)
n = 3 で5月1日導入という考えです。書き漏らし失礼いたしました。--Kanjy 2006年4月24日 (月) 00:05 (UTC)
[編集] 「取り下げ」ルールの強化案
同じく事後策ですが、「取り下げ」提案に推薦者の同意が不明でも1週間 (168H) で取り下げ成立とするルールを提案します。同意があれば現行通り同意から2日 (48H) で取り下げ成立でよいでしょう。1週間の間には推薦者からの異議も認めます。
ゾロアスター教推薦者は4/12以来1週間ほど編集履歴がありません。ジョシュア・ノートン推薦者は3/31が最後です。推薦者がいなくなっても「取り下げ」が機能するようにしたいと思います。卵かけご飯には私も反対票を検討中ですが、もしやこれで取り下げ可能かもしれません。--Kanjy 2006年4月18日 (火) 19:38 (UTC)
- よいアイデアと思います。「推薦者・賛成票/条件付賛成票を投じた利用者の同意が不明でも」とするのはどうでしょう。また、異議の扱いについても思うところがあります。異議を唱えるのみで記事の充実がはかられないなら、その異議は取り下げ防止のためだけの異議となってしまうのでは。異議を表明する場合「これこれこういう加筆・編集をするので異議を表明する」としてもらうとかかな…。みなさんのご意見をお聞きしたく思います。S kitahashi(Plé)2006年4月18日 (火) 21:25 (UTC)
すみません、仰せの通り、賛成票等を投じた方々も当然含むべきです。 異議について考えるときは、取り下げ同意とセットで考える必要があります。この新ルールで推薦者や賛成者が異議を申し立てるのは、現行ルールで取り下げ提案に明示的に不同意することと同じだからです。
その意味で、異議の扱いについては随犯随制(ずいほんずいせい=現実に問題が生じてから検討して対策を考える)で将来検討課題としても良いかと現時点では考えております。空虚な異議や不同意で取り下げが妨害されたことが過去にあれば(私が知らないだけならば)、速やかに随犯随制で対策を考えるべきなのですが。--Kanjy 2006年4月19日 (水) 04:08 (UTC)
- 妨害の意思はなかったと思いますが、上で触れた萌えは、取り下げ提案中に条件付賛成票が投じられた例で、おおむね「異議」に該当するかと思いますがどうでしょう。明示的な不同意をする際、反対票や保留票・取り下げ提案に対して、なぜ不同意か/選考通過のためにどうするか、説明するほうが合意形成のためにも望ましいと思います。これはウィキペディアは何でないかによるものです。この規定は多数決よりも議論による合意形成を推奨しています。
- 取り下げ提案は過半数の保留・反対を必要としていて、提案が行われる選考は、通過の見込みはかなり薄くなっていると思います。それをひっくり返して通過の可能性を広げるには並大抵のことではなく、したがって保留・反対に十分に応えるほうがいいんじゃあないかと。S kitahashi(Plé)2006年4月19日 (水) 09:24 (UTC)
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- こちらにはあまり賛成できません。もともと、取り下げについては元々、他の方の意見を受け容れ、自身の推薦あるいは賛成を撤回する目的で設けられたと理解しております。だからこそ「取り下げ」なのであって、推薦者でも賛成票を投じた人でもない第三者が「取り下げ」を提案する現制度にも、疑問を感じています。早期終了に比べて取り下げの基準はかなり緩い、というのかな、とにかく選考の打ち切りをしやすい方法になっています。基本的に、賛成者がいるものについては、選考を行うべき、というのが私のスタンスです。従って、前項の、反対のみn票以上で一定期間経過したら選考終了というルールを導入し、取り下げについては、むしろ適用範囲を狭くする方向、つまり、推薦者のみが提案可能で賛成票を投じた方からの同意の取り付けも推薦者が行うべき、と思うのですが。いかがでしょうか。--汲平 2006年4月19日 (水) 09:48 (UTC)
ご意見ありがとうございます。この提案のコンセプトを補足説明します。
- 推薦者が推薦しっぱなしで放置しているなら、他の選考者に推薦の扱いを委任していると推定できる。
- 推薦した以上、責任を持って選考に関わるべき。評価の低い案件を放置していれば、他の選考者が付き合う筋合いはないし、選考を中止されても文句をいう資格はない。
汲平さんのご意見はごもっともで、実際、私もこの提案を投稿する前に考えたことなのです。取り下げとは、文字通り、推薦者が自ら行うものです。 現行ルールの、他人が推薦者に取り下げを提案でき、それに応じるかどうかは推薦者が自ら決断する、という方式は何ら問題ないと思います。 取り下げという言葉の意味合いを逸脱し過ぎではないか、と思いながらも提案したのは上記の考え方によるものですが、逸脱し過ぎでしょうか。
S kitahashi さん仰せの「異議を唱えるのみで記事の充実がはかられないなら」には「それは仕方がないでしょう」と考えます。そこまでこだわらなくても良いのでは。賛成票にまで、対策を考えねばならなくなりますよ。 もし、どうしても仰るならば、取り下げの異議を制限するより、早期終了の基準を緩和する方が、どちらかと言えばマシではないかと思います。--Kanjy 2006年4月20日 (木) 14:39 (UTC)
- Kanjyさんに同意します。投票に一々責任を求めていては、投票者も二の足を踏み、結果として活性化のマイナス材料になると考え直しました。ところで、取り下げの提案自体は誰がやっても差し支えないのでは。より重要であり効力を持つのは、提案に同意するか否かの点にあると思います。推薦者みずから取り下げを提案する場合、同意を求める必要がなくなってくるのではと思います。S kitahashi(Plé)2006年4月20日 (木) 17:02 (UTC)
今月中に異論がなければ5月1日導入で宜しいでしょうか。ただし、汲平さんの賛同が頂ければですが。--Kanjy 2006年4月23日 (日) 13:26 (UTC)
- こちらはやはり、賛成致しかねます。「取り下げ」という以上はやはり提案者の同意は必須だと思います。これが必要がないということになると早期終了制度との整合性を考える必要がありますね。まぁ、それは別にしても、記事の質を考慮して推薦すべきだという自覚を持っていただくためにも、推薦した本人が知らないところで除去するのではなく、「あなたの推薦した記事は他の利用者からこういう意見を受けているので秀逸にはとうていできそうにないんだ。(だから次に推薦するときはもう少し考えてね)」ということを納得していただくべきだと考えます。本人が見なくても、もって他山の石としていただければと・・・甘いかなぁ。--汲平 2006年4月23日 (日) 15:47 (UTC)
- もちろんそうであるべきだし、そのルールで運用するのが望ましいと思います。問題は編集員氏の推薦みたいな場合どうするかということだと思います。池井戸潤は選考に出されて以降、加筆編集の履歴がありません。こういうのにどう対応するか、というところではあるまいかと。強権的なやりかたには躊躇もありますが、ほかに手が思いつかないのが残念なとこです。S kitahashi(Plé)2006年4月23日 (日) 16:08 (UTC)
汲平さんのお考えはごもっともで、それらの論点については S kitahashi さんも私 (Kanjy) も総じて異論なく、対立点ではないと思います。 S kitahashi さんと同じく私も、自発的取り下げないし本人同意を原則とすべきと考えます。
問題は推薦者が放置しており回答がない場合にどうするかです。1か月半から3か月も、厳しいコメントを陳列しておきますか? 他山の石にするにしても、せいぜい1週間か2週間も晒しておけば十分で、劣悪な推薦多数をあまり長く置いておくと選考場の空気が濁り、選考者の意欲を削ぎ、育てるべき「あと一歩」の記事を育てるのに支障を来たすと思うのです。--Kanjy 2006年4月24日 (月) 06:08 (UTC)
[編集] 「取り下げ」ルールの強化案2
Kanjyです。推薦者が放置していることをより慎重に判定すべく、以下のように改定案を修正したいと思います。これでも不足ですか? あるいは慎重すぎますか?
- 取り下げ提案時は、要同意者(推薦者・賛成者・条件付賛成者)がいれば、要同意者全員の会話ページで呼びかけることを義務付ける。
- 必要な同意が揃ってからの合意確認期間は、現行通り2日間 (48H)。要同意者がいれば、合意確認期間の開始時と経過後に、要同意者全員の会話ページで「取り下げ合意確認」「取り下げ成立」を宣告することを義務付ける(宣告完了で正式に取り下げ成立)。
- 要同意者の回答猶予期間は1週間 (168H)。選考サブページでの取り下げ提案と、要同意者の会話ページでの呼びかけがすべて揃ってからカウントする。
- 回答猶予期間内に同意・不同意の回答がなければ、暗黙の同意とみなす。会話ページで宣告することにより有効となり、合意確認期間 (48H) に移る。
- 呼びかけと宣告は、選考参加資格があれば誰が実施してもよく、選考サブページで実施を報告する。
- 本改定前になされた取り下げ提案には暗黙の同意を適用しない。改定後に改めて選考サブページでの取り下げ再提案・呼びかけが必要。
原案だと最長7日だったところ、合意確認期間を回答猶予期間に含めるのをやめ、最長9日にしました。ルールに書くときはもっとシンプルに書いてもよいでしょうし、最後の二つは省略してもよいでしょう。
他人があまり安易に取り下げ提案をするものではなく、このように「取り下げ提案」「取り下げ合意確認」(または「暗黙の同意宣告」)「取り下げ成立宣告」の三つを要同意者の会話ページに書くルールにすれば、汲平さんの思いに近づくのではないでしょうか。推薦者の知らないところで除去することにならずに済むでしょう。それでも応答がなければ、会話不能と扱ってもよいのではないでしょうか。最長9日でもなお不足なら、要同意者の回答猶予期間を1Wから2Wにしてもよいでしょう。
別の案としては、早期終了の要件を緩和する(例えば、賛+条賛 < 保+反)のも手かと思います。しかし、取り下げ提案がなされ、かつ推薦者が放置しているような案件は、取り下げ提案を成立させる方が、どちらかと言えば筋がよいかと思います。
なお、ゾロアスター教は取り下げ提案に回答がないので、先ほど推薦者に呼びかけました。編集員さんの2件は、取り下げ提案を出し、同時に呼びかけを行いました。もちろん現行ルールでですよ。--Kanjy 2006年4月24日 (月) 06:08 (UTC)
-
- Kanjyさん、ご提案ありがとうございます。この件については保守的な意見を持っていること、ルールが少し複雑であること、といった懸念事項はあるのですが、ご提案の方法で試験的に実施しても良いかと思います。ご尽力ありがとうございます。--汲平 2006年4月26日 (水) 14:17 (UTC)
有難うございます。力点は「暗黙の同意」導入ではありません。力点の一つは「他人が取り下げ提案するなら、それなりの礼を尽くせ」ということです。力点の二つめは「放置している推薦者・賛成者を呼び戻すこと」であり、複雑さの原因はそこにあります。このルールでは「暗黙の同意」は成立し得ないと思います。万一それでも成立するならば、投稿ブロックされるような曲者でしょう。さて、具体的ルール文案を作らねば。--Kanjy 2006年4月26日 (水) 14:50 (UTC)
Kanjy です。以下の「リンク化」代案が出ましたので、5月1日改正での「取り下げ」ルール変更は、合意不成立と判断致します。5月1日改正では、現行「取り下げ」ルールで行きましょう。 仮に「取り下げ」ルールを変更するとしても、5月1日ではなく、もう少し検討と合意形成の期間が必要と考えます。--Kanjy 2006年4月27日 (木) 03:41 (UTC)
[編集] 代案:リンク化
- ここに頂いたmiyaさんの代案は、別途検討に値する有用なご提案と判断し、勝手ながら、以下の「#低スコア推薦のリンク化」に格上げさせて頂きました。--Kanjy 2006年4月27日 (木) 03:41 (UTC)
[編集] 低スコア推薦のリンク化
「取り下げ」案のご検討、お疲れ様です。ただ、取り下げを呼びかける人の労力がどれくらいのものになるか、取り下げを呼びかけたことで要らぬ恨みを買わないか、と少し気になり、もっと機械的に(手間隙かけずに)同程度の効率化が図れないかと考えてみました。
- 「票数が賛成・条件付賛成<保留・反対」になってから○週間たったら、「===改善待ち案件===」というセクションに移し、リンクの状態「[[Wikipedia:秀逸な記事の選考/記事名]]」でリストする。
- 指摘された問題点を改善できたと考えたユーザーは、保留・反対を入れたユーザーに再読を依頼する。
- 「保留・反対=0」になったら選考ページでの表示を再開する。
例
- {{Wikipedia:秀逸な記事の選考/記事名}}
を
- ===改善待ち案件===
- この候補は現在改善待ちとなっています。指摘された問題点が解決したと思ったら、指摘したユーザーに再読を依頼してください。
- * [[Wikipedia:秀逸な記事の選考/ゾロアスター教]]:この項目の選考期間は、2006年*月**日**:** (UTC)(2006年*月**日**:** (JST))までです。
- * [[Wikipedia:秀逸な記事の選考/池井戸潤]]:この項目の選考期間は、2006年*月**日**:** (UTC)(2006年*月**日**:** (JST))までです。
- * [[Wikipedia:秀逸な記事の選考/福井晴敏]]:この項目の選考期間は、2006年*月**日**:** (UTC)(2006年*月**日**:** (JST))までです。
に変更する手間だけですみます。いかがでしょうか?--miya 2006年4月27日 (木) 00:58 (UTC)
- ご提案有難うございます。大筋、異議ありません。5月後半 or 6月1日導入を目指して細部を詰めてゆきたいと思いますが、いかがでしょうか。
- また、おくゆかしい miya さんはレベル5見出しを付けられましたが、勝手ながらレベル3見出しに格上げさせて頂きました。 --Kanjy 2006年4月27日 (木) 03:41 (UTC)
- これは名案ですね。うまく機能しそうです。私も大筋賛成です。こまかいところで気になる点があります。いずれも個人的な印象なので、みなさんのご意見を伺いたく思います。
- A:「改善待ち化」は、賛<否になってから1週間もあれば十分かと思います。
- B:復活条件が「保留・反対=0」はちょっとハードル高いかもと思います。「保留・反対≦2」および「賛成2以上」というところでしょうか。
- C:90日という時効が、改善待ちの間に進行orストップのどちらかが微妙かと。ストップだとどんどん溜って消化されないことになりそうです。進行するとしても、復活したとき「残り2日です」とかいうことになって流局するという話も起こりそうな気がします。で、私としては復活したときに最低14日くらいの選考期間を保証する、と追加するのがいいかなと思います。
- 以上の点について、ご一考いただけますでしょうか。S kitahashi(Plé)2006年4月27日 (木) 04:50 (UTC)
- Aは同意。Bの趣旨には同感、具体的基準はもう少し考えさせてください。Cは同意(進行、ただし復活から最低14日保証)。--Kanjy 2006年4月28日 (金) 15:01 (UTC)
-
- Aは、賛<否の差が大きければ1週間でOKですがたとえば3対4で編集が行われている局面などを考えると2週間程度見た方がいいかと思います。で、Cの復活後の期間も2週間とする。つまり記事を公正に選考するのに必要な期間は最低2週間なのだという形での整合性をとるということです。これであれば賛成です。Bについては、加筆者からの依頼で保留・反対から一人でも賛成に移る人がいれば、その記事は相当改善されていると言うことなので、復活させても良いのではないかと思います。--汲平 2006年4月28日 (金) 15:32 (UTC)
- 了解。Aは2週間ですね。スコアが低いままで、しばらく動きがない(議論が止まり、加筆もない)ものを対象にするには、少なくとも2週間は必要ですね。
- Bは0対7が1対6になっても復活ですか? それはあんまりでしょう。振動する(頻繁に往復する)のは好ましくないので、落ちる敷居より上がる敷居を厳しくして差(ヒステリシス)を付ける必要があると思います。ただし miya 原案「保+反=0」ではヒステリシスが強すぎ、改善待ち化が終了への片道切符になりそうです。 S kitahashi 案「反+保≦2 かつ 賛≧2」は悪くない線だと思います。汲平さんはもっと甘くしたいのでしょうが、それでも「反+保 < 条賛+賛」が限度でしょう。「反+保 ≦ 条賛+賛」までゆくと、落ちる敷居と上がる敷居が同じでシンプルですが、振動の原因になりそうです。
- Cについては、ストップさせるべき理由はないと考えます。復活後の審議期間は推薦後3か月か復活後2週間の長い方、でよいですね。--Kanjy 2006年4月29日 (土) 00:00 (UTC)
- これは難しいですね…0対7→1対6で復活というのもどうかと思うし、かといって「保留・反対から一人でも賛成に移る」という事実を軽くみるのも適切でない印象を持ちます。思うに、秀逸選考の「本選」の位置づけの問題でしょうか。現実的に通過する見込みのあるものを表示するページだとなれば、復活条件は相応の票差が求められる(厳格な方向)かと。いっぽう選考を活性化させるという意味では「予備選挙」(?)にとどまる数は少ない(緩やかな方向)ほうがいいのかも。私の考えは前者に多少傾いていますが…。これは、保留・反対が一時的にでもついた選考が結果として通過するケースが実際かなり少ないことを念頭においたものです。とはいえこれには異論も少なくないと思います。なるべく多くの方が納得する仕組みになればと思います。S kitahashi(Plé)2006年4月29日 (土) 00:19 (UTC)
Miyaさんの提案を受けて考えた私案を挙げます。ご検討くだされば幸いです。
- 審議の迅速円滑化のため「取り下げ」と「途中却下」のシステムを導入するとともに、可読性の向上を目的に「(選考優先度の低い項目の)リンク化」のシステムを導入する。
- 「取り下げ」と「途中却下」については、それぞれ「取り下げ」「却下」として現在試験運用中のものを踏襲。ただし以下の条件を付与。
- 推薦者および賛成者が(他の人の勧告によるものを含めて)自主的に取り下げた項目について、取り下げ後に十分な加筆修正を行った場合、取り下げたときから経過した時間に関わらず、再び選考に出すことができる。ただし加筆などのない状態で同じ内容のものを再び選考に出すことはできない。この除外条件に該当するものは即時「取り下げ」扱い(連続して行われるなど悪戯の場合は簡易投票により「途中却下」の扱いとすることも可)として選考から外される。
- 途中却下された項目は、決定が下ってから1ヶ月間(仮)あるいは推薦されたときから3ヶ月間(仮)のうちの、長い方に当たる期間は、加筆修正の有無に関わらず再び選考に出すことはできない。またこの期間が経過した後でも、加筆などのない状態で同じ内容のものを再び選考に出すことはできない。この除外条件に該当するものは即時「取り下げ」扱い(悪戯の場合は「途中却下」扱いも可)として選考から外される。
- (補足)「却下」という語は、秀逸選考を一種の査読制度と見立てた場合「非通過」に該当する用語でもありえますので、ここでは区別を明確化するために「途中却下」として呼んでいます(非通過を却下と呼ぶのも現状では問題ありますが、後々を考えて念のため、ということで)。なお、非通過項目についても途中却下と同様、ある程度のインターバルを加筆期間として設けてはどうかと考えていますが、それについてはまた別の問題もありそうなので、別の機会に議論すべきと思っています。
- リンク化はあくまで、選考ページの可読性の向上を意図するものであって、この処理を行うことは選考そのものへの影響(選考の判定結果や選考期間の変更など)を意図しない。あくまで通過可能性が低い項目についての審議の優先度を下げ、相対的に審議を活性化すべき項目の優先度を上げることを目的とする。
- 賛成+条賛<保留+反対の状態で2週間(仮)経過した候補記事は、サブページ埋め込みを解除し、「選考中のその他の項目(仮称)」と名付けたセクションに、サブページへのリンクの形で残す(この処理を「リンク化」とする。選考での優先度は低い項目と判断されたことに該当する)
- 「改善待ち項目」の名称は変更。改善待ちのフェーズにあるのは「条件付き賛成」を受けている項目も同じですので。
- リンク化されて1週間(仮)以上経過しており、かつ、候補記事に対して適切な加筆修正が行われたと判断したら、それを確認した人物が (A)賛成または条件付き賛成への新たな投票(まだ賛否を投じてない人が移動させる場合)、(B)保留、反対からの意見の変更(以前、反対よりの票を投じた人の場合)、(C)(コメント)によって加筆修正がなされたことの報告(以前、賛成よりの票を投じた人の場合)を行った後で、リンク化を解除し、通常の選考中の項目と同じ扱いに戻してよい。(=加筆によって、議論を活性化させるべき項目に変化したという「誰か」の判断に基づき、選考での優先度を上げることが提案された)
- リンク化が解除された項目については解除から1週間(仮)後に、再び「賛成+条賛<保留+反対」を満たすかどうかを判定し、この条件を満たす場合は再び差し戻し、リンク化される。再リンク化された項目は、再び1週間(仮)経過した後で、再リンク化以降の新たな加筆修正に基づいて、1回目と同様の手順で解除することができる。
- (特例)4回目(仮)のリンク化条件を満たした項目は自動的に「途中却下」扱いとする(リンク化→解除→再リンク化→解除→再リンク化→解除→途中却下、リンク化と解除とでの編集合戦を避けるため)
- リンク化が解除された際、まったく加筆修正が行われていない場合については、1週間(仮)の待ち時間を経ることなく、即時再リンク化することができる。この再リンク化も上記の回数に含める。
- リンク化が解除された際、何らかの加筆修正が行われていたものについては、反対理由となっていた問題点のすべてを解消しているか否かに関わらず、1週間(仮)の投票待ちとする。(選考の合否自体と審議の優先度とは別物として考える)
- 再リンク化あるいは解除の時に必要な待ち時間を経過していない場合や、解除時に票の変動(あるいはコメント)がない場合にも、即時元の状態に戻すことができる。ただし、この場合は、誤操作(あるいは悪戯)に対するリバートと同等の扱いとして、再リンク化へのカウントには含めない(ただし通常の3rvルールは適用され、通常のリバートと同様に警告→ブロック処置の対象となる)
- 賛成+条賛<保留+反対の状態で2週間(仮)経過した候補記事は、サブページ埋め込みを解除し、「選考中のその他の項目(仮称)」と名付けたセクションに、サブページへのリンクの形で残す(この処理を「リンク化」とする。選考での優先度は低い項目と判断されたことに該当する)
リンク化からの解除については、賛否のバランスで決定するのではなく、あくまで「議論を活性化して欲しい」という要望に基づいて、賛成よりの意見の人が行う(=デフォルトでは非通過になるので、通過させたい人がその分の労力を払う)ことを念頭に置いています。これに伴って発生が予想される、リンク化→解除の移動合戦については、(1)正当な移動の場合、そこから元に戻すためには猶予期間を設ける、(2)移動合戦の回数に上限を設ける、ことで対処を図っています。それぞれの猶予期間は、仮に、最初が2週間、あとは1週間としていますが、これはやや長いかもしれません。
以上、とりあえず提案とさせていただきます。 --Y tambe 2006年5月1日 (月) 10:59 (UTC)
- Y tambe さん、ご提案有難うございます。複数のルール導入・改定を含んでいると思いますが、できれば分割してご提案頂けないでしょうか。もし、一貫性・整合性が重要で分割はそぐわないとお考えでしたら、誠に申し訳ありませんが、その場合は Y tambe 案を一時的に凍結・棚上げして miya 案を先に審議することを希望します。
- Y tambe 案は、これまでにあった様々な問題を総合的に考察され、よく練られていると思います。しかし、名案も合意されなければ使えない、という点で難がありそうです。これだけ大きな(巨大な)案の場合、ココはいいけどアソコはダメ、いや私はその逆、といった具合に合意をまとめるのが難しいことを危惧します。分割提案が可能かどうか、ご検討頂ければと考えます。--Kanjy 2006年5月7日 (日) 03:59 (UTC)
Y.tambeさんの案、すばらしいと思います。「リンク化からの解除については・・・賛成よりの意見の人が行う」のもウィキペディアらしいと。猶予期間も。
分割提案については、難を示す人がいたら検討、でどうでしょうか?
ただ、戻す時の手間を考えると、、「選考中のその他の項目(仮称)」と名付けたセクションに移動するのではなく、現在の{{サブページ名}}がある位置に
===項目名=== サブページ名 :(注)この項目は****のためリンク化されています。 :****になったら、サブページを****してください。
としてはいかがでしょうか。--miya 2006年5月7日 (日) 05:38 (UTC)
-
- そのままの位置で省略するのと、セクションに移動するのと、どちらがいいかについては私も考えたのですが、それぞれに一長一短があると思いました。そのままの位置で行う場合には、戻す際の手間や混乱が避けられるというメリットがありますが、一方、全体としての可読性を上げるという目的では一つのセクションに「隔離」(言い方は悪いですが)してしまう方がより効果的ではないかと思いました。他に見落としている長所短所があるかもしれませんが、どちらの方法にもそれぞれの意義があるのではないかと思います。ただ、先ほど下に書いた内容からいえば、導入が仮に決まったとしたら、それから決めてよい細則にあたると思っています。--Y tambe 2006年5月8日 (月) 13:00 (UTC)
- えーと、すみません。先の提案のとき、実は先に理由の説明から書いてたのですが、やたら長くなってしまって提案がぼやけてしまったので、「こういう場合は、先に結論から」と考えて私案の提示を行ったもので、途中の過程が飛んでしまいました。以下、できるだけ簡潔になるように説明するよう努力してみます。
- まず一点目として、Miyaさんが提案した「リンク化」について、その導入目的が他の方々に誤解されている印象を受けました。Miya案では、あくまで選考の可読性の向上を目的としているのに対して、「予備選考」的な性質が付加される方向に話が進んでいたため、そこを切り離した形で議論を進めたい、と思ったのがコメントを付けようとした一ばんの理由です(なぜ「切り離し」たかったのかについてはまた改めて述べます)。Miya案によるリンク化は「可読性の向上」という目的を達成するには、とても有効だと思いましたので、現状の秀逸選考方式を続けるという前提においてはそのシステムの導入に私も賛成します。
- リンク化の導入に賛成する、という立場のもとで、では二点目として、予備選考としての性質を出さないようにするためにはどうすればいいか、という点について考えたのが、上で述べた「猶予期間を置いた上で、選考に諮っている人の側がリンク化解除してよい」とする提案です。つまり、今回の提案の主題は、この部分、すなわち低評価の項目に対してはリンク化を導入し、リンク化の解除条件には評価の差を用いない(その代わり猶予期間を設ける)が該当します(このセクションの冒頭にあるMiya案の2以降の改変案ですね)。それ以外の部分については、いわば細則にあたりますので(同時に「机上の空論」でないことも示してるつもりですが)、まずはこの「主題」に対してご意見を求めます。もし、方針としての賛同が概ね得られたら、その後で細則部分に問題点があるかの議論に進んでいければ、と思っています。
- 先の提案で、「取り下げ」「途中却下」について述べたのは、これらと「リンク化」の違いを明確にするのが第一の目的です。また途中却下に再選考に出すまでの時間制限を付けているのは、途中却下と取り下げを違った扱いにしてはどうかという(一種のペナルティみたいなもんです)、いわば今回の主題とは異なる提案ですので、こちらについてはまた別の話ということにしたいと思います(といいつつ、リンク化の扱いが揉めた場合に組み込んでるので、話をややこしくしちゃってるのですけど)
- 「予備選考と切り離したい理由」については、また後ほど。--Y tambe 2006年5月8日 (月) 12:45 (UTC)
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- Kanjy です。少し意地悪なことを書いてしまいましたが、本音は Y tambe 案にほぼ賛成です。また miya さんが後から出された「その場リンク」案による修正に賛成です。巨大な Y tambe 案が合意に至るか心配でしたが、 miya さんの強い賛同で希望が見えたように思います。延々と議論するよりは、明らかな問題点だけを洗い出した上で、速やかに導入し、運用しながら改善しましょう。
- 現在、秀逸選考において「却下」は「反対のみ3票で1週間」での「超」早期終了のみを指します。場違いな推薦をごく初期に半ば門前払い的に選考終了する趣旨です。紛らわしくないよう、後々のルール拡張(Y tambe 案の特例を含む)を考慮した名称変更には異論ありません。 --Kanjy 2006年5月9日 (火) 15:00 (UTC)
可読性について、目次で「リンク化項目」かどうか一目で分かるようにしておけば、つまり、見出しに「(現在リンク化中)」「サブページ」あるいはそれに類する言葉を入れておけば場所を移動しなくても支障ないのでは、と考えてみました。この方法にこだわるのは、変更点が少ないため、導入が容易、慣れない人でも作業がしやすい(だろう)、という理由からです。
===項目名(サブページ)=== サブページ名: [[Wikipedia:秀逸な記事の選考/項目名]] :(注)この項目は****のためリンク化されています。 :****になったら、サブページを****してください。
一度、この方法で運用してみて、やはり可読性に問題ありなら別セクションに移動する方式に移行してはどうかと思います。--miya 2006年5月13日 (土) 16:07 (UTC)
- とりあえず、miyaさん仰せの方式でやってみましょう。ただし「(サブページ)」は変じゃないでしょうか。元々サブページなのですから。「(現在リンク化中)」がよいと思います。
- Y tambe案について些細ですが気になる点を一点。リンク化解除が選考期限間際の場合、期限を少し延ばしてあげるべきではないでしょうか。今まで見込み薄として隠されていたのが、見込みが出てきて議論を活性化すべき状態になったのですから。逆もまた然りです。よって、以下の2点の追加を提案します。
- リンク化の条件を満たした時点で残2週間未満なら、その時点で選考終了。
- リンク化解除時点で残2週間未満なら、2週間後まで選考期限を延長する。
- ただし、これには強い拘りはありません。該当するケースは比較的少ないと思われるからです。 --Kanjy 2006年6月4日 (日) 13:02 (UTC)
[編集] 分割
選考のルールや制度についての記述が増えてきたので、メインの選考と別にWikipedia:秀逸な記事/選考制度にこれらの記述を移したらどうでしょうか。--ﻞﺠﺮ ﻲﺎﻔﺻ 2006年5月22日 (月) 12:40 (UTC)
- (賛同)選考制度に選考方法、現在行われている選考制度についての議論をそのノートに移すことによって現在の選考進行具合が上に上がってきて読みやすくなりそうです。Elthy 2006年6月6日 (火) 03:47 (UTC)
- これが一体何の提案なのか良く見えないのですが、現在Wikipedia:秀逸な記事の選考/ルールというサブページがありますよね。さらなるサブページ分割の提案でしょうか。それとも、ノートの議論のうち選考制度の議論を分離する提案でしょうか。 --Kanjy 2006年6月8日 (木) 04:01 (UTC)
- 私はてっきり、Wikipedia:秀逸な記事の選考で【{{Wikipedia:秀逸な記事の選考/ルール}}】となっている部分を、【秀逸な記事の選考に関わるルールは、[[Wikipedia:秀逸な記事の選考/ルール]]をご覧ください。】の様に変更しては?という提案のことではないかと思いました。プレビューしてみると、見事に見通しはよくなります(但しルールを読まない人が増えそうな予感も……)。Enthousiasmeさんのご意見待ちですね。 -- かえで 2006年6月8日 (木) 13:15 (UTC)
- Wikipedia:秀逸な記事の選考/ルールのサブページがあることに気がつきませんでした。それならばかえでさんの案が良いと思います。--Enthousiasme★對話★歴史 2006年6月12日 (月) 05:41 (UTC)
- リンクをクリックしなければルールが読めないというのは、ちょっと危ないですね。現行のルール欄には概略だけを書いて、細則を『Wikipedia:秀逸な記事の選考/ルール/細則』に分離するというのはいかが。 --Kanjy 2006年6月21日 (水) 14:51 (UTC)
- 「投票の仕方」と「関連項目」はそのままにして、他をまとめて(もしくは節ごとに)細則へと分離する、という手もありえそうですね……と、それは別にして。「概略を書いて詳しいところは分離」という方法そのものについては賛成です。 -- かえで 2006年6月21日 (水) 15:17 (UTC)
- これが一体何の提案なのか良く見えないのですが、現在Wikipedia:秀逸な記事の選考/ルールというサブページがありますよね。さらなるサブページ分割の提案でしょうか。それとも、ノートの議論のうち選考制度の議論を分離する提案でしょうか。 --Kanjy 2006年6月8日 (木) 04:01 (UTC)
[編集] 反対・保留等の理由づけについて
[編集] 反対理由について「説明されるべきこと」
Wikipedia:秀逸な記事の選考/ナリタブライアンにおいて、「必ず説明されるべきことが全て説明されている」について強く保証できない、という理由での保留がありますが、現段階では投票者が認識している、当該記事に不足する「必ず説明されるべきこと」が何であるかの説明がなく、対応が非常に困難です。このような、対応困難と思われる理由による反対・保留があった場合、どのように対処すればよいのでしょうか?ルールについて私の理解が足りないせいかもしれませんが、その投票者があくまでも主張を変えなかった場合、打つ手がないように思われるのですが・・・--廉 2006年11月28日 (火) 11:12 (UTC)
- 個人的には、理由付けのない、またはあまりに漠然とした理由による反対・保留などは無効とするというルールを明文化するというのはどうかと思うのですが、いかがでしょうか?--廉 2006年11月28日 (火) 11:28 (UTC)
- 投票者以外複数名の合意により特定の票をカウントしない、という合意がとれれば、当該票を省くことができるようです。実際そうした先例もありますし…。この方法を踏襲することで対応可能では、と思いますがいかがでしょうか。S kitahashi(Plé)2006年11月28日 (火) 11:41 (UTC)
- 迅速なご回答を頂き、どうもありがとうございます。さっそくそうしてみたいと思います。--廉 2006年11月28日 (火) 12:07 (UTC)
- 投票者以外複数名の合意により特定の票をカウントしない、という合意がとれれば、当該票を省くことができるようです。実際そうした先例もありますし…。この方法を踏襲することで対応可能では、と思いますがいかがでしょうか。S kitahashi(Plé)2006年11月28日 (火) 11:41 (UTC)
- これはまた過去の恥ずかしい例を・・・(苦笑)これに限ったことではないのですが、全体的に評価のつけ方は辛すぎるんでは?と思っています。今回のD5さんの場合は「説明されるべきこと」が補充された時点で賛成なのだから「条件付賛成」に当てはまると思いますし、反対がついているものの中には大幅に手を加えなければ賛成できるという意味合いの言葉があったりして「保留でいいのでは?」と思うものが多く見られます。秀逸選考における反対は決定的問題がありどうしようもないときのみつけるものだと思ってたのですが・・・Elthy 2006年12月1日 (金) 03:41 (UTC)
[編集] 反対理由について「中高生にもわかる」
反対理由で「中高生にもわかるように」という意見がいくつかありますが、個人的には中学生と高校生の読解力には相当幅があり、一緒のグループとして考えるのは無理があるように思います。義務教育を終えている高校生と、中学生は一緒にできないように思います。
百科事典はある程度啓蒙的なわかりやすい記述を必要としますが、しかしわかりやすさにも一定の限度があるように思います。前に読んだ話ですが(板坂元さんのエッセーだったと思います)、アメリカーナ、ブリタニカなどの英語の百科事典は「高校生」それも1年生か2年生を読者として設定しているそうです(1980年代の話なので、1911年版などはまた違う方針である可能性はあります)。
今後、秀逸選考やあるいは一般に記事を書くときの目標として、ウィキペディアでもこうした対象読者層についての意識の統一が望ましいのではないかと思います。その上で、「中高生にもわかるように」という反対が妥当なものかどうかは、はじめて判断できるように思います。
少し踏み込んでいえば、私は「中高生にもわかるように」というのは、ウィキペディアの仕事ではないと考えています。それはメタなどで提案がでている「Kids Wikipedia」の仕事であって、このプロジェクトの目的の範疇にはないように思うのです。もちろんそうでない意見があるだろうことは想定していますが。
みなさまはいかがお考えですか。--Aphaia 2006年12月8日 (金) 07:12 (UTC)
- 果たして、百科事典の文章のレヴェルは何処まで求めたほうがいいのかというのは結論が出ない問いだと思います。文型人間の私が物理学や化学、あるいはコンピューター言語の記事を読んでも、はっきり言えば、ちんぷんかんぷんであるし、また、その逆のパターンもありうるかと思います。
- さて、Aphaiaさんが、今回、このようなコメントをここに書かれたということは、今、選考中の記事全てに反対意見のコメントが書かれていたことが原因だと思いますが、根本的に言うならば、百科事典である以上は、学術的なものであれば、ある程度のレヴェルの参考文献(最低でも大学ないし大学院相当のレヴェルの教科書)に基づいて書くことが私は必要だと考えています。少なくとも、文章のレヴェルも学術論文に次ぐ程度の文章を求めたいと思います。
- ナリタブライアンの記事について、Galopinさんが、早速、リコメントをされていらっしゃるみたいですが、中学生や高校生もある程度の教養と知識、また、文章表現能力を持っていると考えるべきです。ナリタブライアンのFA選考に関しては、私もわずかですが、アドヴァイスをさせていただきましたが、反対意見を述べる以上は、5W1Hに基づいて、反証を提示すべきです。5W1Hに基づいての反証ができていない反対意見は、ある程度、無視してもいいかとは思います(ちょっと、言い過ぎかもしれませんが)。
- 残念ながら、日本語版は、英語版と比較した場合、記事数が大きく見劣りするわけです。現実問題として、私もイスラーム関連の記事を書く以上、日本語版の貧弱な部分を少しでも補正するためにも、最低でも英語版に目を通します。最低でも、それぐらいやる努力は各個人がやっていただきたい。
- 最後に、Googleと連動した検索エンジンがついている以上、まずは、自分で調べた上で、もしも、検索で引っかからなかった場合は、詳しい人に聞くなり、ノートに質問を書いていただきたい。経緯が全くない質問は単なる書きなぐりだと考えます。
- ナリタブライアンの件では、1月、選考の推敲に時間がかかってしまい、何処に不備があるのかおおもめになったのは、明らかですが、大衆文化でも、参考文献と脚注の引用を廉さんが徹底したことによって、検証可能性の問題をクリアして、いつFAになってもおかしくない記事に仕上がったと思います。「白斑」の件は、辞書で「斑」を引けば、病気でないぐらいすぐ分かることだと思いますけど、いかがでしょう?--Tantal 2006年12月8日 (金) 07:38 (UTC)
- はじめに重箱の隅から。白斑は、私は「しろまだら」と読めば病気だとは思わないだろうけど、「はくはん」と読めば病気だと思ってもそうおかしくないのではないかと思います。尋常性白斑(シロナマズ)というのがありますし。。これは常識の違いというもので、そういう細かいところをクリアしていけるのがよい記事なのではないかと思います。
- 話を戻すと、難しいですね。ナリタブライアンの記事は、わたしも正直どこがいいのかよくわかりません。好きな馬だったのですが、百科事典の記事は論文であるという観点からするとどこがポイントなのかつかみづらいところがあって、それを秀逸に推すことがよいことなのかどうか、いまだに迷っています。構成に問題があるというか。それに下でおっしゃっている出典の問題を考えると、文章中の個々の文章の出典が不明で、それも検証可能性が方針になっている今のウィキペディアで積極的に称揚していくべき記事なのかどうか迷いがあります。上で述べておられるようなクリテリアからは、こうした迷いも「もっと調べてこい」ということで一蹴されそうに思うのですが、それは杞憂でしょうか。
- 百科事典一般の問題として考えれば、対象の設定は難しいのですが、形のある文章を書く以上は、なにがしか限りを付ける必要があるだろうとも思っています。なので、一般的な問題としてではなく、ウィキペディア固有の問題として考えてみたいのです。大まかにでも、そうした方向性がコミュニティで共有できていると、よいなと思っています。そして記事自体の対象設定と、典拠とするべき資料の質の問題というのは、少し私が取り上げたかったこととはずれているようにも思いました。学会発表を子供向け啓蒙書を資料にかけないのはもちろんですが、子供向けだからといって学術論文を資料にしないというものでもないでしょうから。そこで、よろしければ改めてお伺いしたいのですが、Tantalさんが想定している読者というのはどんな読者さんなのでしょうか。他の方からも、ご意見を伺えれば幸いです。--Aphaia 2006年12月8日 (金) 20:44 (UTC)
- Wikiで私よりも長い期間で活躍されていらっしゃるAphaiaさんから、以上のような指摘を受けたので、私なりの回答を示しておきたいと思います。
- 想定している読者と執筆者は別物だと考えています。ただ、百科事典である以上は、ある程度の専門性を持たせておくべきだとは考えています。おそらく、私が児童だったころと違って、インターネットは、もはや空気のような存在として学校にもある(?)ことでしょうから、最低限でも、中学生以上は、読者として想定してもいいかとは思います。
- しかし、中学生以上を読者の対象にすえたとしても、文章に求められる専門性は必要なわけですから、その辺のバランスは執筆の段階で難しい部分はあるかと思います。
- 化学の分野は、例えば、モルの概念は、高校生にならないと勉強しないわけですし、数学では、数列や微分・積分も同様ですね。
- 現実問題として、私が中心と執筆している分野は、イスラーム世界史、人物録及びイスラーム法概念がほとんどになるわけですが、この分野で、執筆をするとなると高校生の知識ではほとんど何1つ書けなくなるわけです。一例としてあげると高校の世界史では、中東戦争を学習するわけですが、2回のインティファーダについての勉強は学校の先生の教育できるレヴェルがあるかどうかクエスチョンマークがついてくるわけです。ハラールに関しても、「確かに豚は禁忌」ということを学習するわけですが、クルアーンでは、忌避すべき食品であり、どうしても飢えているときは食べてもよいという記述があるということは意外と誰にも知られていない事実があるわけです。
- 大衆文化に関しても、それこそ、氾濫する情報の中で取捨選択をした上で、文章の執筆を求められるわけですが、漫画に関して言えば、掲載誌・単行本・OVAが、また、競馬に関しては、専門の競馬新聞・雑誌、その馬に関しての一連の刊行物が参考文献になるわけです。
- ただ、執筆するとなるとある程度の知識とその知識を咀嚼した上で文章として表現する能力が求められるかと思います。先述したとおり、今、FA選考に「中高生も分かる」記事が要求されるのであれば、その点を選考の場で指摘すればよいわけです。しかし、問題しすべきは、反復になりますが、5W1Hに基づいての反証ができない反対意見に関しては、反証以前の問題と考えているわけです。--Tantal 2006年12月9日 (土) 00:27 (UTC)
- 「中高生にも判るように」ってのには、大きく二つの解釈があって、1.文章的な問題があって(やれば出来るのに)初学者が理解しやすいように書かれていない、2.コンテクストそのものが難解で周辺知識がないと理解できない、という二つのパターンがありえます。秀逸な記事の選考で問うべきなのは、この前者の問題でしょう。例えば、文章の説明順がおかしいとか、平易で妥当な表現があるのに難解な言い回しをしているなどは、指摘されて改善されるべきでしょう。一方、Tantalさんが指摘されてるのは後者の問題だと思いますが、こちらの方は「秀逸な記事とは何ぞや」という各人の価値観にも関わってくることなので、解決は難しいかもしれません。個人的にはこういう価値観の関わる部分については、全体的な指針を設けるよりは、ケースバイケースで(難解なコンテクストだが秀逸な記事とするに相応しい、など)判断せよ、とするのが現実的だろうと思ってますが。
- 私は、秀逸な記事の選考よりもむしろWikipedia:査読依頼の方で作業してることが多いんですが、学術論文での査読と同様、5W1Hで改善すべき部分をピンポイントで示せないような、具体的でない指摘というのは有用性がなく、ウィキペディアにおいては無視されても「文句はいえない」部類だと思います(まー、そもそもの選考システム自体の問題に絡むのでややこしいですが)。そういうことから言うと、「中高生にも判るように」というのは、しばしば一意性がなく曖昧な表現なんで、できるだけ避けた方がいい部類のものだとは思います。例えば単に「中高生に判るように書かれてない」だけしか書かれていないものについては無視されても仕方ないでしょう。ただし「全体としてもっと平易に、中高生にも判るような文章に推敲すべき。例えば、〜の部分は〜にした方がよく、このような記述がいたるところに散見される」という感じで、全体を総括して説明してるような場合は許容されて構わないと考えます。要はこれも「ケースバイケースで判断しろ」ということで。--Y tambe 2006年12月9日 (土) 03:00 (UTC)
- 「義務教育をちゃんとマスターした人」という意味合いでの高校生ならまぁ分からなくもないです。wikipediaの管理者の選考においても未成年であるという理由で敢えて希望者を排除するように、wikipediaはメディアとして「ある一定以上の知識ある大人」を読者として指定していると考えます。その最低限基準を高校生と置くか大学生と置くか微妙なところですが、「高校を出ていない人もいる」事を考えると高校生なのかな?とも。ただそれ以下である中学生にまで配慮するのは違うかなと思うのです。Elthy 2006年12月14日 (木) 09:03 (UTC)
[編集] 反対理由について「出典無き場合」
そろそろ、推薦の条件として、検証可能性を満たしていること、つまり、信頼できるソース・参考文献が示されていることを必要条件とするべきでは無いでしょうか。--miya 2006年12月8日 (金) 11:09 (UTC)
- 賛成します。英語版ウィキペディアのように、記述ごとに脚注をいれて出典を明示する必要があるのか、ドイツ語版ウィキペディアのように文献表があることでよしとするのかも、その際きちんとしておいたほうがいいように思います。--Aphaia 2006年12月8日 (金) 15:19 (UTC)
- ドイツ語を読めないので(大学のときに、第2外国語で勉強しましたけど、ほとんど忘れてしまったので)、具体的にドイツ語版がどのような形態なのかは推測だけで申し訳ないのですが、私は、英語版のように、脚注と参考文献をある程度網羅している記事を必要条件とすべきではないかと思います。
- 万年筆が、検証可能性の条件を全く満たすことがなく、3月経過したことを考えるとそう結論付けざるを得ないのが、その理由です。
- あと、可能であれば、できるだけ、赤リンクが少ない記事が必要条件として求められるかと思います。どうしても、赤リンクにせざるを得ない場合には、他の言語版で記事があれば、それを併記していただければと思います(そうすれば、その記事を読んだ人が新しい記事を作ってくれるのではないかという期待を持つことが可能なので)。手前味噌で恐縮ですが、自らがメインで執筆した記事を例に2つほど提示させていただきたいと思います。
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- タウヒードを例に挙げれば、サラフィーという語が出てくるわけです。
- ムハンマド・イクバールを例に挙げれば、ジャラールッディーン・ムハンマド・ルーミーが出てきます。
-
- ⇒それぞれ、en:Salafi、en:Jalal ad-Din Muhammad Rumiと赤リンクの後ろに括弧書きすれば、その記事の言わんとすることがある程度、わかるという仕組みを作っておけばいいのではないでしょうか?そこまで、FAの推薦に求めるのは酷でしょうか?--Tantal 2006年12月8日 (金) 16:00 (UTC)
- 「必要条件とすべき」ということについては、そもそも現在の秀逸記事の選考に諮るときに「必要条件」なんてものがあるのか、という点から疑問を投げかけておきます。「必要条件」=「出典提示されてないものは無条件で審議の門前払いが可能」なんてことを意図してるのであれば、現時点ではまだ時期尚早と言わねばならないでしょう。とりあえず、出典提示が必要と思われる記述について、出典提示が行われていないのであれば、選考の際に指摘して改善要求する部分にする、ということでよろしいかと。単に、現在書かれている「目安」に、出典可能性に関する一文を盛り込むべきではないか、という提案であれば、大いに賛成します。もし、もっと強行に主張されるのであれば、現在の秀逸記事についても(主に「将来的な期待を含めて」選出された項目についても)それが完備されてから、という条件を提案しておきます(「再選考にかけろ」という意味ではないので、念のため)。要するに、やるんならそこまでの「大工事」が必要だろうってことです。高い理想だけでなく実現性も考えて、一歩一歩進めなくちゃなんない。
- 出典の提示方法については、それが適切に出典を提示しているのならば、ドイツ語版の方式でも英語版の方式でも構わないでしょう。ある記事について、非常によいレビューないし教科書が2-3篇あり、ウィキペディアに書かれてる記述のすべてがそれらを出典とするだけで事足りている場合には、ドイツ語版式の方法で十分です。それらに不足した記述を他の文献から持ってきた場合には、その記述部分について英語版式で出典表示を行うべきでしょう。この点に関しては、日本語版全体でreferenceスタイルの統一については指針がない段階ですから、スタイルがどうこうではなく、あくまでその機能として「出典を適切に示しているか」を問うべきかと。--Y tambe 2006年12月9日 (土) 02:29 (UTC)
- これには「反対」します。なぜなら「文献として出版されていないジャンルについては何をどうやっても秀逸になれない」というボーダーラインを引いてしまうからです。例えば過去に秀逸になれなかったラグナロクオンラインのようなものについて「ラグナロクオンライン論」みたいな形で論文をかいたり、出版物を出す人はまずいません。なぜなら大学の専攻にそういうものはないから。そうなるとどう頑張っても「文献不足」の論評を覆すことは出来ません。文献の範囲がもう少し緩やか(雑誌記述などを含む)ならばまだ可能でしょうが、現状のごとく「ちゃんとしたものでないとダメ」と堅苦しく構えているうちは納得いきかねるところがあります。Elthy 2006年12月14日 (木) 08:55 (UTC)
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- 参考文献に用いるのに、雑誌あるいは、新聞記事は問題ないのではないのでしょうか?英語版では、BBCのホームページやニューヨーク・タイムスのホームページあたりだとアーカイブになっているので引用文献として頻繁に用いられています。ゲーム関連だったら、それこそ、ファミ通あたりは、編集の歴史が長いので問題はないかと思いますけど、いかがなものでしょう(今、私が、編集に携わっているもので例示すれば、現代レバノンの杉の革命は、それこそBBCのアーカイブのオンパレードですし)。
- ただ、問題は、ゲームのファミ通であったり、競馬のGallopがそれぞれの出版社に長く保存されているかどうかは懐疑的になるわけですけど、その問題も、極論を言えば、国会図書館に行けば問題ないでしょう。ある程度、検証可能性はクリアできるわけです。そういう(雑誌や新聞を含めてOKという)意味では、Elthyさんの意見に、私は賛成です。大衆文化の記事がFAになりにくい障壁をある程度、クリアできるのではないでしょうか。--Tantal 2006年12月14日 (木) 12:31 (UTC)
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- 「信頼できるソース」が記事のジャンルによって大幅に異なってくることは留意しておくべきであろうと思います。私は以前「出典を明記する」のノートでこの件について話したことがあります。とにかく1.「情報の責任元(発言者もしくは出版社など)が明記されているもの」で2.「後からそれを確認できる可能性が僅かでも残されているもの」ならOKではないでしょうか。ファミ通など新聞・雑誌なら全く問題ないと思いますよ。--ZERO 2006年12月17日 (日) 15:10 (UTC)
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[編集] 「一アカウントにつき一票」の明確化
ただいま選考中の日本語について、2006年12月13日 (水) 9:23現在反対票が2票入っていますが、実はどちらもメギドファイアーさんによる投票です。一アカウントにつき2票以上の投票はありえないのではないかと思い、修正を行おうと思って念のため「投票の仕方」を確認させていただいたのですが、「一人一票」と明確に読める記述がありませんでした……。
「秀逸な記事の選考」をはじめ、Wikipediaにおける投票行為は、記事の内容が改善されれば投票内容(投票者の意思)を「見え消しで変更」できる利点がありますが、これは「一人一票」の原則が成り立っているからこそできる行為ではないかと考えます(そうじゃないと、一人の意見で「賛成」「反対」の2票が並立できてしまいます。今回はたまたま反対票ですが、一人で「賛成票」3票入れられるとか、普通にありえないと思いますので)。「言わずもがなのこと」と捉えず、「Wikipedia:秀逸な記事の選考#投票の仕方」に「一アカウントにつき一票とする」と明記すべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか(もちろん、「一人一票」と書ければベストだと思うのですが、ソックパペットを用いた投票行為についての運用方針は別の場所で統一的に記述すべきかなと思いましたので、今回はあえて「一アカウント~」という表記にしました)。
差し当たり、メギドファイアーさんの二重投票の一方を修正したいと思うのですが、二票目を見え消しにして(コメント)に変更すればよいでしょうか?ご意見をお待ち申し上げます。--Crystaltear 2006年12月14日 (木) 12:46 (UTC)
(訂正)一票、反対票を見落としていたようですので、見え消しさせていただきました。集計の2票のもう一票は、Kmnsさんのものでしたね……。--Crystaltear 2006年12月14日 (木) 13:23 (UTC)
基本的に他者の投票を修正すると「発言の改竄」とみなされるのですが、その発言が誤解を招く場合、理由を明記の上でのみ、修正も可能であるようです。他者の発言の改竄の例外5.誤字の修正なども参考にしてください。--Damena 2006年12月17日 (日) 20:49 (UTC)